和讯网：各位和讯网友大家好！今天很高兴请到了高辉清博士做客和讯，一是向大家介绍他最近出版的一本有关循环经济的新书——《效率与代际公平》，再就是结合中国改革开放30年，谈谈中国经济发展模式转型的问题。请高老师与和讯网友打个招呼。

　　高辉清：主持人好，各位网友好，今天很高兴有机会向大家推销我写的一本书，这本书也许会给大家一点借鉴。

　　和讯网：我简要介绍一下高辉清博士。高辉清是数学博士，循环经济学博士后，是国家信息中心经济预测部发展战略处处长，美国宾夕法尼亚大学经济系访问学者，中国经济体制改革研究会特邀研究员，中国体制改革研究会公共政策研究部理事，主要从事宏观经济、产业经济和循环经济与可持续发展的研究，发表经济分析文章500多篇，约200万字。

　　高老师，我们知道您原来是数学博士，主要从事宏观经济方面的研究，到底是什么原因促使你后来又从事循环经济博士后的研究？并写出关于循环经济方面的专著呢？

　　高辉清：这可能跟我的性格有关系。看起来我好象比较文静，但是搞研究时我的研究很广，在研究数学的时候，我读数学的时候范围非常广，数学本科的、硕士研究生、博士的，每个阶段都是跨学科，在数学领域当时学的时候就学的比较广，毕业的时候是我们国家第一届循环系列分析的博士专业，在中国是第一届，所以说有什么中国第一的话，这个可以算是中国第一。当然这是开玩笑。但是为什么转为这个专业也有一定的背景，实际上系列分析天生是做经济预测用的，所有的经济指标都是“时间系列”，所以转到经济圈里面，转到做模型这些方面比较容易一点。但是在研究经济的过程中，我有个缺点，我不是科班出身，所以很多东西我没有科班的人说的那么严谨。但是有个优势，我没有限制，我没有学科本身的框架哪个可以研究、哪个不可以研究，我觉得哪个感兴趣就研究。所以在研究宏观经济这块，我的研究也非常广，像很多人可能只研究一块，比如消费、投资，我只要是宏观经济领域，包括证券市场、产业市场、区域发展全部研究，所以再多一点循环经济研究也是很自然的事，所以还是跟性格有关系。

　　和讯网：你选择循环经济是不是因为循环经济从当前来看越来越显得重要？您给我们简要解释一下到底什么是循环经济？

　　高辉清：我研究这么广也不是说瞎研究，我要转的行当一定是那个行当有吸引我的地方。循环经济这一块是非常标准的符合吸引我的条件。循环经济现在逐渐的被大家所接受，但是我当时研究的时候，实际上国内绝大多数人都不知道这个名词，2004年的时候在美国做访问学者的时候，曾经跟我们单位领导沟通过，向他汇报工作的时候，他曾给我回信说，现在我们国家可能马上要发展循环经济，因为你在国外，搜集一下循环经济的相关资料，看看国外是怎么回事。我在搜集资料的时候发现这里非常有意思。第一，它确确实实是发展很早的一个学科，但是始终不被人知道；第二，它又确实包含了很重大的意义，这个意义在什么地方呢？它揭示了人类社会能不能持续生存的问题。举个例子，现在都认为恐龙在这个世界上活了几千万年，但是如果现在研究循环经济完了以后会发现，人类在文明史上几万年，文明史才几千年，现代工业才几百年。从这样看，估计人类根本活不到上千万年，几百万年地球就会被毁灭掉，这就是研究循环经济先期的时候意识到的问题，这就给了一个很大的震撼。现在科技发展这么快，人们生活水平提高这么快，生产力的效率也提高这么快，大家成就感很大。但是从某种意义来讲我们离死亡越来越近，离地球最后变成不可生存的环境也越来越进。

　　和讯网：因为我们耗费的资源越来越多，对环境的破坏越来越大。

　　高辉清：对的，这引起我们的反思，经济能不能这样发展？社会能不能这样发展？对学经济的人来说，经济模式还能不能这样下去？所以当时我在研究循环经济，当然开始的时候可能不叫循环经济，比如叫资源环境经济、生态经济、可持续发展经济，始终没有一个很明确的，但是是一条线下来的，大家觉得这个思想太重要了。但是跟现有的经济，它们两个是互相不相容的，我正好又学了《经济学》的一些知识，当然主要是在工作中学的，我想能不能跟循环经济结合起来，跨部门的研究可能会得出一些结论。

