由《中国文明的秘密档案》引起的话题
中国历史的另类解读
研讨会
与会专家：
陈明远 著名学者
雷 颐 中国社会科学院近代史研究所研究员
张颐武 北京大学教授
余世存 著名学者
主办方：
北京新华立品图书有限公司
协办方：
北京大取舍茶艺馆
其他与会人员：
黄明雨 北京新华立品图书公司总经理
李阳泉 《中国文明的秘密档案》作者
贺 超 中央人民广播电台记者、此次研讨会主持人
李桂杰 《中国青年报》记者
韩雨亭 《时代人物周报》记者
胡赳赳 《新周刊》记者
张亦霆 《时尚》记者
吴飞 《中国新闻周刊》记者
黄 颖 北京新华立品图书公司媒介经理
精彩发言剪辑
黄明雨：我简单说几句关于这本书的来历，立品公司是一家很年轻的公司，成立时间刚刚一年，但是关于历史读物是我们很重要的一个产品线。这本书起源于三年前海南出版社翻译出版的《西方文明的另类历史》，这本书的作者就是一个普通的历史爱好者，他寻找、选择了一些历史的边角料，从一些有趣的角度，如：日常生活，刑法 ，商业等不同角度介入，他介绍的材料，往往是我们教材和百科全书中不太常见的，我们读历史和看待历史不一定要正经危坐，板起面孔来看待历史，由于李阳泉熟读中国历史，于是一起聊起了这个话题，觉得可以做一个中国的另类历史。阳泉花了三年的时间广泛收集资料，在故事堆里提炼，精选，经过我们共同的努力，形成了现在的面貌。
历史读物是大众有着广泛的阅读兴趣类型，历史小说，名人传记都是一个大类的历史范畴，如二月河的小说，尽管它是虚构的方式，但它也应该是宽泛的历史范畴。我们做历史读物如何定义呢？哪些是我们要做的，哪些是我们不要做的，我们有这样的定位：做好看得而有智慧的历史。这句话可以分几个层面来讲，首先是给大众读者历史读物，不是专门做研究的，首先是要做得好看，让普通读者能够有亲近感，这是第一个标杆，从这本书来讲，我觉得达到了这个目的。好看而有智慧的历史是我们作为出版商一直在探索和努力的出书方向，今天在座的各位专家都是对历史很有研究的高士，下面主要由他们来详谈。
关于《中国文明的秘密档案》这本书，大家可能注意到有英文书名，封底有一些关于西方人对中国的说道，我们中文名叫《中国文明的秘密档案》，英文书名翻译过来则是《文明与野蛮——中国人的故事》，也就是说，换个角度西方人如何看待我们熟视的文化，他们肯定有不同的品评。那么关于中国的文化，作为一个中国人我们真正了解了多少，在西方社会，在伏尔泰那个时代，伏尔泰对中国的文化是“心向往之”这是带有很多褒扬的，但同时孟德斯鸠是有很多批评的，他们对中国文化的看法是带有他们的观点，今天中国人来回头来审视自己的文化，我们对自己的老祖宗有多深的了解，这个对今天的年轻人来说要打个问号。我们今天出版这本书的目的也就是让大家产生一个兴趣，发现2000年的历史中有些值得阅读的东西，首先产生了阅读的兴趣，然后再往深里面追究，这本书目前刚上市一段时间，市场反应不错，而且韩国一家出版社已经买了这本书的韩语版权，说明国外对我们的这一话题还是有很浓厚的兴趣。
关于说历史的写作或者看待历史的一种宽泛的历史哲学，我就不多说了，请在座的专家发言。
张颐武：李阳泉是一个很好的作者，也写了很多东西，对掌故很熟悉。其实历史就是一个大掌故。掌故传奇、野史以及原来不入大历史的规范的小历史其实是蛮有意思的。这本书中记载了相当量的历史的边角料、隐密之处、有趣之处以及我们平常的历史书中看不见的东西……这些东西历来就是大家喜欢的。
野史和掌故都是中国文化领域中很传统的东西。尤其是五四以来，这些东西得到了很好的发展，周作人、梁实秋他们就倡导随笔散文，其实着眼点更多是在掌故，也就是小事情。
