李佐军博士：吴敬琏和茅于轼都敢于直言 不怕风言风语
主持人：我们知道吴老有很多大家给起的绰号，比较著名的像“吴市场”，现在又有人说是“吴法治”，也是因为他提出了现在这种权贵资本主义，以及坏的市场经济。吴老师对权贵资本主义和坏的市场经济的警醒是从什么时候开始的？
李佐军：吴老师这两个绰号，应该来说，比较准确地反应了吴老师理论的精髓。他在八十年代，九十年代很长的时间里，一直在研究市场经济的一些基本规律，以及中国如何推进市场化改革，一直极力倡导中国必须要走社会主义市场经济的道路。所以早期，因为他长期坚持这么一个观点，在九十年代初的时候，也有很多不同的观点，所以给他起了一个绰号叫“吴市场”。早期这个绰号是带有贬义性质的。但小平南巡之后，“十四大”过后，“吴市场”就变成了大大的褒义词。
这反应了他当时对我们国家推出社会主义市场经济体制这么一个大的决策，做出了非常直接的贡献。但吴老师没有到此止步，他认为市场经济也有好的市场经济和坏的市场经济之分，也有传统的市场经济和现代的市场经济之分。他研究市场经济的过程中，也逐步发现中国不仅仅要搞社会主义市场经济，而且还要建立现代的法治的市场经济。所以最近十多年来，吴老师把更多的精力，投向了怎么来构建中国现代法治市场经济的事业中来。
当然，他形成这么一个观点，也是跟我们国家在三十年改革中，逐步积累了很多社会矛盾和问题分不开的。比如说在这个过程中，收入差距拉得过大，腐败问题比较严重。他根据这样一些现实的情况，觉得中国还要推进现代的法治，要建设现代的市场经济。所以后来随着人们对他新观点的逐步认识，给起了一个新的绰号，也是一个很褒义的词，叫做“吴法治”。
主持人：像您经常跟吴老在一起，给我们介绍一下，吴老这些年的研究方向是否有一些转变，有哪些转变？
李佐军：关于研究方向的转变，有一个不变的东西是他一直在强调市场经济，就是刚才说到的。还有一些变的地方，我觉得也有几个方面。一个就是从理论的关注点来看，早期他主要是对西方经济学，特别是其中的新古典经济学、微观经济学这一块，关注得比较多。
后来，因为经济学也在不断地发展，出现了新制度经济学、博弈论、信息经济学等等这些新的经济学，他也是与时俱进，一直在关注。所以他的理论层次越来越丰富，积累也越来越深厚，这是他的一个变化，他一直在与时俱进。
还有一个变化，他最近七、八年来，开始关注中国发展方式的问题，就是转变经济发展方式。这个当然他在九十年代中期，当时在我们国家也强调转变经济增长方式的时候，他开始关注，但那个时候还不是太系统。自从2003年以后，他开始把他研究的很重要的一个方面转到了这个问题上来，他反复强调，中国必须要推进经济发展方式的转变。
当然在这个过程中，关于重化工业的争论，他也是争论的一方。但他不是停留在重化工业本身的问题上，而是从重化工业的争论本身提升到中国必须要推进经济发展方式、发展模式的转型，必须要发展现代服务业，推进信息化，同时要推进农村剩余劳动力的转移。当然要做到这些，他认为在深层次的问题上，还是要深化改革。这样，他就将以前关于改革的一整套理论，跟中国的发展问题，当然还跟我们和谐社会建设、科学发展的问题，形成了一个更紧密的连结。实际上他研究的视野，相比以前，领域越来越宽了。这跟我们经济社会发展的现实也是完全吻合的，和现实发展的需要也是吻合的。
主持人：也就是说吴老一直在亲身实践着“活到老，研究到老”。
李佐军：对，这个可以说他非常具有代表性，他都已经80岁了，与他同时代的，当时有很多经济学家，因为种种原因，大多已经退出了历史的舞台，至少退出了话语的舞台。但是他现在仍然活跃在我们经济学研究的第一线，而且他的很多观点，跟当前的实际，跟国际的大势，跟理论的进步，都是完全跟得上的。这对他这个年龄的人来说，我觉得是不容易的。
主持人：吴老因为体制内的身份，他的研究在传播中受到了一些人的质疑，您觉得今后像这种有影响力的学者更多会在体制内产生，还是体制外产生？
李佐军：我不太赞成这种体制内、体制外这种严格的区分，因为我想，中国最需要的是什么样的经济学家呢？就是能够将理论、实践和政策三者相结合的经济学家。完全体制外的，当然他相对比较超脱，可以发出比较独立的声音，但是他不了解我们国家政策运行的规律和这个方面的实际情况。所以有时候说的一些东西，可能听起来比较过瘾，但是没有可行性、可操作性。
但是像吴老师这样，他一方面理论功底比较扎实，另一方面他也经常在下面搞调研，对实际情况也比较了解。更重要的是，因为他在体制内，他了解中国体制运行的基本情况，但是他又不完全依附于体制内，他已经算退休了，能够相对超脱于体制，来把理论、实践、政策三个方面相结合。这样，他提出的很多观点，包括政策的建议，往往能够产生实际的效果，这一点是很多人难以做到的。