　　和讯网：循环经济也是包罗万象，是很多方面都涉及的学科。你也是涉猎很广的一个学者，所以你更适合研究这一学科。

　　高辉清：从某种意义来说是这样的，后来在研究中发现循环经济的范围很广，涉及的面很广，跨的学科也很大。还是回到刚才主持人说的问题，什么叫循环经济。我前面介绍了循环经济的思想，循环经济的思想首先不是叫循环经济，而是叫生态经济、可持续发展经济，目标是要解决人类可持续发展的问题。但是在早期为什么不叫循环经济呢？还是站在已有的角度，过去的生产模式的方式，认为只要按照现在的方式，每年经济总量不断增长，人口不断增长，消耗的资源越大，环境破坏就越大，所以地球就会毁灭，当时他们提出叫做生态经济，有一个极端的观点，人口不能再增加，零增长；二是经济总量不能增加，这样的话可以保持自然不被毁坏和环境不再被恶化。这肯定是不能接受，谁也不能接受经济不发展、人口不增长，所以改进就出现了循环经济。循环经济的目的是，每年都用资源，但是不用新资源，把过去的资源拿过来回炉循环利用一部分，这样不会对自然造成破坏，但是我资源可用量通过循环的增长了，通过这种方式，在某种意义上就有一个折中，这样的话它就出现了循环经济的概念。当然循环经济最早是从这样一个朴素的思想，把自然重新利用的思想来的。在这个过程中，最后确定了循环经济的三个“R”，什么意思呢？在资源的过程中要再利用、再循环，尽量减量话，这三个词在英语里面打头的字母都是R，但是核心是在循环利用，所以这是循环经济的来源。

和讯网：我们现在看到很多现实中，很多资源确实也在做，包括垃圾回收再利用，其实也是循环经济的一种。你这本书的名字叫做《效率与代际公平》，是否是说循环经济模式能兼顾效率与代际公平，而传统的经济模式兼顾不了？

　　高辉清：传统的经济学有一个最起码的原则，它的思想以最低的成本获得最高的效应。简单说，在成本一定的情况下使效率最高，或者说效率一定的情况下成本最低。核心的说，就是追求效率。而且这个效率不是说考虑到未来怎么样，比如说传统的经济有一个说法，当每个人都自私自利的时候，最后会整个社会来共赢，来获得互赢，也就是每个人都因为每个人的自私自利，最后会使得整个社会从中获利。这包含什么概念呢？你不用考虑其他人，不用考虑后代人，只要拼命的自私自利就行了，争取你的最佳获益就行了，只要我活的快乐，将来别人也会快乐，会有这样的概念。所以他的思维是自私自利的效应，因为每个人都这样做会使得社会进步，这就是经济学的一些基本的假设前提，所以根本就没有考虑到公平，更没有考虑到代际公平，所以基石不一样。

　　循环经济最早从可持续发展，它的出发点考虑到未来人类能活多久，地球人能生存多长时间，这就有一个长远可持续发展问题。归根到底，就是一个代际公平。所谓的代际公平就是我这一代人跟后一代人都要公平，通常情况当然是做不到，因为后一代人可能还没有出生，现在地球上就是你，你如何保证后一代还没有出生的人，还要考虑到你的孙子辈、孙子孙子辈，都要考虑到，怎么去考虑到代际公平问题？当然一开始不会想到这一点，最后可持续到底用什么来刻划。要保证代际公平，每代人都要保证现在拥有的地球资源，当传给下代的时候不贬值，如果每代都这样做就实现了代际公平。所以从循环经济中找到我的切入点或者说是衡量原则，代际公平是循环经济最大的特点，然而效率是传统经济最大的特点，这就是这本书名字的来历。

　　和讯网：今年是改革开放30周年，这30年我们的经济可以说是取得了举世瞩目的成就，获得了高速发展。但是与经济发展相伴随的是资源的巨大耗费和环境的破坏，这已经形成了共识。以前经济虽然没有得到很好的发展，但是各种资源毕竟存在那里，我们还能享受到青山绿水，呼吸到新鲜空气，但是现在经济虽然发展的很好，GDP非常高，但是我们的资源越来越少，也越来越难以呼吸到新鲜的空气和干净的水。代际公平的问题显得越来越重要，到底是什么原因造成的呢？就是因为我们以前的经济只注重效率，其他的根本不考虑。

