江平谈小平复出后如何带领中国走向秩序
主持人：江老，邓小平复出之后中国开始告别“文革”的无序，法制建设开始有了很大的变化，您觉得促使这种变化的主要原因是什么？主要是因为领导人的个人意志还是因为当时民间的呼声民心所向？
江平：改革开放到现在快30年了，小平同志的功勋是非常大的，我想一个就是经济方面的改革开放，最后走向市场经济。一个是政治制度的变迁，最后走向了依法治国。我想这是最大的两个方面，一个是市场经济，一个是依法治国。
依法治国这方面应该说从小平同志推进这两项改进，一个是时代的背景，一个是民心所向。时代背景就是经过了“文革”这个大灾难，包括小平身受其中人治和没有法制的灾难，可以说“文革”是极没有法制人治的最顶峰，法制荡然无存，国家主席都能够被破害致死。“文革”以后我们的反思，从小平同志来说，在制度层面来说恐怕总结了两个我认为在当时最具有意义的，一个是领导人不搞终身制，这是非常重要的。这一点小平同志看得非常高，建立了我们国家的领导人退休制度，一种正常的接班制度，使得国家的领导人能够按正常的程序进行权力的交接。
主持人：您在1978年获得平反恢复教职的，那时候心理是什么感受呢？
江平：从我们来说，应该说从56、57年开始到77年这20年，恐怕搞法律的人没有想到还会有这么一天，恢复到法律的重要性、法制的时代。我原有的一些书都被当废纸卖掉了，在小平同志主政的时候，我们出现这么一个根本性的改变。
这个根本性的改变对于我们来说是非常亲切的，但是现在人们还容易仅看到经济的一方面，没有注意到政治的一方面，“文革”带来的危害大家只看到经济方面更多一点，也就是所谓国民经济到了崩溃的边缘，但是仍然有些人对于“文革”所带来的政治、法律、社会方面的危害，这个问题注意不够。
主持人：从1978年之后中国的立法速度开始加速，在1957年之前从建国1949年到1956年这个阶段，也算是一次立法的高潮。78年这次，包括58年的宪法立得相当不错，1978年这次立法的高潮可不可作是向1956年前的一种回归呢？
江平：50年代初期的这些，严格说来我们只是在恢复经济建设的时候我们所带来的法律完善。严格说来，还不够成为一个真正的高潮。原因在于全国人民代表大会我记忆中是1954年才有的，以前是中国人民政治协商会议，1949年成立的。那时候没有中国人民代表大会没有这个制度，只有54年《宪法》确认了人民代表大会制度，才开始建立了人民代表大会通过法律，可以说那一段在前五年还是政府来颁布，当时中央人民政府来颁布各种法令。现代意义上比较完善的议会通过的法律我们用“议会”这个意思来说的，是54年才有的，有人民代表大会、常委会通过的法律，以前还是政府来通过的。
主持人：50年代包括54年那时候的立法主流还是有阶级斗争包括革命等等。
江平：那时候通过的法律只有有数的几个。一开始是土地改革，土地改革并不是法，而是通过类似党的政策调整的土地改革。很长的时间都是运动，镇压反革命、肃反，这些显然没有非常严格的法律。《宪法》之后据我所知道的，在民事观念里面比较重要的就是《婚姻法》，其它法典《刑法典》没有，《诉讼法典》没有，《公司法》都没有。那个时候是通过了很多行政方面政府颁布的东西，真正的立法、司法或者我们说和行政权利这样一种分工或者制约也没有真正完成，从54年之后逐渐开始完善这一点。
主持人：50年代初包括颁布法令、立法主要是为了建设新政权来发挥作用，有人说78年以后的立法主要是为改革开放服务了。包括很多法律，有的时候比改革开放要慢一步，改革很多的举措和法律是相违背的，这个时候法律一般要向改革让步，修改法律。您怎么看待这个问题？