“办小事不办大事”本身是对正统儒学的消解。我们教科书中提供的都是大叙事、大框架、大故事，讲的都是大事，唯独找不到个体的影子。我觉得，随着民众文化水平的提高、阅读能力的增强，类似这种拼缝出来的历史就具有了巨大的空间。从空间这个意义上，有些类似于电视文化领域里的戏说这样的文化。譬如吴思的书，也是一个“戏说”的框架，“戏说”表现为对历史的重新解释。他也不是历史学家，但他发明了一些自己的想法，总结出一些自己的认同的同时又为一般群众都接受的概念来。“潜规则”这个词儿就很成功，如今已经渗透到我们生活中，为我们读历史提供了一个把正史反说的方法。
李阳泉这本书里边有许多微末的东西，就是跟大家的日常经验有关的。比如贺（超）先生看到此书后，印象最深的就是北京城明清两代没有公共厕所，味道非常不好。这一点是有学者研究的。明清两代北京城确实没有厕所，所以历来我们北京市街道上随地大小便是文化传统。八国联军进北京的时候，就发生了东西方文明的冲突。习惯随地大小便的北京人被追得满街跑……叶兆言先生在上世纪九十年代初有一个著名小说叫《关于厕所》，这个小说里面他其实也写了很多有趣的东西，他里面讲一个人上厕所，蹲在粪池上，点燃一支烟，顺手把火柴扔到粪坑里，可是里面不知道被什么人洒了汽油。结果这个人的屁股就给烧了。要我说，这也是掌故。这个掌故你看起来是毫无意义的，大家看着好像是胡说八道，讲的都是一些无聊的事情，实际上这些无聊的事情它是一个文化形态、社会形态以及人们的生活形态的一个非常重要的表征。
从现代以来，中国人往往是关心大事情，比如救国救民什么的，有极强烈的使命感。这也是我们儒家的传统“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。总之都是干大事的。而对于我们最切身的，譬如日常生活，却是相当粗鄙的。很多关心大事情的人总是在关注大历史怎么发展、人类的命运是怎么回事、中国的命运是怎么回事……都想清楚了，但身边的那点事情就想不清楚，一个厕所的问题就解决不了。中国人似乎从来不重视这些——我们没有发展出一套平常的文化，平常的文化都是受批评的。比如说现代文学史上有个鸳鸯蝴蝶派，这个文化都是受批评的，这是堕落的。张爱玲什么的都被认作是堕落的，都不是救国救民的。这一套是我们传统文化里面的最主要的一套，但是现在我们确实缺少那些被他们认作特庸俗的文化。我们看《富兰克林自传》，富兰克林是美国历史上的一个伟人，但他其实办了很多精细的、为自己日常生活所做的很多安排。自己前半生怎么样，后半生怎么样做了非常精细的安排。他不是一个只重视宏大历史，做流血牺牲的人，他还是要怎么样去发展自己，就是非常琐啐的一些事情他也记录在内。
现在中国已经进入到了一个越来越平常的时代。这个平常，其实中国来的很不容易，一百年来经过那么多的战争，那么多翻天覆地的变化，最后发现其实我们进入的是一个非常平常的时期，这个平常时期我觉得需要对历史进行平常的观察，普通的观察。我们应该关注人生平常、平稳、安稳的一面，我觉得中国文化是太缺少这东西了，所以我是觉得这种小历史是不嫌其多的。
李阳泉这本书是个很好的开始，你可以发现他可以非常好的把这种小的历史串接起来，即便写到了大历史也是边缘的东西。我们不妨称之为另类的历史，是个小历史，其好处在于普通的观察。就是对历史用一个平常人的眼光，从衣食住行开始，从我们的身体开始，从及物的疼痛开始……一切从其细节出发，从口腹之欲到排泄，从人类所有身体里的细节出发，而这些细节都是有他的生命力的，就说明每个个体的生命意义现在被凸现出来。所以我觉得他是大历史非常重要的另外一个部分。