　　高辉清：肯定是多方面原因，但是80%、90%以上是与人们的发展观念的问题有关。发展观念是因为没有理论来指导，包括一些经济理论、文化理念没有指导，这样的话在什么样的观点下肯定走什么样的路，这就是为什么循环经济，尤其代际公平需要大规模的一个最主要的原则。过去只有效率的问题，全世界都只有效率的问题，包括像美国、欧洲那些国家，在西方教科书里面永远一个、两个字就是效率，而且他们有一整套完整的理论做指导，在那样的情况下我们也只能追求效率，而且效率的衡量指标比较片面，就是一个GDP，这使得我们最后只得到了GDP，但是其他都失去掉，这可以说是整个人类都存在的通病。现在人们在反思，到底这样的发展是为什么。有很多人感觉到物质生活很多了，但是大多数人都没有幸福感。现在各方面的调查表明，幸福感跟经济发展一点关系都没有，甚至在很多情况下反向关系更多。所以人们在想，人活着到底为什么。提出发展的观点，幸福指数的观点，这些都是一些反思的体现。但是到目前为止，由于还有很多的问题，比如尽管知道现在这种理论体系不对，但是新的理论体系在哪没有。而且很多人现在吃不饱饭，没有衣服穿，生活问题没有解决，在这个时候过去的那套理论对他来说还是圣经，对他来说还是要先解决效率的问题。

　　和讯网：与传统的经济发展模式相比，循环经济的模式如何解决资源被大量的耗费、环境极大的破坏，但同时又保持经济增长的问题？

　　高辉清：前面介绍了，开始的循环经济是不考虑效率的问题，考虑可持续的问题，考虑到在维持正常的经济和社会运行需要的情况下，使得废弃物的排放是零排放，消耗尽量是平稳的消耗，所以开始时没有考虑到效率。这就是为什么始终发展不起来，因为这个社会绝大多数人是要追求效率，要解决生活问题。如果老是说不考虑效率，在这个社会上别人过好，你没有过好就会觉得难受。但是现在确实是开始有这个理念，我怎么公平一下、综合一下，有这样的思想。但是做起来还是不好做，循环经济作为经济形态是中国提出来的，循环经济的发展比较快、比较好的时候是在西方，但是作为循环经济形态，作为这样一个学科来说是中国提出来的。过去的西方国家，像德国的循环经济一般归纳为垃圾经济，就是垃圾回收再利用，比如节能减排不作为循环经济，或者作为相关的学科。日本提出循环型社会，从各个层面把垃圾回收、废品利用的东西做好。但是作为一个经济学形态是中国提出来的，而且在中国作为经济学这么一个专著，在国外没有人写过，但是中国很短的几年出了几十本专著，我估计最早的一本英文循环经济学的专著也是中国人出的。这说明一个什么问题？说明循环经济不是一个严谨的学科，但是中国因为特殊的需要，中国是恰恰面临着公平和效率最突出的国家，其他国家没有这么大的问题，像发达国家效率已经不是大问题，他们早就过了那个阶段，只要解决公平就好，所以没有这么大的冲突。而特别穷的国家只要追求效率，恰恰中国是在中间层次，这是一个大的背景。由于历史上这两个东西确实不好兼并，而中国循环经济最早的一批研究人员都是环保部门出来的，还是从环保角度，从环保的节能减排技术的角度出来的，所以也很难跟经济学科挂上钩合起来，而且国内搞经济的主流学派、经济学家们，也都是从西方过来的，我也不是经济学家，也不是环保经济学家，我觉得可以在里面做一些事，希望打通理论桥梁，从理论上解决问题，如何做到代际公平和效率的兼顾。我当时就是这样的想法，因为你们都是环保人士干的事，都是技术人员干的事，这是纯粹理论学派干的事，这两个结合起来必须找到桥梁，所以这本书当时的出发点就是想如何找到一个桥梁，最后从理论上把它们统一起来。

和讯网：现在很多政府官员和政府部门越来越重视问题的严重性，因此也在想办法改变目前只注重效率不注重公平，只重视GDP的局面，所以提出来很多措施，比如绿色GDP的措施。那么，您是怎么看待绿色GDP的问题？