主持人：体制外的经济学家，像茅于轼，茅老也是德高望重的，您能简单比较一下吴老和茅老两个人的异同点吗？
李佐军：他们两个共同点更多。两个人相比他们这个年龄段的人来说，都是对现代经济学的精髓掌握得很好的人。他们两个对微观经济学了解都比较深透，对新古典经济学，特别是对市场经济价格运行机制这一块，他们都是研究得非常透彻。实际上他们两个人理论的功底有很大的交叉，但是也各有侧重点，不完全一样。他们两个人也都是追求真理，敢于直言，坚持自己的观点，不怕风言风语的经济学家。
不同点，我想因为他们两个人存在处于体制内和体制外的差别，吴老师对中国政策的情况可能了解得更多一点，他实际参与决策的程度更深一点。
李佐军博士：吴敬琏老师有很强的入世精神 要推动社会进步
主持人：我们知道吴老是非常反对民粹主义的，那么您知道他对网络舆论是个什么样的态度？
李佐军：他也经常上网，对舆论的动向，老百姓喜欢什么，不喜欢什么，他是很了解的。平时跟我们这些学生，还有很多的各种各样经常跟他打交道的人，他也经常会问，大家了解什么情况，有什么感受。吴老师不是那种完全从理论到理论的人，他有很强的入世精神，他要用自己的理论和政策建议来直接推动社会的进步，包括推动中国政策咨询研究的进步，所以他对现实比很多人来说有更迫切的需求。
至于你说的民粹主义，这个词也不是一个很科学的词，严格来说我们学术上也不是用得太多。当然非经济学科中的有些学科用得比较多一点。吴老师可能比较反对的就是，不能由一种比较情绪化的东西来左右我们的研究，左右政策的决策。他认为应该从历史与现实的结合、理论逻辑与政策的结合、国际比较等方面，抓住问题的本质，抓住矛盾的主要方面去解决问题。
因为现实中可能存在各种各样的矛盾，每个人站在自己的角度，去提出和感受某一个问题。但作为一个经济学家，他应该有一个历史纵深感，同时有横向的比较感，他不能为某一方面的某一种观念，可能看起来很流行，看起来好像迎合了某个时代部分人的一种需求，而去迎合。作为经济学研究，它要站得稳，既要经受眼前的这种考验，还要经受若干年后的考验。
所以回过来看，吴老师在80年代、90年代提出了很多观点，当时他有的时候也是少数派，很多人也是反对他的。但你现在事后来看，他代表了一个方向，历史事实最后检验他的东西是比较正确的。其原因在哪里？原因就是他研究任何问题，背后都有一个理念依据在里面，他站在一个深厚理论的基础上，同时要站在对中国历史发展的规律性特点把握上面。
因为现实的潮流总是在不断地波动，不断地发生这个方面、那个方面的事情，你不能随着这个波浪去起舞，总是只看到鼻子尖上。你看吴老师长期的观点都是一以贯之的。很多观点许多年以前这么说，现在还是这么说。绝不因为另外几人说了另外的话，就轻易去改变自己的观点。他总是认为自己的东西要经得起历史的检验。所以在考虑个别具体问题上，可能有一部分人会不太同意他的观点，我想这也是正常的。
李佐军博士：吴敬琏老师很自信 当大官不是他的追求
主持人：之前茅于轼（茅老），他的一些言论可能是网友当时还没有很理解，网上出现了很多抨击茅老的声音。记得最后茅老师说了一句，说这些网友他们的拳头胜过他们的脑袋。现在网络已经很发达了，很多人在网上有各种各样的留言、观点，而且不乏盲目地抨击。对于这种“网络暴民”，吴老平时是怎么看待的？
李佐军：我没听他对这个问题发表过谈话。
主持人：像您刚才也提到，这么多年来吴老一直坚持自己的观点。有人总结过，吴老在改革这三十年来经历了十场大论战。他平时跟你们谈到过这些论战，以及他自己的一些心路历程吗？
李佐军：也谈过，关于他的这些论战，也有很多书都已经谈过，包括他的一些有关的传记。他平时当然不会系统地跟我们说，经常会有意无意地讲到某一个事，回忆起某一个事，点到某一个历史上他曾经经历过的事，这个经常有。
主持人：在探索过程中，他本人有过困惑吗？
李佐军：他困惑不多，他这个人很自信，因为他觉得，他对很多深层次的问题，经过长期的研究积累，他是比较有把握的。对中国必须要走社会主义市场经济的道路，必须要走法治的道路，农村人口必须要城市化，必须要转变经济发展方式，必须要主要依靠发展中小企业，必须要建立现代企业制度，制度重于技术。有很多的这些观点，他一直是深信不疑的，不怎么动摇。
主持人：还有一个，也是大家也都很关心、很好奇的一个问题，因为吴老带出了很多学生，吴老本人为什么没有学而优则仕呢？
吴敬琏：在我们国务院发展研究中心，他也曾经当过常务干事，然后也做过货币政策委员会的委员，也是全国政协经济委员会的副主任，以前还是全国人大财经委的副主任。应该说也是有一官半职的，但在他这个人内心深处，这个方面不是他主要的追求。他总体来说，是一个学者，学者主要是追求理论上的贡献，当然也追求用自身的理论为国家的政策、决策产生实际的影响。至于自己当大官，这个事情好像一直不是他追求的主要目的，我感觉是这样的。