江平：50年代的时候我们的法律本质上还是学苏联的，但是也有两部分。一部分是恢复经济，发展经济，那时候也有《私营企业条例》，那些东西更多是促进经济发展。那时候的法律应该说更多还是强调阶级斗争，有像你说的，贯穿了阶级斗争的思想，工具论。改革开放以后我认为在法律观念上发生了最大的变化，我们把过去的法律是阶级斗争的工具论变成法律为了公平正义，这一点从法学界来说也是一个很自然的转换。学校讲一些法的理论，法学理论谁也没有正式上面下了通知或者说法学理论应该怎么来讲，法律究竟是什么东西，但是从教师来说，自然而然都摒弃了那些以阶级斗争为纲、作为专政的工具，尤其人们在发展经济这部分，改革开放这部分，越来越多向海外向境外包括台湾的、香港的法律来吸取过去我们过左的东西，从法律的观念上逐渐吸取了西方国家法律的理念，这个变化比较大。
如果完全照法律的观点我们就甭改革开放了
主持人：当时法律理念的变化中没有存在比较大的争论吗？像经济体制改革似的，有没有这样比较大的争论？
江平：如果要说我们改革开放关于“实践是检验真理的唯一标准”大争论，法律界并没有什么参与，或者那时候的法律还是一个比较幼稚的法学。法律在治理国家里面的作用也不大，因为没有提出来依法治国这个思想。但是有一条，法律的理念发生重大的变化，这个思想解放构成以后依法治国很重要的思想和理论基础。那就是法律，并不能仅仅看作是一种工具，法律应该巡行公平正义的理论，这一点起了很大的变化。
主持人：但是有人说法律以前是阶级斗争的工具，改革开放之后成了改革开放的工具，有很多权益的立法暂时性的立法质量，可能78年之后立法过快，修改频率过大，随意性比较大，有人觉得是有暂时性和过渡性的性质，在很多法律制订的时候。
江平：经济都在摸着石头过河，法律永远是要为经济服务的，法律作为上层建筑确实只能为当时的经济基础来服务，只能在这个范围内。由于中国的改革变化非常快，所以任何一个法律通过之后在中国是不可能不能说一劳永逸，想在相当长的时间内保障它的稳定性都很难。法律过分的稳定性在当时来说阻碍了改革开放的一种工具，这是非常重要的一点。我记得有一次和温铁军教授对话的时候，他说了一句话，如果照法律的观点我们就甭改革开放了，任何想突破现在法律所规定的秩序，如果都认为是违法的话，那就不可能有改革开放。这一点我们一定要有清醒的认识，当改革变动的时候，你要求法律过度的稳定性甚至要求法律有最至高无上的权威，任何违反了一点都会构成违法甚至犯罪的话，那就谈不上改革了。
网友：邓小平在实施干部退休制度和废除领导职务终身制中起到什么具体作用？
江平：这个作用当然很大，要不然任何一个人都可以永久做下去的话，哪儿有干部轮流，哪儿有新生一代同志出来，老人一统天下了。
网友：如何看待“乱世当用重典”这句话？是否认同盛世更当用重典？
江平：乱世用重典是对的，但是现在争论现在是乱世还是盛世？有人说现在也是乱世，所以乱世要用重典。这个乱当然是指现在的秩序乱，市场秩序、社会秩序。有人说乱世用重典，怎么说是乱世，现在应该算是盛世。乱世和盛世看你怎么来看，这是一个最难的问题。乱世用重典，总体来说我还是同意，关键在于你现在怎么来看。拿经济发展来看，我们不是乱世而是盛世，在国际已经形成这样的地位。但是市场秩序来看，我们现在绝对是乱世，社会秩序很多问题，经济秩序也很乱。这个意义上来说，这种社会秩序和经济秩序比较乱的情况下应该有更严格的法律才能够走入正轨。
邓小平的法制思想最重要还是依法治国
主持人：邓小平的法制思想，自他复出以来他所提出来比较有影响的法制思想、观点都有哪些？
江平：我想最重要的还是依法治国这个思路，这个概括了一切。但是现在依法治国或者叫法治究竟包含什么？这仍然是一个没有很好解决的问题。有人提现代法治，现在又提社会主义法治，究竟应该怎么来看？有人问我，法治社会什么时候能够实现？我说那要先看标准，什么叫法治社会？你能说好什么是法治社会，我才能说法治社会什么时候能够实现。过去我看到有一些文章专门谈到小康社会的标准，那么小康社会的标准我看了很具体，我印象很深的有十条。