　　高辉清：首先政府很清楚，为了我们的子孙后代，为了中国的未来，必须得发展。像淮河等地方，如果说这样下去，全国都会变成这个样子，到时候经济也没有了，一无所有，到处都是臭气喧天的地方，这个我们都很清楚，所以我们看到政府也作出了很大的努力，最明显的表达政府的决心的是“十一五”规划，两个定量指标，一个是人均GDP翻两番，这是代表过去传统效率；二是节能减排，GDP的能耗强度下降20%，主要排放量下降10%，这就是代表代际公平。政府确实需要做这个事，而且我们也看到考核指标，这些年来环保局的努力也很大，这也表明确实政府在这方面做了很多，力度很大。但是我们看效果还不是很明显。

　　和讯网：现在提出的那些指标，GDP指标很容易达到，但是节能减排的指标基本上完成不了，也没有一个说法。

　　高辉清：倒是说要节能减排将来要一票否决，但现在好象还没看到这个情况。

　　和讯网：所以各个地方政府也并不是非常重视。

　　高辉清：这涉及到一个问题，我怎么去重视它，怎么能够做到拿。第一，做的话可能对他好处不大；第二，即使想做，怎么去做？这还是涉及到理论基础的问题，因为理论上没有解决它。比如理论上不知道怎么衡量，像绿色GDP，后来又停掉了，这就是最大的例子，因为理论没有解决就发布是很困难的。二是理论没有解决怎么建统计体系？不好建。三是把这些做完以后，再跟传统的核算体系并轨，要得到大家的认可，这也都不是很容易的。刚才提到的我们国家发布的GDP，这是中国的创举，因为其他的国家没有绿色GDP按官方数据发布。当然现在也停了，停了的原因是还有很多理论问题没有解决。为什么理论问题没有解决？就我个人看来，为什么我们还得回到理论上？我这本书里至少是在一个问题上做了尝试的解决。

　　和讯网：我看到您提出循环经济阈值的概念，这是否在一定程度上解决其中的一些问题？

　　高辉清：循环经济这里有两个核心观点，一个是循环经济阈值的问题，另一个是环境资源怎么计价的问题。这是两个问题，前面是基础，后面阈值等于是另外一个把关的问题。为什么我说绿色GDP肯定不严谨？环境怎么计价，这个在传统经济学里面没有。二是在环境资源经济学里面有一个计价方式，生态经济学里面也有一个计价方式，但是宏观意义上主要是环境经济学的计价方式。但是环境经济学的计价方式有一个非常大的缺陷，还是模拟传统经济学的方式，比如它没有体现出代际公平的概念，换句话说它的价值观还是传统经济的影响比较大。但是我们都知道，一个东西是否值钱，值多少钱，取决于这个人的价值观。如果这个东西符合你的价值观，这个东西就值钱，不符合你的价值观就不值钱，这是最简单的道理。但是循环经济的价值观一定是代际公平，建立在代际公平的基础上，再拿出一套算法来算这个价值。所以如果说我这本书里有什么独特的东西的话就是这个，做了一个符合循环经济代际公平价值观的环境资源的计价体系或者说是理论方式。最早绿色GDP出台的时候，肯定是没参考我这个，这是毫无疑问的，它一定是参考传统经济学或者资源环境经济学的计价方式，那个计价方式严重低估了环境资源的价值，它没有考虑到环境资源对后来的价值。从我自己的角度来看，我觉得有必要，至少先读完我这个书参考以后才能够做。

　　和讯网：包括环境资源到底值多少钱，很多说法不一，有的人说的非常简单，但是有的人说的非常严重，认为每年对环境的损害破坏，对资源的浪费，甚至GDP的增长还抵不上破坏的程度。

　　高辉清：即使按照环境资源经济学的价值算法，我们的GDP扣除以后剩下不了，基本上是零，或者是负的。当然统计局公布的只是扣了一部分，已经下降的很厉害，至少一半以上都没有算里面去，如果都算到里面GDP估计是零增长。如果按照循环经济的价值观来计算，扣除的幅度会更大，那就更不得了。

　　和讯网：现在很多地方政府官员对节能减排、环境资源不是很愿意去做这些事，这也是一个很重要的原因。还有一个重要的原因，他们认为效率与公平、环境不是协调统一的，如果注重对环境的保护的话，经济可能就会发展很慢，认为这是相互对立的一种关系，所以不愿意为了环境问题来损害他们的经济发展。

