哈贝马斯沟通费用与公共选择(1)
哈贝马斯沟通费用与公共选择(2)
哈贝马斯沟通费用与公共选择(1)
原地址：http://www.unirule.org.cn/Secondweb/DWContent.asp?DWID=410
主讲人：罗小朋
评议人：张曙光 丁建峰 马剑银 鲁楠 程炼 刘荣 胡泳
茅于轼：欢迎大家参加天则所第373次双周。我们非常荣幸请到了浙江大学罗小朋教授给我们讲哈贝马斯沟通费用和公共选择的理论。这是他本人发现的一个理论，大家知道在一个理论上有创新是很不容易的一件事，所以今天的会在这方面有非常重大的意义。罗小朋，可能年纪大点的人都知道，在六四以前是改革方面的主要研究人员和参与决策人员，这两年，他又做了很多其他方面的事情，我知道他做过很多扶贫的事情。还有一些事情是我不知道的，请小朋自己介绍介绍。我们今天的会是请小朋讲1到1.5个小时，然后我们有许多的评议人，我也请在座各位来发表意见。希望四点半最晚不超过五点能结束这个会。现在我们请小朋来发言。
罗小朋：谢谢茅老师，谢谢张曙光教授，我非常荣幸，加上我是第一次到天则所来。天则所在中国经济学的发展中开创了一个非常宝贵的传统，我非常高兴有机会能对这个传统有所贡献。我相信时间越长，天则所在中国的经济学乃至中国整个社会科学发展中的历史地位会越来越清楚，大家会越来越认识到。首先我也想借这个机会表达对茅老师对张曙光教授及所有开创了天则所这个好的历史传统的开拓者表示我的敬意。那么我对自己本人做个简单的自我介绍。我是学工出身，而不是学文出身。1965年我到北航念书，我原来的理想只不过是在航空工程中做些事情，但是文化大革命改变了我，使得我对中国的社会问题政治问题感兴趣。1970年我和我的朋友到河南插队，我们大学毕业生不是规定要插队的，但是我们自己要求去了，这对我的人生也是一个很大的变化。我去的地方是河南信阳事件的中心地区之一，所以那个经历使我了解了农村究竟是怎么一回事，尤其是1959年到1961年那场大饥荒究竟是怎么一回事。但那个都没有改变我那个时候还是一个毛泽东思想忠诚的信仰者。虽然我有不同的意见，但是我还是信仰，所以我们也一直想在那个方向上找到中国农村摆脱贫困的出路。长话短说，1978，1979年我们当年插队的同伴都回到了北京，后来就组织了一个中国农村问题研究组，当时就是一个很朴素的想法，我们都知道中国农村有多苦，我们能否用自己的智慧帮助改变这种情况。我们当时很多同志都是立了志的，我们跟当时的领导说我们不去做官不去搞别的，就是要立志要改变农村的面貌。因为我们当时跟一些有权力的人关系不错，我觉得这个也很重要。当然事情总是不断的变化，就我个人来讲，我没有变这个志，可以很自豪的讲我是始终坚持了我们当时的那个志向。那么在这个过程中，当时时势造英雄，给了我们很多的机会，做了一些贡献。1989年的事件发生以后，我自己就决定留在国外，这期间也是邓小平改革开放给我们的机会。我是在人民大学读了一个工业经济的研究生，拿到了硕士，89年之后我有机会在牛津待了一年，在哈佛待了一年多，1992年的时候我已经45岁了，但是我又开始去读博士，在美国明尼苏达州立大学学农业经济学，一直到1999年才拿到学位，这时我已经52岁了。那么从那以后我就回到中国去做扶贫，代表一个美国小的民间组织做扶贫，同时我也继续对中国尤其是农村经济的研究。在扶贫的过程中间，我就探讨了中国贫困的机理，我在贵州在甘肃，中国的贫困有它特殊的机理，我觉得我还是有收获的，所以我后来还在贵州大学兼任过一段时间。那么这些经历跟今天的演讲有什么关系呢？我本来就没有希望做一个纯粹搞理论的人。我的文章在天益网上发表，就有人说罗小朋的文章不过是一个策士而已，其实我是很满意于我这个策士的角色的。但是我后来又意识到，如果没有理论上的推进会有很大的问题，一个是你自己的认识提高问题，另外还有一个问题，即理论创新与一个国家的集体行动是有关系的。我今天讲这个问题也是我自己挣扎的结果，我不太喜欢哗众取宠。但是我现在觉得我要想推动一些事情的话，我不得不用以毒攻毒的策略。我觉得科斯定理本身在我们经济学界影响很大，它是采取一种很挑衅性的办法。我在明尼苏达州立大学念书的时候，我的微观经济学的老师，也是去年诺贝尔经济学奖的获得者之一Hurwicz教授，他是搞机制设计的创始人之一。他就对科斯非常不满意，认为太粗糙，太没有逻辑。