我觉得现在必须要有这样一种历史我们才能生存下去，我们的生存才能比较好，这本书就有这个意义，就是重新倡导我们，重新提示我们去怎样建立一个更加人性的社会。
陈明远：很多伟大的艺术都在于细节，我最欣赏刚才李阳泉说的一句话《中国文明秘密的秘密档案》这本书是重细节的，但是我还有一点补充就是很多历史都是重细节里谈的，细节在历史中的重要，不下于那些大而化之的大道理。这本书中举了很多细节，比如说小脚的历史、辫子的历史，这里面讲到辫子的历史是很沉痛，比如说正月不剃头，从蒙古人打来以后，我个人的看法是元、明、清以后是中国整个道德文化的沦丧和全面崩溃，没有民族性，所谓劣胜优汰，实际上是讲凡是有反抗精神的，有民主思想的都给杀了，这就是留发不留头，你要不就把头留下，要不就把头发留下，割断头颅。
李阳泉这本书中讲了很多细节的存在方式，最近我想了十几年，我很想出一个思考的出路，也就是存在的方式，阳泉这本书和我几十年的思路是一致的。什么叫存在的方式，我觉得这比什么哲学都重要，存在方式给人的刺激感往往是一些细节，人们不会记得空话大话，但是能记住一些细节，这方面的例子很多，我就不多说了。《中国文明的秘密档案》这本书中有很多细节存在的体现，按这个存在方式的思路下去可以解决唯心论和唯物论的关系。
细节是一种很重要的存在方式，因为要讲历史，比如说讲清朝，外国人最注意中国一个辫子，一个小脚。小脚的历史到现在没研究透，多是一种猜想，有说小脚是从“步步生莲花”来的；有说是从南北朝来的；有说是从唐朝来的，而且小脚在全国的分布式不一样的，这也就是一种存在方式。阳泉这本书也提到了，如太平天国侍不裹脚，是天足；清朝入关，满清是不裹脚的。哪些人裹脚，哪些人不裹脚，为什么裹脚，这可以看出很深的历史。这本书中还提到辫子，关于辫子的书也出了好几本，鲁迅也说到头发的故事，书中有很多细节都有很深的东西值得去挖掘。
文学和历史是不太一样，作为一个信息处理的过程，我觉得一定要讲真相，不能戏说。我是坚决反对戏说的，我也不认为野史就是随口可以乱说的，野史的真实性不在于他的编造，在于它记录了一些历史上正史中不好提的一些事件。这本书中提到“正月不剃头”，剃头是因为想舅舅了，实际上是汉族人给满族人当奴隶了，头发的历史和辫子的历史是有很多细节值得挖掘的，正史上是没有的。在这里作为一种读物，不是单纯的娱乐，看了以后应该让人有所领悟，那么这种细节的存在方式一定要追究他的真实性，细节一定要强调真相，因为同样的东西有不一样的说法，你应该把真相挖掘出来，必须考证原始的出处，这才是对读者负责。在这里我举一例，书中提到人屁股被打了，用羊腿填上，这个真实性到底有多少？在哪儿有这么一说法，实际可能性有多大，我是很可疑的，按照医学界讲这是一个很大的疑问。
在这里我还提点小意见，比如书中说讲到科举制度，这其中参考的资料很多，讲到隐士小隐、大隐，“大隐隐于朝”，这个地方可能需要核对；还有书中提到“避讳”，所谓避讳就是缺笔或者在读法上去掉尾音，如红楼梦中的林黛玉对父亲名字的避讳，并不是说皇帝叫“文”或者“武”你就不能用这个字，所以说“避讳”也是有很多细节，这本书中讲到“避讳”的地方，还是应该加工。
总的来讲信息处理应该有结构、框架和模块，这一整套的方法，我认为用于社会科学上是比较行之有效的。
雷 颐：此类历史书的畅销我非常高兴。
从我研究历史的三十几年中，一开始我研究的都是大历史，后来研究着越发发现每个大历史后面其实都有许多小历史组成的。而最重要的是对老百姓的生活而言是那种平凡琐事，所以我的这种感想促使我在1998年写了一篇文章，叫《日常生活中的历史》，这篇文章在当时有一定影响，但是在史学界没有引起更多的注意，都觉得那算是什么历史呀，根本不是什么正统的历史。
