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胡泳、姜奇平：早期在互联网做商业需要运气
http://www.sina.com.cn 2008年12月26日 08:33 新浪科技
互联网提供了看世界的工具
主持人韩枝：各位新浪的网友大家下午好！欢迎关注新浪科技30年IT印记的访谈，今天我们请来了两位资深的媒体从业者，北京大学新闻与传播学院副教授胡泳和中国社会科学院信息化研究中心秘书长、《互联网周刊》主编姜奇平老师，先有请两位跟我们的网友打声招呼！
胡泳、姜奇平：大家好。
主持人：今天我们聊的话题是改革开放30周年，我也知道两位在这方面都写了很多很多书，也是很早就开始关注互联网产业，两位最开始接触互联网是一个什么样的机缘巧合？
胡泳：今年是一个很特殊的年份，既是改革开放30周年，又是中国成为世界上网民人数最多的一年。整个中国互联网的成长伴随着中国改革开放30年，先是对开放发生很大的作用，现在日益对改革发生作用。我们属于上网比较早的一批人，其实在那个时候应该说是再一次睁开眼睛看世界，在看世界的时候需要借助一些工具和手段，互联网在最早的时候恰恰给我们提供了这样的一个手段，实际上把我们跟世界的距离拉得很近。当然，对于我个人来讲，我因为认识了互联网，我自己的生活工作都跟互联网发生了非常密切的关系，也可以说互联网影响了我。如果可以分一个界限，互联网之前叫前互联网时代，等于说拥有了互联网，我整个后面的路程就全部给变了，所以无论是从对个人，还是从整个国家大的发展来讲，互联网都是非常有意义的。
姜奇平：互联网的发展这10多年来，对我来说跟胡泳一样，首先对个人生活产生了一个飞跃性的变化，在此之前活在上一个时代，现在经过这10年，我个人收入起码增加了30多倍，从一个很不好的状态，现在感觉非常好。但是对整个社会来说意义更大了，就互联网和改革开放来说，首先我觉得突破了改革的某些界限，改革是调整生产关系，但是互联网既是调整生产关系又是调整生产力，就是说改革之前那时候我们看生产力，是改革工业生产力，现在还是搞工业化，但是有了互联网以后进入到信息社会了，是社会一个质的变化。胡泳老师也是，最早翻译《数字化生存》，我们经常把他比作当年的严复，其实今天看来不过是科普的读物，但是为什么引起广泛的社会影响，就是因为时代有了很大的变化，那个时候是农业到工业，现在是工业到信息化社会。
第二个其实解决了传统意义上改革一个很难解决的问题，我们这个社会长期是官本位的社会，无论什么时候和市场都不一致，经过改革开放，虽然我们在市场经济方面有很大的推进，但是官本位我认为仍然很严重。但是再看互联网这个领域，基本上解决了这个问题，不是靠官兴起的，很多的阳光富翁就是靠自己的本事，靠着自己的创业的模式，在非常短的时间内积聚了巨大的财富，这也反映了巨大的社会变迁。
互联网商业先驱者更值得被记住
主持人：我记得胡泳老师写的第一篇关于互联网的文章就是《中国离互联网有多远》，后来也翻译了《数字化生存》，写这些文章的时候对互联网是什么样的感觉？
胡泳：这篇文章的题目其实是跟瀛海威有关系，它那个时候有一个广告，我们的意思是一致的，都在问中国离信息高速公路有多远。互联网早期的发展主要是商业的先行者，在当时看到有可能为中国人提供一种崭新的信息服务，因为之前我们知道说那个时候甚至连电话都还是一个比较奢侈的物品，更不要提上网，手机在那个时候也是砖头式的，很贵的手机。那个时候去邮电部，现在的工业信息化部，去邮电部申请办ICP的时候，政府的官员甚至都不知道应该怎么批准，因为这个业务没有人听说过，不知道怎么回事。为什么我强调商业的先行者的作用，这个时候其实我们已经有一批很出色的企业家，已经看到了这是一个大的势头，同时他们许多人在国外学习，看到互联网在国外的发展，他们认为互联网必然会给中国带来一个技术和经济上的一个促进，所以他们就有勇气迈出这一步。