但这里有一个问题，为什么是科斯而不是Hurwicz产生这么大影响，当然Hurwicz的东西影响也很大，但不一样。Hurwicz的东西非常严谨，非常周全。但是我讲这是两种不同的理论突破策略，各有其长短。我今天用的是科斯的策略。为什么讲这个事情，因为我前段时间在总结中国改革这三十年的经验，改革的最大经验究竟在什么地方，最积极最有普遍性的东西究竟在什么地方，我一直在思考这个问题。那么在这个过程中间，我也看了很多书，想了很多事，后来我得出一个结论，我觉得我们八十年代初那样一种特殊的氛围起了一个很重要的作用，我的这些观点比较集中的体现在我关于双轨制的一篇总结性的文章里。然后我想怎样在那个基础上，因为我认识到时过境迁，环境已经变化，我们能否在一个新的历史条件下来重建那样一种沟通的氛围。我也想了很多的办法，其中我也和很多学者讨论一个问题，就是能不能在网上利用现代网络技术建立一个公共空间，在这个讨论过程中，也有很多不同意见，对我很有启发。这就是我今天提出这个问题的背景。我并不认为这是一个纯粹学术性的努力，也是针对中国现在语境的具体行动。
哈贝马斯沟通费用与公共选择。首先，我的启发是从科斯定理来的，关于科斯定理，科斯自己的表述是当交易费用为零时，个别成本和社会成本是一致的，处于一种理想状态。科斯定理为什么对我们中国会有那么大的影响呢，我觉得科斯定理回答了一个问题，就是说，不同的制度安排导致了差异悬殊的社会福利水平。为什么会这样，科斯定理回答这是因为你的权利界定不同。如果产权界定是好的，那么交易费用就下降，经济效益提高，福利就得到改善。这个思想应该说对于我们中国的改革产生了很重要的影响，通过张五常，张五常也很会宣传。我曾经也是科斯定理一个很忠实的信仰者吧。而且可以讲一点历史，1988年，当时华生，张学军我们几个发表过一系列回顾改革10年的文章，后来这些文章引起很多争议，有很多的教训。由于引起很多争议，这些文章后来就没有继续发表。后来吴晓灵把我们文章结论的部分在金融时报上发表了。为什么提到这个，因为在结尾部分我当时提出一个很激进的主张，今天回想起来可能也是非常的激进啊。我们提出要对国有资产进行一次性分配，而且我还提出要使用资产券的方式来分配，也就是说后来苏联私有化的方法我们在1988年就提出来了。如果要争议这个发明权的话，我后来在哈佛讲这件事情，有人还不相信，我还把当年这些东西show给人家看。那且不说这个方法到底怎样，实践证明苏联私有化也不一定灵，另外我们中国有很多要想推进产权界定包括土地私有化，讨论多少年了，为什么实现不了，产权的界定为什么不能达到科斯认为理想的状况。科斯定理并没有回答这个问题，那这是不是经济学不应该回答的问题，这本身就是个问题，但我认为这应该是经济学也要涉及的问题。既然我们要进行改革，那你就要回答为什么那些能降低交易费用的选择不能够实现。那么这个问题其实诺思早就用另外的方式提出来了，诺思他也指出这个事实，就是说其实对好的制度安排的需求是永远在那里的，真正能实现好的制度的国家是很少的，多数国家的制度安排都是不理想的。这个问题是一个没有很清楚回答的问题，诺思搞了很多东西，花了过去十年的时间，写了一本书《理解经济过程变迁》，其实就是要回答这个问题，但我认为他也不成功，所以他这本书影响也不大。我受到哈贝马斯交往行动理论的影响，我认为他抓到了理解这个问题的要害。理解一个问题可以从不同的角度来理解，但有一些理解是没有什么行动意义的，比如说我对哈耶克理论的批评，他说的演化贯穿了一种目的论和决定论的东西在里面，人类不一定必然要走向某个目标，人类并不必然走向这个的。如果我们想要一个具有行动意义的理论，那么我觉得哈耶克的理论未必是最理想的理论，诺思的理论也没有。我之所以选择哈贝马斯的理论来回答这个问题，就是说它不仅给出一种解释，它还有行动意义，这是我想强调的。那么这个表述我就借用了斯蒂格勒对科斯定理表述的办法，就是说，当哈贝马斯沟通费用为零时，此时的公共选择导致的制度安排就是科斯定理描述的理想状态。科斯定理也从来没有认为交易费用是会为零的，它只是想强调不同的产权安排，它的交易费用是不同的。我在这里也不是想说，哈贝马斯沟通费用是会为零的。我想说哈贝马斯沟通费用是不为零的，在不同的状况下，它的费用它的风险是不一样的。那么对于经济学者来讲，可能对哈贝马斯沟通是不熟悉的，那其实我也不是很熟悉。