但我觉得那是最重要的历史，因为在我研究历史之后，我觉得一项大政策不要光看他的文本。《中国文明的秘密档案》这本书，我觉得他好就好在突破了文本。
我也是在研究了历史之后，觉得很多政策，他的文本意义都很好，都是说的冠冕堂皇。所以我觉得历史最重要的就是一要是在突破文本之后，来研究究竟是怎么样；二是历史的细节，我觉得看一个社会它究竟是文化、进步等不是看他的统治者的纲领怎么说，而是一个政策他会对最普通的老百姓的生活产生什么影响。所以我觉得我的这个历史观一变，90年代后期我就写了很多这方面的文章。进而我看历史的方式也变了。举个简单的例子，希特勒，他是被选举上台的。他颁布的纲领用我们现在的眼光来看，依然是非常有进步意义的。但是实际上他是一个那样的人。实际情况和文本本身有着那样悬殊的差别。这就使得我们不得不突破文本本身，在更多的现实和其他类型的文本中去看问题。
我搞现代史，就养成了一个习惯。在现代人的文本中去搜寻一些能够反映时代特征的细节。也许就是一句话，就能反映历史。李阳泉这本书中就不乏这样的例子。他在很多笔记小说、野史中找到了很多细枝末节。而这些恰恰是最生动的地方，也是最真实的。
所以我觉得《中国文明的秘密档案》就是揭露文本之后的一些最真实的东西。我们中国在相当长的时间内没有公园、公共博物馆和图书馆……后来到欧洲考察之后才有了这些东西。譬如李阳泉写到中国的酷刑，我们看了会有生理反应，但仔细想想，这些灭绝人性的东西有哪一个会和中国儒家文本中倡导的东西相契合？
强调对民众历史的认知，对日常生活史的了解，是过去的中国史学所忽略的，而历史本身的丰富性相当程度则体现在普通人的日常生活中。从从民众生活的视野来诠释历史，有助于我们突破文本的限制，更深层次地认知历史的内涵和真相。
余世存：我自己刚刚出了一本书《非常道》，当阳泉把《中国文明的秘密档案》给我的时候，我觉得我们两本书有很多异曲同工的地方，我们之间是可以对话和沟通的，基本的观点和关注点都是基本一致的。刚才各位都谈了很多细节问题，我想往回收一下，刚才陈明远先生提到了存在的方式，我很欣赏这种说法。为什么大家要关注细节，可能还是应该从细节出发，回到我们自己对某种存在的方式进行选择。在看了众多的材料后，如何进行选择，我们在这些材料面前，我们能判断某种价值、是非、正义、善恶这些东西，然后来选择自己需要的东西，而不依赖于别人的指导。
阳泉这本书看了以后感觉非常好，我觉得我编《非常道》的经验和阳泉的《中国文明的秘密档案》我觉得有相通之处。好多人看我的《非常道》都非常奇怪，说你的文章那么飞扬跋扈，忽然出了这么一本书和我的性格太不一致了，所以问我为什么，我就举了很多例子，综合起来大概有三类，第一就是我从小对这种话题非常感兴趣，这点应该和阳泉或者和雷颐先生一样，我们虽然看到了那么多有意义或者非常宏大的叙事，但最终我们所关注的还是一些细节的东西，这个应该适合大家的想法是一样的，我小时候就对人们的谈话非常感兴趣，在说话的过程中就发觉话语本身是有生命的，有力量的，是有是非对错的，甚至有品相的。到大学的时候接触中国的文史就更多了，觉得中国人说的话真是五花八门、无奇不有，特别有意思，我读《中国文明的秘密档案》时，我就发现中第一部中“令人费解的童谣”和我以前听中国人说话是一样的，特别的低幼，我就想全部把他记下来。我对话题感兴趣，这个习惯一直持续到后来，在读书的过程中也积攒了很多读书笔记，并在数年前就想把它归类整理，便构成了今天的《非常道》。