　　高辉清：这是肯定的，发展代际公平或者循环经济为什么到目前为止在技术层面还好推广点，比如把技术发展起来，有些还能够立刻见效，比如过去每一年要用100吨煤，但是节能减排技术进去了，能够减下来，可能我投入一些技术以后，开始投入一部分钱，最后通过减少资源，减少排放，可以把成本收回来，所以在技术上好做一点。但是从整个宏观层面，发展节能减排，发展代际公平，很多产业不能做，有很多工程不能开工，这个东西无法通过这个来补偿，所以他就不愿意干。老百姓也不愿意干，往往很多人希望变得越富越好，一般不考虑后代的问题，因为中国70%、80%还是农民的情况下，大多数人还是考虑当代生活提高的问题。当地的官员有一个问题，他们任命期是短期制，而且对他们来说，即使GDP不要求那么严，但是就业的问题、社会稳定问题对他们来说是一个硬杠杆，如何保护就业和社会稳定，就需要经济足够的发展，能提供很多的岗位，让大家都有所工作，社会就比较稳定，大家也不闹事了。即使从这个层面讲，也愿意发展经济。所以当它们两个一冲突的时候，毫不犹豫的会选择发展经济，既稳定了社会，又讨好了上司，又有一个短期的问题，短期治理环境问题都是长期问题，这样避开了长期的后果，也看不出来，这也是为什么发展循环经济、推广代际公平在现实中有很难转变为自发的行为。

和讯网：这也是我们这么多年来，我们国家一直说实行经济发展模式的转型，但只是听见雷声不见下雨，总是转不了，一直是以前粗放式的发展模式，原因也就是因为你刚才所介绍的，因为这样一实行就会降低经济发展速度。循环经济模式能不能解决这个问题呢？在不损害经济发展速度的前提下实行代际公平。

　　高辉清：循环经济从理论上讲就是要解决这个问题，这就涉及到主持人提出的第二个问题，也是这本书第二个核心观点，也就是循环经济阈值问题。循环经济的阈值是什么概念？我们可以举个例子说，如果池塘里养了一群鱼，每年都会生出一部分鱼。如果池塘包给你，三年合同期，很显然第三年过后池塘里一条鱼也没有。但是如果这个鱼塘永远是你的，你会从可持续方面考虑，我吃了鱼以后，我的后代也可以从这个池塘再捞鱼。如何保证我有鱼吃别人也有鱼吃，而且长期下去这个吃的鱼量还要最大，这就是循环经济要考虑的问题。我要确定一个最大量的收获量，但是这个收获量又要保证未来也能获得最大的收获量，这就是一个循环经济阈值的问题。通常情况下，每年把新增的鱼量收割掉，明年又长出这么多鱼来，这是一个可持续的，但不一定是最大的，因为不同的鱼群生出的量不一样，所以最好把鱼群到最佳的规模，那个规模再往大里走，鱼就活不了了，因为密度太大会死掉，新增的不多，太小的话因为总数不够新增的鱼也不多，所以要有一个合适的量，保持这个量的情况下，每年新产的鱼最多，可捕捞的量最大。这就是循环经济阈值的概念。

　　循环经济阈值可以体现在方方面面，刚才说的是自然利用的问题，再比如保护生态的问题，像树林，每年也有一个最佳的树林量，当然这个树林量要考虑很多，比如环境的问题、人的生态问题、审美的问题，每年可以利用的也是新增的。还有一些环境污染物的排放问题，以什么标准，第一不能明显损害空气，或者在空气能够净化的范围内；第二不能把水质损坏，不能把土地损坏，更关键的是不能把人的身体变坏，不同的排放物显然是有不同的标准。这一系列体系，方方面面概括下来形成循环经济的阈值。在这个阈值范围内，按照什么样的方式去追求，怎么提高你的效率。换句话说每年的鱼就是这么多，这些鱼是新加工也好，还是直接拿到市场卖也好，还是说从里面提取一些生物物质创造更有价值的东西也好，这就是效率问题。跟过去不一样的问题是，我有一个阈值，这个阈值是底线，不能突破。在这个阈值之内，充分发挥传统经济效率。在某种意义上，达到了组合，既满足了当代人的效率，同时又不损害未来后一代人的利益。