但是我的理解是它不是一种追求个别利益的交往，它是强调通过共识，建立一种诚实、理想的共识来导致有效的集体行动。它是通过回避冲突，在这一点上它和科斯定理有相似之处，因为交易也是回避冲突，但是它是通过集体行动来回避冲突来提升利益。这里有一个概念是很有意思的，consensus without compromise，这和科斯定理里面的交易不同，交易里面大家要算账，要有compromise，要权衡，但是哈贝马斯讲的是人类另外一种交往，大家有可能性找到共同利益，并不需要各自牺牲、做出让步。那么承认这种可能性的存在是一个前提，如果认为有人得必有人失，那就没有这样一种沟通的前提了。
这里重要的是，我们不是去凭空创造一个理论，那经验的意义在哪里？提出哈贝马斯定理的经验基础和我们中国改革前后的经验有没有相关性？哈贝马斯本人的沟通行动理论是德国人反思他们纳粹集权主义思维的产物，是集体反省的一个积极产物。在集权主义的纳粹德国，那个时候有很多东西值得我们思考，它曾经也有民主，但民主没有阻止集权主义政权的出现反倒催生了；还有当时他们的社会保障水平是非常高的——我们中国现在劳动法里面的第一把手关怀教授是三十年代在德国学劳动法的，我们现在的劳动法在一定程度上是受到那时劳动法的影响的——保护工人阶级，否则怎么会有那么多人去为纳粹德国卖命。当时很多人以为这就是一种很道德的东西，集权时期，包括我们自己在文革时候的疯狂体验。我觉得哈贝马斯的理论的经验基础跟我们的经验基础不是不相关的，我们的经验最惨烈的就是大饥荒，大饥荒不是哪一个人想搞成这个样子，一个值得我们深思的就是了解当时的真相，而且西方人没有办法理解我们怎么就这样接受了这个东西，因为这里面有领导人的错，也和大家参加了一个自欺欺人的游戏有关。当然对我个人来讲，印象最深的还是正面的经验，就是参与包产到户改革过程的经验。我觉得包产到户有一个很多人没有注意到的东西，就是说，在刚开始的时候，多数人是不同意包产到户的，不是说那些所谓的保守派，很多城里人，我接触的很多城里的普通劳动者，发达地区很多普通农民，更不用说广大的农村基层干部，对包产到户是有很大怀疑的。但我们现在都明白包产到户的意义，像林毅夫论文说的，集体农业肯定会垮台。我现在想挑战的就是这样一个逻辑，好像所有的不合理的东西自然是会垮台的，不一定的！很多不合理的安排是可以长期存在下去的，一个对大家有利的变革，对所有人有利的变革是可以被大家阻挡住，包产到户就是这样一个例子，这个对我而言印象深刻。就是说一种对所有人都有利的安排是完全可以被大家的共识阻挡住的，尤其是很多当时反对的人，事实上后来发现这种变革对他好处更大，这很有意思，人为什么反对对自己有利的变革。既然我们都是趋利避害的，是有个人理性的，这就是诺思提出的那个问题：为什么我们不能找到最好的制度安排呢。流行的理论比较多的是既得利益，既得利益的价格补偿问题，包括布坎南的悖论，你改革了以后既得利益的损失，另一个相关的，既得利益还有一个安全问题，这个游戏变了以后我完蛋啦，这些都是真实的问题。但除此之外，我们忽略了一个因素，就是说可能对既得利益是存在一个可行的安排，只是我们没能找到，所以这是提出哈贝马斯沟通费用的一个动机。如果当哈贝马斯沟通费用足够低的时候，那么我们是有可能找到一个办法，我认为包产到户是一个经典的案例，就是说我们找到了那个很多人认为是危险的是无法补偿的办法。中国的经验是非常丰富的，在三十年改革中包含了很多有价值的东西但我们还没有挖掘出来。
可以讲远一点，那么到底哈贝马斯沟通费用是一个什么问题。技术进步与哈贝马斯沟通费用的关系是理解人类冲突的一个重要线索。在历史上，人类是以很小的共同体开始，那个时候人类的技术水平很低，但他们的共同利益是很直观很透明的。这在人类演化中是非常重要的，人类在小共同体中间形成合作的本能，那是经过很长时间的演化，但是人类真正文明的时间远远短于那个小共同体的历史。问题就是当人类文明、技术进步了以后，分工和协作的规模大了，共同利益的透明度下降，至今为止的很多技术进步是增加哈贝马斯沟通费用，这也是解释人类冲突的一个原因，也是为什么分工协作的扩大导致社会冲突的增加，社会异化，所谓马克思讲的异化。
茅于轼：那个哈贝马斯沟通费用是什么？