第二个来源就是我对中国社会的代际比较感兴趣，最近十几年，我很担心中国的家教没了，四、五十岁的这代人很自卑，没有自信心，他完全把孩子的教育托付给学校，但目前的学校教育本身很衰败，完全适应试教育和专家技术性的教育。用爱因斯坦的话来说：学校教育本来是不该培养这种专业的人才，而是应该培养人格健全的人才，由于学校教育的衰败和家教的衰败，剩下的唯一的就是社会教育，社会教育由于知识分子的参与，导致了目前的社会教育完全是被都市的畸形的文化所取代了。现代社会的个性过于发挥，就导致了彼此不能沟通，导致了公共性的丧失，如木子美和芙蓉姐姐，走得过分的极端，导致了公共性的丧失，这是第二个方面。
第三个方面就是我们对知识界自我的反思，为什么20年的改革开放，中国缺乏公共的知识产品，有位文学界前辈曾经谈到，为什么你们写东西子能给自己看或者给圈内的朋友看，而不能做到1949年以前那些老辈学者的深入浅出，通俗易懂，能写出那些举重若轻的文字。当时我挺为我们这些人辩护的，觉得在目前的语境之下只能使用这样的表达方式，后来想想，其实这种公共的表达方式还是可以努力的，于是想到了这些读书笔记可以做一定的替代。
这里要谈到《非常道》和《中国文明的秘密档案》的定位问题，有人说这个和《世说新语》是不是一个类型，我觉得从目前来看肯定不是一路，因为它不是文人作品，不是主观性的作品，而是想为公共领域做一些示范和建设性的作品，用我的话来说，他就是一种历史写作，这种历史写作和精英写作和意识形态写作是不一样的，他就是用人性的眼光来打量我们的历史，并把它叙述下来，当读者在读到这段历史不管是沉痛还是有趣也好，每个读者都可以自己选择当下的存在方式，你应该怎么追求自己的人生价值，如何追求自己的人生正义，这点我觉得我和阳泉是非常相通的地方。
李阳泉：我个人在写这本书的时候实际上也是处于相当懵懂的状态，我也未曾想到会写成现在这个样子，其实最早我的初衷是关心一个话题，是对古代娱乐圈感兴趣。那时我就在想，现代的娱乐圈那帮人现在都在走穴，我们中国的古代有没有这帮人。中国古代那么多的人都要过日子，那么多的时间要去打发。而且他们的夜生活相对比较贫乏，那么他们又是怎么去打发了这些日子？我也曾经试图打算是想写成一本书。我发现在写这本书的过程中我很痛苦，因为把这个小历史写大是件很困难的事，因为资料的占有很弱。所以后来接受出版人黄明雨先生的意见，慢慢地放开。资料的来源也确实不是太“正经”，包括一些笔记小说，包括一些野史，我都要去参考。
我的序言作者张伯元先生替我贴金地引用了柏杨先生的一句话：“中国的很多历史其实是公文和墓志铭的历史”。就关心个人，关心整个人性的人而言，我们在读古代历史的时候，尤其是读二十四史的时候，很难找到。尤其是关于平民的东西，非常匮乏。所以我试图找到中国平民的历史的一部分。
这个几十年、上百年以来，我们中国人一直没停止过对这类历史的关注。
记者提问：
桂杰：请问雷颐老师，您觉得余世存老师著的《非常道》和李阳泉的《中国文明的秘密档案》的这两本书有什么相似之处？另外您觉得他们的这种写作方式会不会在以后的写作历史中成为一种小的潮流或是一种新生的写作方式？
雷：他们两个人的书相对来言非常相似。并且他们的内在精神也有一种共通之处。余世存的《非常道》是没有评论，但是余世存选择什么，实际是是有他的价值观在里面；李阳泉的《中国文明的秘密档案》是既有选择，也有评论在里面。所以我就想，这两本书是使中国传统史学的写作或是写作方式复活了，就是一种历史写作的多样化。
李阳泉答记者问：
问：为什么会想到写这样一本看起来很琐碎的历史书？
答：可能是因为长时间以来读到的历史书大多是乏味的缘故吧，我非常希望能够通过自己的参与让历史变得不那么面目可憎。事实上，我决不是这方面的开创者，中国情趣历史的写作自古就有。譬如《世说新语》《东京梦华录》《碧鸡漫志》以及民国时期尚秉和先生的《中国历代社会风俗事物考》等等。上述作品呈现给我们的是非常有趣味的历史，同时它们具备了一个特点：都是“一个人的历史”。这两个特点绝不能分割来看，是有必然联系的。个体性的东西一定比整体性的东西更具有情趣，这是毋庸讳言的。
