与会者发言纪要如下：
林永青：
今天是第六次会议，欢迎各位专家、学者的到来。在开始今天的会议之前，我作为会议的主办方提议，大家为四川地震灾区受难的中国同胞们默哀三分钟。
今天主讲人是
徐景安：
创建中国新文化是一项宏大而又艰巨的任务，面对意见分歧、众说纷纭，究竟怎么能达成某种共识呢？我有一种强烈的感受，那就是要承认简单的事实、接受简单的真理。如果闭着眼不承认事实、一根筋地不讲道理，那讨论一万年也无济于事。
要不要承认简单的事实、愿不愿接受简单的真理，我想将贯穿于创建中国新文化的全过程。
我提供的论文是《创建中国新文化以承认“爱自己”为出发点》，中心意思是人首先是爱自己的。我认为这就是一个简单的事实，也是一个简单的真理，因为人不首先爱自己，就不能生存。可是，中世纪的西方要人们必须爱上帝，中国的传统文化要人们必须爱他人，传统社会主义要人们必须爱集体。而唯有西方近现代文明主张首先爱自己，由此构建了经济、社会、政治、文化制度，创造了人类历史上最辉煌的文明。不管对西方的近现代文明拥护、还是反对，现在全世界都在朝这个方向、目标前进。这恐怕也是不能否认的简单事实。
爱上帝的“宗教人”、爱他人的“道德人”、爱集体的“政治人”都不如爱自己的“经济人”所具有的活力、动力、创造力。连马克思都承认，“它第一次证明了，人的活动能够取得什么样的成就。它创造了完全不同于埃及金字塔、罗马水道和哥特式教学的奇迹；它完成了完全不同于民族大迁移和十字军东征的远征。”这就是西方现代文明替代中世纪文明、取代中国传统文明、优越于传统社会主义的根本原因。西方现代文明顺应了人性的第一需要就是首先爱自己。
《炎黄春秋》主编吴思写过一篇“我的极左经历”，这篇文章极其生动地、质朴地说明了首先爱自己的简单事实和简单真理。他说“刚插队的时候，我对农民普遍偷懒的现象很不理解。按照当时的意识形态信条，工人农民爱国家、爱集体、爱社会主义，不应该偷奸耍滑。我问一位贫农为什么不好好干活，他反问道：‘有我多少？’这话我听见了，但没有往心里去。十几年之后，我才领悟了这句话的深意。
我们第三生产队有57户人家。假设每户人口劳力相等，在集体的大田里，我刨了57镐，才为自家刨了1镐。反过来说，我偷懒少刨57镐，自家才损失1镐。这种体制极其有效地激励偷懒，同样有效地惩罚劳动。自留地则不然。那里的每一镐都是自家刨的，真所谓多劳多得，少劳少得，不劳动不得食。对我们生产队的社员来说，自留地对劳动的激励效率是生产队的57倍。结果，自留地和庭院仅占总耕地面积的7%左右，但社员像绣花一样精心伺候，每年收获的烟叶粮食和蔬菜，价值将近家庭总收入的三至五成，能与生产队90%多的耕地分庭抗礼。”
就这么一个简单事实和简单真理，我国付出了多么惨痛的代价才承认啊！一个农民都明白的道理，只有当中国共产党出了一个伟人邓小平才领悟。邓小平的伟大就在勇于承认一个简单事实，中国与西方差距越来越大；勇于接受一条简单真理，贫穷不是社会主义。出路就就是在经济领域允许爱自己，鼓励为人民币服务，实行市场经济原则。中国出现了翻天复地的变化。中国经济总量跃居世界第四，进出口总额跃居世界第三，外汇储备跃居世界第一。人首先是爱自己的，这个简单事实和简单真理还用证明吗？
按照马克思主义的经济基础决定上层建筑论，那我们的意识形态、道德理念也得与时俱进啊，但是不，还是坚持改革前与计划经济、突出政治相配套的社会主义道德。讲发展时，号召身体向右转；讲道德时，又要求脑袋向左转。这就造成今天中国一种奇特的现象，中国人想的、做的是“为人民币服务”，但嘴巴必须说“为人民服务”；中国人想的、做的是“爱自己”，但嘴巴必须说“爱祖国”、“爱人民”； 中国人想的、做的是“化公为私”，但嘴巴必须说“集体主义”、“大公无私”。反映在一些官员身上，那就反差更大了，想的、做的是“自己先富起来”，但嘴巴必须说“以人民利益为出发点”；想的、做的是“公款吃喝玩乐”，但嘴巴必须说“要艰苦奋斗”；想的、做的是“傍大款”，但嘴巴必须说“关心群众的安危冷暖”；想的、做的是“争权夺利”，但嘴巴必须说“执政为民”；想的、做的是“增加GDP好升官”，但嘴巴必须说“发展第一是人民的心愿”……从官员到民众，要求说的与做的、想的与行的、理论与实际、意念与嘴巴、脑袋与身体实行分离，号召言行不一，鼓励说假话，睁眼说瞎话，公开说人话，暗里讲鬼话，好话要说透，坏事可做绝，脑袋埋地里，屁股噘天上。中国人的人格分裂、精神分裂、思想分裂、文化分裂成了主流和主导，还有什么文化、道德呢！