但是法治社会的标准是什么？现代法治也好，社会主义法治也好，不能说党的领导就是它的标志，这个很难说。我想法治社会如果真正能够达到我们社会是法治的话，至少有一些标准，比如《宪法》的权威如何，比如法律体系完善的怎么样，立法已经完成得不错。执法的情况怎么样，司法的情况如何，独立司法公正如何，腐败的情况如何，社会的清廉度到什么情况，社会的安定秩序到什么情况，人权的保障到什么情况，言论的自由到什么情况，甚至包括民主制度的发展如何，法制也影响包含民主选举，不仅基层，市一级的选举到将来的最高选举，这些东西都是包含在一个法制理念的内容。
如果没有这样的具体内容，笼统讲法治那可以说法治你有你的说法，我有我的说法。如果社会主义法律那就是党的领导，只要有党的领导就是社会主义法治，那也不行。我们很重要的要把它明细化，司法也是这样，有人说司法独立不能提就提司法公正，司法没有独立公正又何来呢？如果司法都是来自各个方面的条子，都是各个方面能干预，法律没有权威没有独立怎么能做到公正呢？大家都说法治，但是什么是法治社会还缺乏一个比较一致的问题。不像经济那么好说。
法治的理念大家并没有取得一直看法
主持人：邓小平的法治思想有没有一个转变或者发展的过程？根据您的了解。
江平：法治的理念还是包括领导、群众、学者并没有取得很一致的看法，理解还有很大的分歧，这是最大的问题。如果大家看到都一致了，那倒好办了。法治社会的言论自由到底到什么情况，分歧就很多了。有人认为言论就是要控制，舆论不能胡来，明天就可以关掉，后天就可以怎么怎么着，那就秩序好了。有人认为这个叫什么秩序，这种秩序不就是压制言论自由吗？肯定看法不一样。
主持人：有人说前些年是经济学家的时代，现在到了法学家的时代，法学家比经济学家更吃香一些，更是显学了。是不是意味着在经济高速发展之后，社会越来越稳定之后，这个时代越来越需要法治了？
江平：这个说法我倒不完全赞同，现在是从经济学家吃香的时代到了法学家吃香的时代。前一阵子好多经济学家挨批了，全国数不出几个一流的经济学家。我想不是这样的，中国的经济学家所做的贡献，是对我国的改革开放、经济方面的发展。但是经济学家被人指责为利益代言人，法律大概还好，不至于太多被人家看作是某一个利益集团的代言人，也许从这一点上说来，法学家在前两三年内被指责或者被点名指责的不像经济学家那么多。但是不能否定经济学家的作用，不能说经济发展了，法学家的作用大于经济学家的作用，我不同意这个观念。
但是有人说经济学家的作用在于如何把蛋糕做大一点，法学家的任务是如何把蛋糕切得公平一点，这个说法有一定的道理。可能人们在现在社会还欠缺公平，社会还有明显的不公平情况下，人们期望于法学家更能够秉承公平正义的良心把这个蛋糕切得更公平一点，这个期望是可以理解的。法律还戴了一个光环“公平、正义”，人们希望法律体现公平，或者说我们的责任更重一点。
主持人：经济学家这两年实际受到的批评是比较多的，来自民间的批评也是非常多的，把他们看成是利益集团的代言人，但是我也注意到现在对法学家的批评也开始有了，关于法学家论证网上也有一些批评。有一些法学家赶会很快看材料做一个论证，包括媒体追捧的公益律师，网上有人揭发他们是吃当事人的钱怎么怎么样。
江平：这些确实应该引起我们法学家自己注意的，只要法学家秉承正义，哪怕对刘涌案件讲了这个，我都认为陈学良的意见是对的，到现在我都认为陈学良这些专家的意见，认为刘涌不应该判死刑应该判死缓，这是他的良心说话，并不是拿了几个钱说话。这种事情绝对不能仅仅以专家的论证提出一个意见没被接纳就认为这些专家是拿了当事人的钱为他说话，有这样的情况，但是不尽然。刘涌案件严格说来背后有多少干预？如果真正按照法院独立来审判，那就是死缓的。难道死缓就准错吗？
78年时我不能想象30年后法制建设会取得如此大成就
主持人：现在很多人提到立法技术的问题，包括去年有关《物权法》的争议，抛开意识形态的问题，有人说《物权法》里面有一百多个“等”字，制订的不是很明确。