罗小朋：这个费用的概念是我加进去的，那我解释一下哈贝马斯沟通行动理论。哈贝马斯讲的是人的沟通行为，他提出理想状态下人的沟通有三条：求真truth，求是rightness，求诚sincerity。求真，如果你不承认有真假问题，完全相对主义的真假观，沟通就有问题。求是，如果认为世界上本无是非，那我们也没有办法达到理性的沟通。然后是诚意。他用这三条来度量你的交往和沟通是不是理性。理想状态下的人类交往是要符合这三条的，要求真，求是，求诚。
丁建峰：对于科斯的交易费用可不可以把它理解为交往费用？
罗小朋：交易费用，我的理解是大家各自追求各自的利益。区别就在于，哈贝马斯交往没有具体的利益动机，起源于人类的社会本性，我就是想知道你是怎么想的，你也想知道我是怎么想的。至于说我想知道你是怎么想的，是为了骗你欺负你，哈贝马斯沟通没有这个问题。我有一个理解是，哈贝马斯沟通最重要的目的是发现共同认同的真实，就是shared reality。What is shared reality? 因为你看见的真跟他看见的真未必是同一个真，那么我们共同都认为是真的东西是什么，这是人类社会本性的一种要求。你要合作，要采取集体行动，如果对于共同的真我们没有一个共同的理解，那我们根本无法采取集体行动。
马剑银：您说的“哈贝马斯沟通费用”，但实际上这样的一个概念可能会造成一个混淆，因为可能会有两种理解，一种理解是在“理想言谈情境”下人们达成共识的一个费用，理想言谈情景是哈贝马斯的一种前提的理论假设，即使在哈贝马斯所说的理想言谈情境下进行沟通也会是这样的。
罗小朋：对，我同意你的观点，就是有歧义性。
马剑银：还有一个费用就是理想言谈情境如何可能，追求获得达到它还需要有一个费用，那么实际上这样两个费用是不同的概念。
罗小朋：我懂你的意思，你说的很清楚，我觉得这是需要澄清的问题。那么我也坦率的讲，科斯的交易费用也有同样的问题，也有这样的模糊性和歧义性，那么我回头再讲为什么要保持这种模糊性和歧义性。你说这个问题是很重要的。
茅于轼：由于时间问题，评论环节放在后面。
罗小朋：那么我提出这个问题的动机之一就和你刚才的问题相关。如果我们没有什么现实的考虑，就说我们永远可以做这种象牙塔里的讨论，现实的意义就在于我们正在发生一种信息技术的革命，这个信息技术的革命就对于你刚才说的两个方面的成本都有意义的。就是说，信息传输费用的屏障——你刚才讲到，我们进行这种沟通首先要发生传递费用——在历史上，是和沟通的社会环境不可分离的，而现在信息的传递费用可以忽略不计，而真正对你的沟通造成困难的是你的文化背景，知识背景和社会背景。信息传递过去不需要一个很高的费用，你读不懂那没办法，比如你用的是外语，这和信息传递已经没有关系了。这在历史上是没有的事情。也就是说，信息传递费用已经不构成我们交往的障碍，过去这是很重要的障碍。现在的问题是你的知识背景，社会背景，这构成你的沟通障碍，那就是说由传输费用产生的隔阂就打破了。还有一种，大家都知道网上的second life，你可以在虚拟空间里组织第二种社会生活。这就意味着，可以创造一种虚拟的沟通环境，相当于过去的核试验要到现场去炸，现在都是在计算机里模拟的。也就是说在虚拟的交往环境下，社会试验的成本，思想试验的成本可能因此而大大下降，我不需要炸一颗原子弹来知道这个原子弹是不是成功。这和我们原来经济学里讲的公共选择就有很大问题，原来讲的阿罗不可能定理，很多假设，当然它的假设是为了严谨化。但是它假设偏好不变，架设人们都知道自己的利益之所在，对我们造成了思想的束缚，比如说回避偏好转变的机制问题是经济学经常使用的，因为我们的优化通常是讨论在偏好不变下的优化，可是当你的信息成本大大下降时，你怎么可能去回避偏好变化问题，这个假定就经常不成立了。人对自己的利益之所在是清楚的，这个假设也是我们微观经济学中常用的，这个问题现在也很大。那么我在哈贝马斯定理里的假设，人的偏好与你对真实世界的认知直接有关，当你对真实世界的认知变化，你的偏好也跟着变化。当我们不知道西方国家是怎么发达的时候，跟知道了以后不一样的，包括王震，中国共产党的元老，在三中全会以前，王震刚从英国回来，出去看了一圈后，想法变化很大。所以你对真实世界的理解和认知是跟你的偏好有很大关系。我觉得这是很显然的，哈贝马斯沟通是人类获得对真实世界共识的重要途径。什么是真实世界，如果大家都互相撒谎的话，你怎么知道真实世界是怎样的。你只有通过一种接近于理想的沟通，你才能知道。那么你对真实世界的认识发生变化，那么你的偏好也就应该发生变化。