　　和讯网：循环经济阈值似乎并不是很好计算的数字。

　　高辉清：这是肯定的，只能说是个理论探讨问题，因为有很多情况，不能知道是哪一个点，不像弹簧，我知道弹簧的阈值在哪，只要不断的拉，一般情况下一拉就回去了，如果拉到一定情况就知道阈值的点在哪，这是系统的阈值。循环经济往往是这样，放多放少看不出来，有很多东西就是一个区间，只有超过那个地方才知道出大问题了，但是在中间这一大段不知道哪个点，所以阈值有时候会表现为一个区间。当然如果非得确定一个点，根据不同的情况确定为上限或者确定为下限，这里本身就是一个艺术的问题。另外还有很多要借助科学来测，比如一个化学物质的排放，会引起人出现某种病，那么在浓度达到多大的时候会导致人生病，这个东西不好测，对不同体制的人来说是不一样的，尤其对浓度达到多少会对建筑物产生明显的腐蚀问题，更惨的是，浓度达到多少会对庄稼的作物产生明显的作用。这一系列的测算无穷无尽。

　　和讯网：如何计算阈值肯定是非常困难的事。

　　高辉清：是的，所以从这个角度讲，绿色GDP统计体系很难确定，光是阈值可以说是无穷无尽，在我们有生之年不可能确定出那么多东西出来。

和讯网：现在中国经济相对发达的地区对环境问题、资源耗费问题越来越重视，纷纷把高能耗、高污染的产业转移到不发达地区或者农村，向中西部、农村转移，这样转移之后对于发达地区，像东部城市相对来说是好了，但是对于中西部地区、对于农村来说情况会更加严重，比如转移到农村之后，农村污染企业一个是分散了，不好管理，再一个是农村的话语权更低，城市的话有污染大家更有话语权，污染好解决，但是在农村没有人来关心这个问题，话语权传达不到上面去，更加难以解决。从另一个角度来说，现在许多中西部发达地区的农村环境很不错，但是确实他们很贫穷，如果保持现在的环境他们会一直穷下去，享受不了经济发展给人们带来的各种好处。如果要发展的话，只能靠引进外资，主要会引进一些高能耗、高污染的产业。这个问题如何解决？既要让当地农民享受现代的物质生活，又使得不产生高污染。

　　高辉清：这就是现实生活中要解决效率与代际公平平衡的问题。在国际来说，我们的产业迁移都是这样的规律，从发达国家迁移到落后国家，从发达地区转移到落后地区，这个规律估计是很难改变的，它也有一定的合理性，第一在不同的地区对生活质量的需求是不一样的，发达国家或者发达地区来说，生活已经富裕了，所以对环保健康的需求量更大，自然会对这一块有要求。换句话说，落后地区在这方面取向不太一样，他更愿意接受有一定的污染，但是能给他带来就业机会的企业。第二，发达地区往往是工业发展很长时间，企业也比较集中，这样的话环境污染已经经过很长的积累，已经到了容量的极限。相对来说，落后地区、欠发达地区，历史上工业比较少，所以环境对污染排放的消化能力比较强，自我进化能力要强一点，所以有些企业在发达国家不能再搁了，再建的话相当于是骆驼背上最后一根稻草，会让骆驼趴下来。但是如果把稻草放在发展中国家去，欠发达地区去，相当于骆驼背上十根稻草上再加一根稻草，影响不大。所以有它的合理性，这两方面都可以说明。但是要避开过去先发展后污染的陷井，我们国家已经意识到这个问题，所以始终强调不管哪个地区，都要环保项目一票否决，甚至要通过区域限批，一个地方不合格整个地方不能建项目。从某种意义来说，可以通过政府权利的干预来扭转这种情况。政府也要加大财政转移支付力度，这个地区为了国家保护了环境、保护了森林，工业的发展没有那么快，换句话说自己创造的GDP相对少一点，但是对整个社会做了贡献，对后代做了贡献，政府应该从其他地方的税收拿过来转移支付，比如退耕还林的钱也是其他地方拿来的，但是让你退耕还林来保护环境。未来发展一些特色农业，完全靠别人救也救不过来，主要靠这些地区发展绿色产业、绿色农业，甚至将来是绿色工业，这样比别人有优势，因为消化排放环境污染的能力要强一些。这个矛盾要彻底解决确实很困难。