江平：法律里面有两个东西要注意，第一个像你说的等，有的等当然为了今后执法创造更多的自由空间或者模糊空间，但是你也不要忘了法律有的时候没有等字太绝对化了也麻烦，很多具体情况要由法院司法解释来明确。具体的情况千变万化，所以法律往往有一些兜底条款。从这一点来说，不能全盘否定，社会变化太快，全国的情况这么复杂，哪一种特殊的情况出现，你法律只有这几种情况适用，其它都不能适用了，那也不能防患于未然。
第二，《物权法》里面有很多在基本法里面规定适用法律、国务院的法规，还有国家其它的规定，那这个面就更广了，这次关于宅基地的规定就是依照《土地管理法》。现在这个受到很多人的指责，一个基本法怎么能够规定那么多由国务院或者其它部门去规定呢？这个我赞成，应该尽量少用，但是有时候有个别情况。
广东省自己规定集体土地可以流转的办法，全国的土地情况不能太一刀切，也许改革开放的这个地方土地某些管理宅基地可能就放松，也许有一些地方就更严格。中国这么大，土地使用权的制度全是一刀切并不是一个好的现象。所以我认为当法律解决不了矛盾的时候，完全推给了由单行法或者国务院的部门去规定不合适，但是某些地方应当适当给地方放一些权也是必要的。
主持人：从1954年开始中国的立法从地方分权收回到中央集权，78年之后一定程度上向地方分权了，促成这种转变的原因是什么？仅仅是需要各地因地制宜吗？
江平：中国除了市场经济里面我可以有各方面的法律，但是最核心的一个问题还是中央和地方的利益。国有资产法这么长时间里面拿不出来，很多时候是中央和地方的权限，到底中央和地方是分级管理，这个东西很不一样，中央管理，地方的利益怎么办？只好把大块的土地分小。批准权只有这么多，划大为小。地方政府收入要靠土地的收入，也有它的利益动机，这个怎么办？所以中央和地方的利益权限是我们所有各个法律立法里面不得不考虑的背后的很重要的一条红线。你弄不好的话，地方不执行你也没办法，你损害了它的利益，甚至有的地方利益是不正当的，地方的利益主义。谁也不能否认，市场经济就是各方面利益的协调整合，这是没有办法回避的。
主持人：您觉得自邓小平时代到现在，法律的建设都是一条直线吗？这中间有没有波折？当前法制的现状和邓小平最后一次复出时有哪些变化？
江平：我认为在中国的整个法治建设，我常常归纳为两个。第一，中国的法治和中国过去讲的经济一样，中国的经济是鸟笼经济，鸟又不能在经济里面飞出去，但是还要给鸟更大的空间。我也曾经做过一个比喻，中国的法制改革开放以后的法制就是鸟笼法制，法治还是在鸟笼的范围内，因为超出了这个范围现在的领导人就放不下心了，因为法治会影响到国家将来的发展、政治体制的发展。法学家的任务就是把鸟笼尽量做得大一些，把现在的法制范围做得尽量大一些，超出现在的可能性来预期20年以后做到以后那个可能的法制，那是那时候的事情。就像现在我们所有的法制状况也不是我78年所能想象的，78年我也不能想象到今天法制建设有这样的成就，今天再回过头来看78年文化大革命时，觉得那时候的生活简直是不能生活的。法制不能脱离现在的背景，但是我们尽量把它做得大一点。
第二，中国的法制如果横向和纵向来看，如果拿自己的时代来比较，我们是进步比较大的，确实比起三十年前我们不可同日而语。但是我们比起其它的国家来看，尤其是发达国家、法制完善的国家我们还有很多欠缺。我们在民主制度的发展上面有很多欠缺，这是不能自满的。
第三，中国的法制建设绝对不是直线前进，曲折前进。我爱说一句话，中国的法制建设是进两步退一步，但是还在进。总体来说还是在前进，而且比起我们历史过去的情况来说，我们的进展比过去好得多，我们现在所拥有的言论比起过去强太多了，现在言论自由，但是现在的言论自由是不是够了？现在言论自由还很差。我这个人要说哪个地方挑我毛病都可以，有些言论自由确实不够，但是比起过去来又好多了。我们法制建设有进步也有退步，退步的话大家也看得到哪个是退步，但是总的来说我们还在进步，这就是我们的愿望。所以我们也希望中国的法制尽量进的多一些，以后进三步退一步，进四步退一步，以后干脆别退了，都是进。但是很难，这是我们的一个愿望。
主持人：谢谢江平教授。