另外一个就是说，如果你要实现多赢的公共选择，那也是跟哈贝马斯沟通有关。如果大家都尔虞我诈，你怎么可能找到一个多赢的途径？这就要讨论到底哪些因素决定哈贝马斯的沟通费用。大家也比较容易理解，文化传统，制度安排，政治形势，信息技术。这些东西一方面影响信息分布，对称不对称，影响表达的能力，影响话语权的分配，同时影响交往的伦理，沟通的伦理，也影响共识机制。通过这些东西，就有可能从规范性的东西转化为可以通过实证进行检验的东西。如果没有这种过渡，那只是一种规范性的理论。如果人处在一种理想的沟通状态，那他们的沟通自然是理想的，这是一种规范性的东西。这里面，特别是文化传统的问题需要特别强调。现在很有影响的学着，比如说秦晖，他对文化传统的界定是非常窄的，我跟他讨论过这个问题，我认为他的界定不利于提高我们对于自己文化的自省。他定义的文化就是在吃，吃辣，吃咸，这些不影响社会的行为、公共选择。而主流对文化的理解，文化是历史力量在现在的体现。如果否认了文化的重要性等于否定了历史的重要性。这里面有个很实际的问题，我们作为中国人应该讨论的是，在沟通伦理和沟通习俗方面我们积极的遗产和历史的积弊。中国人在沟通理性方面最积极的遗产是什么，我想了一下，我们士大夫的传统里面是有这个东西，中国的精英对历史的敬畏，历史的信仰，认为历史最后会公正，这其实是一个信仰，未必是真的，但这个信念使我们很多真实的历史被记录下来。包括到现在一些人，他觉得如果不能把真话在死之前写出来是对不起历史的，这里面对于理解中国知识精英在沟通方面积极的历史遗产是非常重要的，我不是这方面的专家，但我讲这是非常重要的。我认为中国古代的书写文字的功能在某种程度上有点像现在网络上写东西，当我把它变成网络上的东西时，我不能胡写，因为这是要传播的，中国人说立言嘛。我们对文字沟通的神圣性，严肃性是有传统的，你说话可以胡说，但你把它留给后代的文字，就有哈贝马斯讲的精神在里面，要求真，求是，有一种诚意在里面。有一种士人阶级的理念，这是我们历史的遗产。我们有很多历史的积弊，这个也不用我多说。这可能和政治大一统之后的王权，尤其是家国一体的治理，这方面我们政治的一元化，家国一体的治理方式，带来一套的沟通习俗，尤其是官僚政治。官僚政治不撒谎是不行的，这是没有办法的事情，不是哪一个人坏哪一个人好的问题。在官僚政治里，我在我的文章里讲到，撒谎不一定是不道德的，你一定要审时度势。这就把中国精英的交往搞得很复杂，因为中国的这种政治环境，我后来理解中国的文人尤其是官僚为什么要写那么多诗，因为很多话你不能讲，大家只能在诗里体验，古代文人的诗绝对不仅仅是一种文学创作，而是中国精英之间沟通非常重要的手段。你不要看我官话怎么说，你要看我的诗，你就理解我这个人。中国精英的这套沟通需要专门深入的研究。我们的文化身份是不能改变的，我在国外待十几年，我的体会是我们变不了西方人，没办法。回过头来，我们要想怎么样做好一个中国人，把那些好的东西发挥出来，所以这是一个很深的问题。制度安排对哈贝马斯沟通费用的影响，就不必说了，大家都知道。
这里要讲的是政治形势和哈贝马斯沟通费用的关系。讲这一点是想特别批判文化决定论和制度决定论，因为这个现在好像影响很大，好像中国人就不行了，文化决定论就是这个，这样就走不出来了。如果文化决定论和制度决定论是对的，那我们还干什么呢，我们就没有希望了。实际在同样的文化传统和制度安排下，哈贝马斯沟通费用，沟通语境可以发生很大的变化。危机和灾难为什么会降低沟通成本，因为那个时候共同的真实很明显，当共同的处境很明显的时候，你撒谎就没有意思了。另一个就是，杰出的人物与伟大的善于沟通的政治领袖可以非常显著的降低整个社会的哈贝马斯沟通费用。这个我们经历了，华国锋是个好人，但是他不会说出黑猫白猫的话，不会说摸着石头过河的话，正是因为邓小平说了这些话，我们整个社会的哈贝马斯沟通费用大大的下降。美国这次选上的Obama，跟McCain相比，一个最大的优势是他的沟通才能。美国这几任总统的选择有一些逻辑在里面，他的脱颖而出，我的一个解读是，在这样一个危机重重的时代，而且全球化，大家相互关联，一个善于沟通的领袖特别重要，可能你远见卓识不那么强，这个时候沟通的能力更重要。我的这个理论可以用来解释，为什么改革初期关于实践检验真理的辩论，以及解放思想的口号的意义，这就是说它降低了我们哈贝马斯沟通费用。