问：有人认为，您书中罗列的诸多历史细节比比皆是，而且，只要语言风趣、文字功底不错的人，写作此类书并不难，您怎么看待这种观点？
答：您说得非常好。其实写作这样的书甚至不需要语言多风趣、文字功底多么深厚。我在书中有相当的篇幅完全是在罗列事实。把历史以笔记的情形呈现出来，有时候是不要多说什么的。读者自然心领神会。这种书主要考验的是一个人的眼光，选什么是最重要的。而且一定要围绕一个大的主题进行。
谈到写作的难与易问题，这要看当事人的感受。我个人觉得，写这样的书比写小说和散文难得多。
问：您谈到此书是情趣历史，那么，为什么书中会有相当程度对历史的讽刺？讽刺中有什么情趣可言？
答：确实有一些读者对此提出质疑，说我在挖苦中国历史。我在这里想借用美国人杰斐逊的话来说明问题，他说：“异议是爱国的最高形式”。那些对文明的批评最强烈的人，当为对文明的真正拥护者。而动辄说中国五千年文明如何如何伟大的人，则极有可能是一叶障目的井底之蛙。中国历来便不缺乏这样妄自尊大的人，近二百年尤甚。这也是一个优秀的民族在近代史上走向衰落的原因。我们要把包袱卸掉，要轻装上阵，要把拉得长长的“正人君子”“礼义廉耻”“天地君亲师”的脸孔卸下来，变得更像一个人，一个有血有肉，知冷暖的人。“情趣”这个词儿和“幽默”一样，是分层次的，浅层次的情趣是表面意义上的。深层次的情趣需要我们透过文字本身去看。看出滋味来，自然就有情趣了。
问：此书在品格上与《西方文明的另类历史》如出一辙，是否有跟风嫌疑？
答：首先我不如理查德·扎克斯先生幸运，他有那么多的时间在图书馆中，他可以非常便利地看到许多一般人看不到的资料。但同时，我比他幸运。因为他写的西方文明比起我们的中国文明来，有趣之处就少了许多。如果说跟风，我想，有一点。但不全是，因为自《世说新语》开始，中国就有这样的细节历史，直到民国从未间断，你说我究竟是在跟谁的风？我觉得，写什么样的东西并不重要，关键是如何写出你自己的感觉。从这个意义上，我宁愿相信自己是个开创者。
问：听说您倾注三年心血始成此书，那么此书在你的全部作品中会占据如何位置？
答：我开始写作是在上初中的时候。这些年来一直在不停地写。但是，所出的成果相对比较少。主要原因是自己的笔头比较慢。我很少写急救章。通常情况下，一本书从创意到完成都要两年以上。这本书由于需要大量的阅读，用了三年。在今天这样一个写书人超过读书人的时代，这样的写作速度是有些另类了。我现在不好说这本书会在我的创作中占据什么位置。但它至少给我打开了一个和世界对话的窗口。非常感谢看了我书的朋友们，炎炎夏日给我很多鼓励。我会继续写下去，但是不会这样泛泛而写了。我下面会进行专题历史的写作。
问：对于目前写作者超过读书人的状况，您认为这是一种积极的现象吗？
答：这是我们时代的悲哀。相当长时间，中国人对于书是充满神圣感的。历史上最严重的文化戕害也就是焚书了。因为以前写书的人确实太少了。能写书的人真的是文化精英。很多人皓首穷经，一生也就写了一本书。想想看，一个人用一生去思考一个问题，只要他智商不是太低，一定会对读者有所补益。可是今天，只要你手头有两万元闲钱，就可以堂而皇之地出书。印刷厂的机器天天都在工作，不仅生产智慧，也生产了大量垃圾。为此，我呼吁全社会能够建立一套更为完整而严格的出版体系。如果不能通过官方来解决，也希望民间能够出现图书评价和阅读指导机构。非常客观地向读者提供服务。