　　和讯网：您研究宏观经济和循环经济，从我们国家宏观角度来说，经济增长主要靠外需和投资拉动，循环经济对我们的宏观经济造成什么样的影响？能不能解决只靠这两条腿走路的问题？

　　高辉清：循环经济最大的特点是外部性非常强，所谓的外部性非常强，比如要减少排放就要投资，就要投资我的设备、投资技术、增加成本，影响你的效率，影响你的产品价格竞争力。但是减少排放获得的收益是什么？全世界人共有，那些欠发达国家，因为环境减少，它的天空也变得干净。这就是一个非常大的问题，当你发展循环经济的时候，当你全方位投入节能减排的时候，当其他国家不这样做的时候，会带来一个很被动的效果，当别人做贡献的时候，别人可能给你挖坑，让你摔下去，这是非常大的问题。为什么现在全世界正在全球谈判，在这个谈判结束之前都会有刚才所说的这个问题。这样导致一个问题，我们发展循环经济很可能会影响我们的出口，使得我们的成本逐渐丧失，而其他国家劳力比我们便宜，他们又不发展循环经济，又减少一大块的投资，这样的话可能价格就会比我们便宜，使得我们很多产品出口有可能会被挤出来。从宏观意义讲，发展循环经济还不能太快，比如全球气候控制，《京都协议书》、巴黎路线图之类的我们不签字，我们也知道签这个字对全球发展循环经济有好处，当然我们现在这个发展的阶段还需要慢慢来。但是发展循环经济，出口这一块将来也会有一定的影响，所以我们要放慢一点节奏，但是也不能不走，不走的话迟早要死，只要不发展，未来社会就会发展不下去，所以要长短兼顾。但是对投资这一块还是有好处，因为要发展循环经济，很多地方要投资，有硬的投资，比如节能减排设备，节能减排的基础设施建设、技术开发，还有一些软的投资，比如循环经济监控体系、指标设置也要投资。从投资来说还是会扩大一部分，但是也有一个不利的，会使传统的投资被抑制，过去传统投资门槛可能很低，几百万可以进这个行当，但是循环经济以后，门槛提高，很小的资金就不能进去这个行当，可能会有一定的抑制作用。但是总体来说，投资作用还会稍微大一些，前提是出口不明显减少，因为出口减少的话，产品没有销路就没有人投资，如果这个市场是内需型的话，这个投资的促进作用会大于减少的作用，所以要两方面看。

　　和讯网：如果发展循环经济会对哪些产业有影响？

　　高辉清：首先跟环保设备的生产厂家、节能技术产品有好处，第二是对一些公共服务的，比如污水处理、自来水务行业，对他们来说有好处。最大的好处可能会是传统废旧商品回收，但是在产业化生产。举个例子，从县的角度来讲，作为一个县级地方，生产黄金量最大的县，那个地方没有金矿，但是在全国是生产黄金量最大的县，全部是靠回收。回收产业再利用的作用非常大，因为政府明文鼓励他们，会有很多优惠政策，所以对他们来说刺激非常大。像环保产业化，估计很多环保没法推广，因为不赚钱，但是发展循环经济以后，会使得他们能够赚钱，将来他们的产业发展会比较快。

　　和讯网：我们谈两个具体的问题，现在各个地方为了解决城市空气污染问题，很多地方把目标对准了汽车，有的地方限制汽车拥有量，有的地方对汽车限行，像北京就是限行。你怎么看待这种措施？

　　高辉清：第一，汽车肯定不适合大规模的发展，这是个现实问题。因为在发展过程中还是存在误区，西方怎么发展的我们就应该怎么发展，这在绝大多数人的脑海里面还是根深蒂固的。用一个例子来说，西方过去是沿着这个梯子上了天，很多人都从这个梯子上过，已经把这个楼梯踩烂了，你如果再按照这个梯子爬上去，半空中就会跌下来，换句话说，我们在很多情况下不能再按照西方模式走下去。汽车是最典型的问题，如果中国人的人均汽车拥有量达到美国的水平的话，我们会出现什么情况？把全国所有的稻田都铲平，改为停车场正好可以容纳下这么多汽车，这就表明我们没法按照这个模式发展下去，必须保持适度的规模，像北京这样的城市就到了应该限制汽车发行数量的时候，所以这个数量迟早要控制。第二，除了控制数量之外，为了保证环境问题，随着汽车量越来越大，汽车污染对整个环境的比重越来越大，政府要采取节能减排，鼓励更省油的、排放量最少的车发展。

