专访胡星斗

                   亚洲周刊2008年5月11日

正當中國百姓保衛奧運聖火、反藏獨、反西方傳媒妖魔化中國的熱潮如火如荼之際，北京理工大學教授胡星斗卻向中共中央公開提出建議：奧運前廢除勞動教養制度，實行大赦，批準公民權利與政治權利國際公約。他說：「西方炒作西藏問題極其不智，導致中國國內保守主義抬頭，導致中國極端民族主義情緒的高漲。中國的改革開放、民主法制事業可能在民族主義的大潮中出現倒退。這將是中國的悲劇，對西方也沒有好處。我擔心，極端民族主義將會削弱中國，令中國陷入封閉、內戰。」中國應當以建設法治國家的決心，來回應西方對中國人權的指責」。

四月十九日，「博客中國」在北京海淀區中關村的潮江春會舘，舉辦題為《抵制法國貨與民族主義潮流研討會》，三十多學者出席。會上，胡星斗作出上述建議。他說：「西方越圍堵中國，中國就越要更加改革開放。否則就上當了，達到西方削弱中國的目的。中國只有進一步改革開放，才能使得中國強大。中國應當以建設法治國家的決心，回應西方對中國人權的指責。中國現在應當著手廢除一項項弊政，實行制度創新。」

他說：「勞動教養制度（勞教）違背了國際人權公約，違背了公民權利與政治權利國際公約，違背了中國憲法、刑法的有關條文。勞教可以在不經過審判的情況下，不經過正當的司法程序，剝奪一個人的自由長達三年、四年，甚至六年，還有二十多年的。這樣的做法是完全違背法治的。勞教制度是當今中國最惡劣的制度，也倍受西方的譴責，廢除它，表明我們的政府建設法治國家、法治政府的堅強決心。實行大赦，表明我們政府的寬容、民主及博大胸懷；批准公民權利與政治權利國際公約，以此兌現中國政府的承諾，履行大國的義務。這些舉措將使中國重新贏回國際上的聲譽，獲得國際上的普遍稱讚，胡溫政府也將獲得國內民衆和知識份子的廣泛支持。總之，在奧運之前，通過廢除勞動教養制度等等，來回應西方的批評，而不是閉關鎖國。面對國內極端民族主義情緒的高漲和國外對中國的指責、不解與恐懼，中國不應倒退，而應進一步改革開放，以此，我們遲早要在世界上贏回中國人的尊嚴，不僅在經濟方面，而且在政治方面、文化方面、科技方面、人權方面都要在世界上贏回尊嚴。」四月二十四日，他就此問題接受亞洲周刊訪問，以下是訪談摘要。

問：爲什麽說西方炒作西藏問題，會導致中國國內保守主義抬頭？

答：因爲這樣做有可能使中國改革開放出現某些倒退。中國閉關鎖國，不能融入世界文明主流中去，對中國沒好處，對西方也沒好處。當然，也有人希望中國愚昧落後，閉關鎖國，讓中國倒退，以此搞亂中國。其實中國開放了，對西方威脅更小。如果中國像毛澤東時代那樣閉關鎖國，反而對世界的威脅更大，對發達國家威脅更大。現在西方炒作中國，都把注意力放在西藏問題上，實際上西藏問題並沒有那麽嚴重，主張西藏獨立的人很少，普通百姓沒有這個願望。西藏問題、人權問題，都是制度問題，中國制度問題不改善不解決，西藏問題、自治問題也改善不了、解決不了。由於達賴在西方影響很大，他們就疏忽了中國的其他問題，中國在發展中出現的問題，沒去關注，而關注西藏問題的結果，就導致中國國内的民族主義潮流。我還擔心，奧運有可能成爲中國人自娛自樂的一個盛會

問：怎麽理解奧運有可能成爲中國人自娛自樂的一個盛會？

答：這些日子來，外國人抱怨說來中國簽證越來越難，特別是比較長期的簽證，簽到八月份會更難。這是很不好的跡象，當然有關方面否認了這樣的傳言。總之，炒作西藏問題，導致藏漢之間的矛盾，導致中國國內民族主義情緒非常高，看網上那些留言，幾乎是百分之百的中國人，充滿了仇恨、激憤，反西方，對西方的民主和新聞自由一概否定。因此炒作西藏問題，會使中國出現某些方面的倒退。