所谓解放思想就是让你大胆的说，实际思想早就解放了，只是不敢说，解放思想就是让你敢说，没有那么大的危险。当然这些因素都不是唯一决定哈贝马斯沟通成本的。信息技术对哈贝马斯沟通费用影响，值得注意，比如中国历史上的印刷术，我的女儿在做一个历史的研究，只有13岁，她要选题参加一个历史竞赛，她选的题目是一个将圣经翻译为英文的人。我为什么扯这么远呢，中国的印刷术对于欧洲宗教改革，圣经的传播，影响很大。如果没有印刷术，少数圣经文本是被垄断的，印刷术的出现对整个西方的文艺复兴，宗教改革的意义就在于，一种新的信息技术对整个信息的分布，对于话语权的分布会发生革命性的改变，这个时候你就不能一手遮天了。
网络技术有一个特性，有人提到，就是它的反文化性。它有可能打破所有文化文明构造的话语权结构。普通人，一个在特定文化和制度构造下，原来没有什么话语权，现在给了你话语权。提出哈贝马斯定理，我的目的是很实用的，这个定理，可能对政治改革提供了一个准则。对什么是哈贝马斯沟通费用，我们可以有不同定义，是直接的费用还是创造语境的费用，那我们可以细化，但是有了这个哈贝马斯定理，政治改革就有了一个判据，就像我们搞经济改革设计，要看是不是降低了交易费用，你可以说交易费用定义不同，没关系，我们可以继续争论，但我们的关注点都集中到降低交易费用来设计经济改革。那我们的政治改革，如果没有一个判断标准的话，我们就只好看跟西方有多像，越像就越对头，越不像就越不对头，这是很大的麻烦。像不像首先看选举，选举越彻底，改革就越彻底。但现在连西方人自己都开始总结教训，他们在非洲一些国家推行选举，带来的结果是什么呢，结果是四年一次动乱，为什么呢，这是人为制造政治周期，四年打一次仗。他们自己现在都开始反省了。不是说选举本身有什么问题，问题是选举前，你还没有一种新的沟通文化，你就把这个制度加到它头上。还有一个问题，在法治也没有建立的情况下，选举也不容易成功。我想我提出哈贝马斯定理的意义就在于，不管它有多少可争议之处，我们不是用相似程度来检验政治改革的进展，而是看是否改善了沟通的环境，如果没有的话，很可能事与愿违。这对于突破我们今天的现状也有意义。我们进行了很多改革，选举的改革，包括党内差额选举，官员选拔的改革，媒体开放的改革都是很重要的政治改革，也收到了很多积极效果。但是我们要面对的现实是，我们形成了两个互不沟通的话语体系，一个是公开的官话，讲很多我们都不相信的东西，私下里我们很自由，就像我们今天这样，可以彻底说很多问题。这跟文革不一样，文革时你私下讲是不行的，被报告就完蛋啦。现在没有人会去报告，但是官话跟我们现在这种自由交流互不沟通，这是不对头的。我很欣赏胡泳这本书，这本新书叫《众声喧哗》，他在里面就说，“现在是公开的谎言和私下的真实并行不悖”，这既是一个困境又酝酿着机会。这意味着在私下里我们都是讲真话的，这比文革时代是一个巨大的进步，但是在官场和公开场合我们都讲一种我们不相信的话，我觉得这是很危险的。这样一种现状，会给公共选择带来很多问题，公共选择的失误，公共选择的滞后，而仅仅对现实进行病理分析和道德批评是解决不了问题的。你说，我们要讲真话啊，结果你又讲了假话，这个没有用。因为你的这些病理分析，道德批评解决不了怎样来建设理性的沟通机制，也就不能对集体行动机制带来任何改进。我们现在的集体行动机制在很大程度上是瘫痪了的。这和八十年代是很不一样的。可能我言之过重了，现在地方主导的改革不少，但很多地方改革也是不怎么沟通的，一方面和中央不怎么沟通，另一方面和老百姓也不怎么沟通，沟通成本可能是很高的，风险也可能是很大的。我们现在的政治改革困境还表现在，很多人对民主政治怀有极端矛盾的心理，一方面对民主政治心怀向往，另一方面对于我们能否玩这个东西没有信心，中国人到底玩不玩的了这个东西。有的人就是因为没有信心，认为我们中国人玩不了这个游戏，所以反对民主。这种人其实不少，在我们精英中间有这么一股力量，比如说为什么有的人对台湾这次大选这么感动流泪，就是说我们中国人还是可以玩这个游戏的，不是不能玩。
那么我们要为民主政治做准备，先要有沟通文化上的变化。光说渐进渐进，所谓渐进就是从村选举开始，然后往上走，这有什么学理的依据呢，为什么要从村开始呢？现在发现很多问题，比如贿选，选了也不算数等，很多这类渐进改革其实是自欺欺人，它并没有改变我们的沟通，只不过用这个来搪塞别人，说我们已经进行了改革。但是，将来我们究竟会走到哪里，什么东西可以证明你们能到那里？如果我们沟通的环境在恶化，我们实际上就到不了那里。所以我提这个定理的一个动机就是，如果有了一个判据，就能对改革作评价。我理解网络技术的意义就在于，它可以降低，尤其是降低我们中国人公共交往和沟通的成本和风险。