其实我们知道当年最早做这些东西的人，很多的商业先行者，后来从先驱变成了先烈，他们的确太早，眼光太早，动手太早，但是商业环境不成熟，甚至网民的需求都没有，至少我写那个文章的时候，社会上接触互联网的北京电报局可能几千个用户，大部分人都在科研院校，都在中关村这边的人，中科院什么所，北大清华，仍然是一个象牙塔的东西。所以，我对早期的这帮人始终存有敬意，因为我觉得他们是促使互联网从象牙塔走向十字街头的有力的推动者，没有这些人，没有他们披荆斩棘，就没有我们今天这么多的网民，有这么多的服务。
姜奇平：我最早也是，其实是当时张树新搞第一次网络文化丛书，然后参与到里面来。
主持人：两位跟互联网的渊源是不是都是因为瀛海威？
姜奇平：我在此之前搞过一段时间技术。
胡泳：那个时候他是有名的电脑医生。
姜奇平：我是给工程师提供技术咨询的，告诉他们怎么修机器，后来转到网络文化上面来。张树新在这里面确实对中国互联网的推动起了非常大的作用，他们这些人对于社会起的作用，远比现在挣了钱的这些人起的作用更大，推动了中国的互联网社会。后来我接着就写一本书叫做《21世纪网络生存术》，那个时候我们已经观察到，在美国已经是风起云涌的状态，比如说我在书里面提到戴尔，那时候戴尔还是非常小的一个公司，我们觉得戴尔的模式是非常有潜力的。经过10年来看，我们早期看到的一些东西还是比较准的，因为那个时候没有那么多干扰杂质，看到的都是本源的东西，我们在早期做了一些探索。
主持人：现在我们看到互联网是件理所当然的事情，但胡泳老师刚才提到，去管理部门都不知道该怎么批复，其他方面还有哪些困难？
胡泳：刚才姜老师讲大的文明在变迁，有很多的张力，因为你原来的这种社会它其实对于基础设施不支持，政策法规体系不支持，人们的使用习惯也不支持，所以说从商业上来讲，当年为什么第一批ICP基本上都死光了？因为他们没有办法把一个产业从头做大，因为中国电信是一个庞大的怪物，我们叫900磅重的大猩猩，实际上它完全把这个东西控制在自己的手里，所以基本上把路堵死了。从ICP的角度来讲，今天ICP所取得的每一点的进步都是当年拱出来的，当年国家的政策不明朗，甚至公司的治理结构包括投资的来源都是非常不明朗的，尤其你做ICP，当你涉及到内容、信息这一块的时候，我们知道，对于信息、内容，国家的监管的力度甚至比单纯的接入还要大。
但是今天我们看到有很大的互联网的空间，其实都是当年一点一点争取来的，所幸的是我们的政府看到了互联网的广阔前景，在这方面迈出巨大的一步，决定把中国互联网跟国外的互联网充分地嫁接，有这样关键的一步迈出来，通过一点一滴的进步最后才奠定了今天互联网繁荣的基础。我觉得可能对于现在的人来讲，互联网现在是一个生活当中理所当然的一部分，当年要上网，这个动作是非常难的，其实有的时候似乎比登天还要难。
主持人：您举例说一下。
胡泳：比如我是瀛海威最早的用户，最早的时候他给你发一个盒，那个盒里面有6张盘，你要用它所有的那一套盘，不是光盘，是三寸盘，用那个东西才能够去上网，上了网以后还不是真正的互联网，上的是瀛海威时空，是一个局域网，如果要从局域网连到我们所谓的国际互联网上，你得另交费，而且带宽包括容量都很差，就是说开始的时候你很高兴，你上网了，其实上的都不是真正意义上我们现在讲的互联网。
主持人：但是当时觉得很不可思议。
胡泳：但是当时仍然觉得很兴奋，我跟张树新聊过，她是中国最早做接入的，但我说她的瀛海威是中国最早的SNS，从界面来讲很简单，很笨，但是那个里面的确有网络社区的雏形。那个时候就有信用点，其实这个信用点跟后来的Q币从道理上来讲是一样的，那个里面你会发现里面有爱情故事，当年特别有名的玫瑰的故事，《北京青年报》做了很大的一版，有网友叫玫瑰，后来得了什么绝症，然后网民要支持她，那是非常早的，在90年代中期，那个时候你其实看到网民的这种互动，社区感，这个里面的雏形都在。