問：對中國今天風起雲湧的愛國主義，你怎麽看？

答：愛國主義是需要的，中國當下的愛國主義情緒有可貴之處，我也有強烈的愛國主義情緒。但是，現在更多的是盲目的、空喊口號的愛國主義，這對國家的進步沒有好處，它最終會造成中國在某種程度的倒退，成了「害國主義」。我們不要愚昧的偏激的愛國主義，而要愛民主義，熱愛我們的人民。我們不要頭腦簡單的憤青民族主義，而要民主主義、法治主義。

問：怎麽理解你說的愛國主義變成「害國主義」？

答：德國的民族主義導致了希特勒的上台及其覆滅；日本的民族主義導致了軍國主義的亢奮及其失敗；中國的義和團運動、文化大革命運動，以及歷次打倒帝國主義運動等極端民族主義，導致了中國的閉關鎖國、內戰與落後，但我們從不反省，如今義和團又回來了。當年的義和團就被許多人稱作愛國主義。他們以「扶清滅洋」號召國民，不僅殺外國人，而且殺康（有为）梁（启超）分子、維新志士，其殘忍令人髮指。他們殺「十毛子」，包括外國人，留學歸國的中國人，給外國人做翻譯的人，爲外國人教堂、慈善機構服務的中國人，統統殺掉。誰身上被搜出洋火（火柴）、洋筆（鋼筆），就殺頭，甚至全家處死。義和團的愚昧令人痛心，他們燒學校、拆鐵路、拔電杆、毀輪船，摧毀一切來自西方的文明，以表明他們的愛國。現在我們看清楚了，康有爲、梁啟超才是愛國主義。因此，應該以大歷史眼光看什麽是愛國主義，什麽是害國主義。前一陣，全國人大的一位官員竟然提出「懲治漢奸罪」，這非常可怕。怎麽判斷「漢奸」，肯定是以他極端愚昧和保守的觀點作判斷的，凡是主張向西方學習的就是漢奸，但我認爲那些以保守的方式，阻礙中國進步，最後使中國淪落、動亂、貧困、愚昧的極左保守人士，才是真正漢奸。政府應深刻洞察，引導愛國主義情緒，避免發展成極端民族主義。

問：你怎麽看當下網民的情緒？

答：從網上的言論可以看出，中國的網民大部分是非常可怕的，一開口就是暴力，就是殺戮，這是中國五十多年的教育所結的惡果，階級鬥爭的教育，仇恨的教育。中國大部分網民沒有包容、寬容之心，沒有接受現代公民教育。中國沒有公民，要麽是臣民，要麽是暴民。因此要倡導愛民主義，簡單的愛國有可能演變成愛某一集團，真正的愛民就是愛人民。在這次西藏事件，很少有網民反思我們自己的問題，比如信息不公開，把外國記者趕走，三月十日的喇嘛和藏民和平遊行，是否應給予寬容。中國的民族區域自治是否有改進的地方，能否做的更好些，西藏是否可以制定独立的经济政策、法律，獨立立法，當然立法有兩個條件，一是不能違背國家憲法，二是不能通過獨立法。西藏各級領導人可以透過民主選舉產生，一時做不到选举，那能否公推公選。中央政府透過外交、國防體現主權，甚至可由黨委監督独立选举产生的行政班子，黨委成員可由中央任命，最大程度地落實民族區域自治，把西藏變成與其他省份不一樣的自治區域。（江迅）

胡星斗小檔案：

北京理工大學經濟學教授。一九七八年進入華中科技大學（原名華中工學院），八五年研究生畢業。著有《問題中國》等。中國問題學創始人，民生經濟學家，弱勢群體關注者，政治體制改革研究者；廢除勞動教養制度、戶籍制度的主要代表；反腐敗、信訪制度的主要研究者之一；縮小省級轄區、設立副省級直轄市、小産權房合法化的首提者、打工子弟學校問題的研究代表；撤消鄉鎮政府、遷都、反特權、反壟斷、反歧視及平等權利運動的倡導者；「中國問題學」、「人文經濟」、「古典式管理」、「憲政社會主義」、「現代農村制度」、「現代反腐敗制度」、「現代新聞制度」等理論的提出者。