有人会说，那你就具体拿出招来就好了，何必绕这么大一个弯子，搞什么哈贝马斯定理，拿出一个方案，一个设计来。我原来也是这样想的，也设计了，发现推动起来很困难。我觉得一种具有一定挑逗性的理论看来也是推动集体行动的一种策略，这也是我提出这一理论的策略思维。那么，理论创新跟集体行动到底是什么关系？完全没有集体行动意义的理论创新在纯粹学术意义上是有价值的，但对我们这些关注行动的人来讲，有一种理论创新就是和现实密切对话的理论创新，这种创新有很大意义，当然后果可能为正也可能为负，未必都是正的，不过具有行动意义的理论创新与集体行动关系密切，是一个事实。这里举几个例子，在中国现代化进程中，有一些本土经验为基础的重大理论创新，极大地影响过中国人的集体行动。孙中山的军政、训政和宪政说，不管它对不对，老蒋就是这么干的，很多人当时也相信这个。毛泽东的农村包围城市，更不用说了，绝对的改变了中国，无论你认为好还是不好，反正这个理论产生了很大影响。邓小平的摸着石头过河说，还有经济学界提出的双轨制说。双轨制对还是不对，对整个改革的影响很大，有很多是负面的东西。既然是这样，我们要改变现实，就要提出一种新的理论来和现实产生一种对话。
我提出哈贝马斯定理也是有针对性的，因为迄今为止，经济学一个很大的问题就是把微观理论的很多假设直接引入分析公共领域的问题。所以我提出这个定理也是针对由此产生的一些问题。经济学有一个很重大的缺陷，它的国家理论发展的很晚很不成熟，所以现在多数经济学者是用公司理论，厂商理论来讨论国家领域里的问题，这样有很多问题。我注意到的国家理论，比较认真的就是巴泽尔，巴泽尔写了一本国家理论，但没多少人去引用去读，这本书被冷落，但我觉得它是很有价值的。巴泽尔的国家理论是从他的产权理论引申出来的，他认为产权是不可能完全界定清楚的，这个大家都认识到了，但巴泽尔的贡献是，他认为那些产权界定不清楚的权利进入了公共领域。因为权利界定清楚了，市场价格就会出来，市场机制就会起作用。因此，检验一个权利界定清楚不清楚，就看会不会使价格机制起作用，价格机制失效那你的这个权利界定就有问题。巴泽尔的厉害之处在于回答了那些不能用价格机制调节的权利到哪去了，他说这些权利就到公共领域去了，进入了公权的范围。那公权是怎么回事，公权是有构造的，公权涉及到国家权力怎么安排，顺着这个逻辑，他就不得不给出自己对公权是怎么一回事的一套理论。可是我们现在有多少经济学家是自觉的用国家理论的框架来分析公共问题呢？大部分还停留在规范性的国家理论范围，巴泽尔给出的是实证性和演化的国家理论。
分析公共领域，我提出一个学理问题，就是完全依靠个人理性假设是否充分？巴泽尔是继续用个人理性假设来构建他的国家理论，但是我质疑国家理论完全靠这个假设恐怕不充分。人自私固然不假，但在公共领域里面英雄行为和利他行为是有很重要意义的，在私人领域就没有什么意义，那就是一种偏差，你傻瓜，你自己算不清楚帐，但在公共领域，英雄行为和利他行为就可以打破原来的利益均衡，打破原来的制度均衡，一个“傻子”可能会产生很大的作用。邓小平在有些人的眼里就是他太不理性了，他走得太远了，他为了推进中国的改革事业，冒了太大的风险，有的人就是有这样的看法。但话说回来，如果每一个领导人在历史的关键时刻都是那么自私的话，就很难变化了。
还有一个学理问题就是科斯定理和哈贝马斯定理是不是等价？我跟一个外国经济学家讨论过这个问题，他说在科斯定理里面已经包含了我所说的哈贝马斯定理，也就是说交易费用为零的状况是包括了哈贝马斯沟通费用为零的状况，这是一种很有意思的解释。但是至少从我是一个中国人，从中国文化背景的角度，我觉得我们中国人交往的策略性非常强。我的一个朋友曾说过，中国是一个策略大国，兵不厌诈，逢人只说三分话，不可全抛一片心，中国人都懂这个东西，所以我们中国人出去看外国人，总觉得外国人有点傻。所以这个问题，至少从中国的情况讲，区分这两种，即区分哈贝马斯沟通费用和交易费用是有意义的，至于说在跨文化背景下是不是也有意义，我就不清楚了。我的理解是，科斯定理有利于我们在私权的范围里讨论制度的变化，哈贝马斯定理有利于我们在公权的范围里讨论制度变化，因此是互补的，这是我的一个基本假设。那么这些争论是不是纯学理的争论？至少对你在机制设计中怎样运用是有意义的，你对人的行为假设是什么，你怎么进行公共领域的机制设计，我的目的是突出这个。我的理解是，站在中国文化和中国经验的基础上，这个定理有一定意义，一是和我们的文化相衔接，就是我们中国人交往的策略性很强，如果我们把交往伦理的问题明确的提出来，有利于提高对自己文化的自我反省，也有助于催生新的文化。