　和讯网：今年11月18号在广东举行的中国森林城市论坛上，中科院院士蒋有绪呼吁政府应该对排放二氧化碳的企业增收生产税，而对一般的市民购买20块钱的生态基金，他表示市民作为地球上二氧化碳的排放者也应该为节能减排付出代价，他的这个建议被媒体称为“呼吸税”，蒋院士的建议遭到网友的炮轰，有很多网友质问他，如果呼吸需要纳税的话，那么“放屁”是否也需要纳税？您怎么看待蒋院士的这个建议？

　　高辉清：蒋院士的这个建议可能象征意义大于实际意义，既然是院士，他肯定比我们都聪明，他也知道这个口号出去不可能被实现。但我想他只是说明一些道理，能够唤起大家的意识，如果真要收这么个税，我相信这就是最好的宣传循环经济的手段。因为现在大多数人觉得跟他没关系，所以我觉得主要是唤醒人们意识的问题。因为我们刚才说了，当每个人还是按照自私自利、没有公益心的情况下去做事，循环经济很难发展起来，就是靠国家强力推，但是效果很差，因为下面很难配合。我记得我曾经专门讨论过循环经济的问题，如果不是变成市民每个人自发行为的话，循环经济发展起来确实很困难。传统的经济学有一个口号，叫做“彻底的市场经济是无耻的经济”，只要非常无耻、自私自利就是市场经济，但是我认为循环经济一定是有道德的经济，每个人都有公益心、道德心，有为后代人考虑的意境，这也是为什么西方循环经济能够发展起来，从某种意义来讲他们已经过了温饱问题，他们更追求形而上，所以他们容易产生公益心和为后代着想的心，但是中国显然在这方面要加强宣传，作为唤醒人们的意识还是有意义的。

　　和讯网：从另一个角度来说，在中国对环境破坏最大的并不是普通的老百姓，可能是一些大的企业或者一些富豪，他们享受了更多的资源的时候，他们的破坏更大，老百姓认为他们才真正需要付出更大的代价。

　　高辉清：现在大多数污染还是来自于企业，因为中国老百姓的消费型污染还是比较少，像西方是相反的，西方老百姓消费产生的污染大概占三分之一左右，那个量比较大，因为他们的工厂比较少，制造业比较少。至于消费，他们又住大的房子，大房子耗电、耗水、占地都非常大。另外他们一家有几辆车，开很远的路去上班，所以对老百姓来说他们要承担很大的责任。在中国主要还是来自于企业，中国老百姓骑自行车上班的很多，而且家里的房子相对来说比较少，没有那么大的排放量，所以对老百姓来说，现在不是最主要的，主要还是抓企业。还有一个问题可能还没有意识到，中国的发展模式是什么样的呢？所谓新增的财富往往建立在过去财富大规模的耗损的基础上，这导致很多资源不必要的消耗。举个例子，北京市的街道，尤其前几年，过几天就会看到开个沟出来挖个东西，过几年又开个沟挖东西。更可笑的，像内蒙的大楼，刚刚建了没几年，一下炸掉，为的是在上面建新楼，这个社会反响非常大。中国诸如此类的事情很多，这就是一个非常大的浪费，任何一个物质后面必然是消耗了无数的资源。

　　和讯网：在浪费的同时GDP上去了。

　　高辉清：GDP上去了，但是没有财富，而且还把资源浪费了，比如烧一个针要消耗多少资源，炼一个钢筋出来要消耗多少资源？如果没有这样的重复建设，像西方地铁几百年，街道也是一两百年不动，如果建筑物都是两百年不动，GDP很慢，但是生活质量不下去，环境保护的很好，人员消耗很少。

　　和讯网：非常感谢高辉清博士做客和讯，为我们深入浅出的解释了循环经济的重要性与必要性，也希望循环经济能够真正的实现效率与代际公平的兼顾，让我们和我们的后代享受到经济发展好处的同时，也能够享受到青山绿水和呼吸新鲜的空气。今天由于时间的关系访谈到此结束，谢谢网友。

　　高辉清：谢谢大家。