姜奇平：还有朱令，当时很多的人，就像现在的人肉搜索似的，很多人帮她去诊断，求教。那个时候感觉特别的困难，就是说现在的人都很少听说一种断点软件，就是上着上着的时候就断了。我记得当时上网费特别贵，我遇到最尴尬的一次，我把一个月的工资全交了电话费，到了窗口排着大队，最后就差一毛钱，谁都不肯借我一毛钱，当时我这个尴尬，把我最后一毛钱都花光了，就这么上网，还没发几封信。
主持人：那时候费用有没有对比，比如占到工资的多少？
姜奇平：当时我全部的工资都加在里面，现在对我来说完全忽略不计，而且那个时候不敢整天上着网，那个时候也没有浏览器，干一件事就要一个软件，收邮件是邮件的软件，聊天是聊天的软件，游戏是游戏的软件，后来浏览器出来了。
主持人：当时两位，比如刚开始接触互联网以后，使用的最多的功能是什么？
胡泳：邮件还是最多的。那个时候网站内容主要是国外的，包括华夏文摘、新语丝。
姜奇平：当时搞IT写文章根本不像现在有各种各样的中文消息，都得跑到美国的网站上去看去，后来中文的信息就越来越多了。
主持人：当时还只是在一个内部的局域网。
姜奇平：是一个客户端，登到了张树新那儿，她像一个广播电台似的，她是中转。都是通过技术的东西，当时主要是带宽限制。
主持人：大概过了多长时间这种情况好转？
胡泳：为什么我刚才特别说到政府的作用，因为实际上政府后来投了大笔的钱在基础设施上，政府当然有政府的利益，就是中国电信会有垄断，会有这些东西，但是的确他们有财力来干这个事情了，把这个网在全国铺了以后，必然要有需求来填补。我觉得163的网都铺下去以后，至少费用问题不是很重要了，但是带宽问题当然还存在，你会看到为什么每一次CNNIC的统计，他一开始说拨号上网的人很多，宽带的人很少，你看现在超过一半的人都是宽带，那个时候一个猫20多K，还一直不停地响，恍如隔世，特别遥远的事情。
姜奇平：但是那个时候我倒没有感觉到速度慢的感觉，因为我没见过快速，但是今天看来，那个时候速度慢得出奇。
主持人：一个页面要不要一分钟。
姜奇平：有时候不是一分钟，好几个小时都有。
胡泳：猫的速率也是一点一点提上来的。
主持人：我都记得当时网吧网费一个小时5块钱，也特别贵。
姜奇平：5块钱那个时候已经很便宜了。
胡泳：最早的时候也没有网吧。
姜奇平：最早网吧是贵的地方，最早是曾强搞的咖啡屋，恨不得很白领很有钱的人才去上网。
主持人：最早上网的人要么收入比较高，要么属于院校或者媒体。
姜奇平：不是收入高，是着迷的人，专门懂技术的人上网。
胡泳：如果没有机会上网，没有多少人有动力上，但是由于某种机缘上了以后，就会迷住上网，因为他会发现那个的确可以提供给他很多的东西。
主持人：最开始像瀛海威最开始做的有一点像SNS，最开始社区论坛比较火，比如深圳的一往情深，清华也有论坛。
胡泳：BBS在中国的历史其实早于互联网的历史了。
姜奇平：那个时候BBS是单独当做一个门类，还有下载，最早美国AOL也是这种模式。
胡泳：当时瀛海威的模仿对象就是AOL，是封闭的。
主持人：BBS现在来看也看不到盈利的模式。
姜奇平：原始时候不是盈利的，我们那时候研究网络的时候，在我当时的心目中，什么时候盈利？是共产主义实现以后（笑）。我那个时候考虑特别纯，一心一意研究技术怎么样，不是挣钱，就是怎么能够运转得起来。
胡泳：这个过程其实也不光是中国，在美国也有这个过程，其实就是，最早的一批搞互联网的这些人是很纯粹的技术主义者，这些人会说，我要防备商业对我的侵蚀，说商业来了以后，我原来那个地方是相对独立和美好的地方，会被商业的铜臭给熏了，早期对商业反而是有抵触的。
姜奇平：早期中国人觉得谈钱是不好的事。