我为什么对网络感兴趣呢。因为有些人老愿意拿中国跟其他欠发达国家去比，我觉得这很没有道理。中国无论在文化积淀，知识累积还是技术积累的基础是很高的，比许多欠发达国家高多了。我们的问题是我们自己不团结，互相冲突，是这个问题。所以我提出降低哈贝马斯沟通费用这个问题是有针对性的，认识到网络时代这个历史机会，就是说网络技术对我们中国人有特殊意义，因为我们在公共交往方面有文化心理方面的缺陷。我跟浙大的学生讲，他们一下子就明白了，我说中国人喜欢问的一个问题就是“谁说的”，中国人先不问说的什么，先问谁说的。谁说的比说什么重要，同样的话，你说就不行，他说就行，那我们的公共交往怎么搞呢？网络可以把这个问题弱化，先考虑不是谁说的，先考虑他说的是什么。胡泳在他那本书里也讲到，到现在为止，虚拟空间也没有带来什么特别的变化，我觉得其实还是有很多积极的东西已经出来了，但光有这种分散的、各说各话的网上喧闹解决不了问题，我可以举例，比如我在美国待的时间长，我也留意各种持不同政见人的声音，我就发现我们中国文化的影响是非常根深蒂固的，在一个所有政治自由都具备的国家，中国人未必就能产生好的沟通伦理和规则。我比较钦佩的一位网上思想领袖，不得不在美国也隐姓埋名。就是说网上对于改变我们的交往文化习俗不是自动实现的，这就是经济学的机制设计问题。
我在提出网上建设虚拟自治空间的时候，有的人就质疑可行性，因为虚拟空间的产出品是共识，不是个别言论。现在每个人都可以写博客，而虚拟公共空间要产生共识，生产共识就有一个激励问题，我干嘛要对这个共识做贡献，又没有名，我有什么收获。如果我说了一句话，大家都认同了，我为什么不单独拿去发表文章，我就直接内化成我的收益了，有人就认为这是一个难点。这个涉及到一个古老的悖论，从有国家以来一直有这个悖论，就是说你获得权力的手段和你行使权力需要的能力不是一码事。在政治领域是这样，在话语领域也有这个问题。但是我还是坚持认为，还应该有机会，因为我觉得希望还是在人的社会本性上，我们的本能里面既有动物的自私性也有社会的本性。我的基本思路就是，要在政府和民间之间有一个沟通，逐步提高虚拟公共空间的自治性，自治空间的规则是双方交流和谈判的结果，而指向就是不断降低哈贝马斯沟通的费用和风险。
哈贝马斯曾说，任何共识都可能有欺骗性，这是我们机制设计要针对的一个困难问题，怎样减少共识的欺骗性。因为共识可能会具有很大的社会影响，可能政府现在顾虑的也是这个，各说各话没关系，但集体发声可能会威胁到政治秩序的稳定，这是一个客观存在的问题。因此，实名和匿名怎么安排，自治规则怎么建立，特别是，现在很多人还不明白，争议和仲裁对建立共识的重要性。因为你一旦要建立共识就要有这样一个共识的规则，但有些规则可能是你编造出来的一个共识，像这样一类问题，比如冒很多人的名字来发表共识。还有越深入的共识越有水平的共识，其实是要动用资源的，需要有研究，要有时间成本，还有融资问题，等等。
结论：现代文明赋予国家空前的权力和职能，也为公共选择提供了全新的技术和信息环境，经济学关于公共选择的理论的发展需要从更广泛的国际经验中汲取营养，为不同文明背景的社会公共选择和政治发展提供智慧。也就是说，我们要把各种文明，不能和以前那样，主要以西方的文明政治发展的逻辑做参照，像前一段老说政府要退出，政府怎么退出，政府不是退出的问题，现在美国政府都进来了，像这种简单化的意识形态主导的东西是很危险的。把公共选择和政治发展的关注点集中在如何降低哈贝马斯沟通费用，我觉得可能有助于克服西方话语霸权对政治发展落后国家的不利影响，从而更好的调动本土的文化和社会资源，从而以较小的代价来完成政治制度的现代化转型。这就是我的动机，动机不在于创造一个哗众取宠的定理，如果这个定理有助于推动这样一种集体的认知，那我就达到了我的目的。谢谢各位！