改革开放、市场经济，允许首先爱自己，鼓励为人民币服务，带来了利己主义、物质主义的泛滥。对于这个现象，几乎没有人不承认。但是，应该如何面对呢？这就出现了严重分歧。
从官方来说，这正好成为坚持“为人民服务”、“集体主义”的理由。看，现在利己主义、拜金主义如此泛滥，不坚持社会主义道德行吗？越是搞市场经济，就越是要强调为人民服务、强调整体利益嘛。这就是社会主义市场经济，要不怎么与资本主义的市场经济区别呢？所以，不管开了多少次政治思想工作会议，下了多少个加强精神文明建设的文件，提了多少个社会主义道德口号，主旋律不变，就是不承认爱自己，要求脑袋继续向左看齐。可是，党员、民众、学生一个个忙于爱自己，谁也不予理睬。中国体制内研究思想、道德、文化、社会、政治的单位多了去了，谁都知道这一套已不管用了，被边缘化了，但谁敢说个不字！意识形态在中国是属于“高压线”，改革30年来没有提出过要反思，直到今天还没有考虑改革的迹象。在中国这样一个由执政党掌握教育、媒体资源的国家，事实放弃了对社会的教化功能，任市场经济必然出现的利己主义、物质主义泛滥，这归罪于谁呢？现在体制内的思想资源完全枯竭，表现为无能和无奈。中国共产党只有出第二个邓小平这样的伟人，才能冲破意识形态的樊篱，这就是再次提出思想解放的伟大意义。
民间的思想空前活跃起来。首先是传统社会主义，就是我们称为的左派。他们中的极端分子公开提出对邓小平改革开放、市场经济的批判，万言书、公开信一封接一封，经济领域允许爱自己、身体往右转就是错的，要求回到计划经济、公有制的老路，这样就可以克服脑袋与身体的分离，与“为人民服务”、“集体主义”的意识形态相一致。与这样的左派已经很难对话了。他们就是闭眼不承认一个简单的事实，你们所主张的模式，苏东崩溃了，中国改掉了，剩下一、二个也离遗弃不远了！这是为什么？归罪于戈尔巴乔夫的叛逆、邓小平的错误，说得通吗？说是美国中情局策划的和平演变，是否夸大了美帝国主义的作用？
在左派理论家中，我今天请来了韩德强教授。他与其他左派有许多不同，他不骂人，并且承认人的自利性、物质性，承认市场和制度，也就是承认人是爱自己的；他也很看重儒家倡导的仁爱精神，认为儒家学说与西方的程序民主相结合，不但是中国的出路所在，也是人类社会的希望所在，也就是主张爱他人的；他尤其强调社会的长期利益和整体利益，重视人的精神性，也就是倡导爱大家的。他对我所倡议的爱自己、爱他人、爱大家的新文化价值观表示了总体的赞同。但是，展开讨论之后，我们不仅强调的重点不同，而且存在实质性的分歧。韩教授在思想深处是迷信计划经济、反对市场经济，强调整体利益、忽视个体利益，重视人的精神性、忽视人的物质性。今天特地请他作为嘉宾来发言。
儒学在我国掀起了一股热潮，它是五四以来打倒孔家店后的报复性反弹。从总体看，我感到失望。主张儒学的人，绝大部分是全面复古派。西方文明一钱不值，儒学文化什么都好。中国与世界照搬儒学就可以了。所以，他们反对创新，只提复兴。他们讲起儒学来滔滔不绝，但问为什么今天的中国需要儒学，如何与现代文明结合，我至今没有看到哪位讲得清楚。他们对现代文明完全否定，如果说有什么好的，那儒学里都有。至于中国的传统文明为什么被西方文明所打败，那是流氓打好人，或者是慈禧太后抛弃了儒学。他们经常以东亚文化圈为例，说明儒学传统的作用。这固然是对反对传统文化的有力回击，但是无论日本、韩国、新加坡都没有全面复古，而是与现代文明融合一起的。出了一本于丹的《论语心得》畅销全国，为什么？于丹就是创新儒学。她讲论语的出发点就是她书中说的“这部曾被誉为治国之本的论语，对于我们现代社会，现代人的生活，还有什么实际意义吗？”她的论语心得“告诉大家怎么样才能过上我们心灵所需要的那种快乐生活。”而今天的现状是大家在物质的追求中没有找到快乐。于丹告诉你除了追逐物以外，更应注重内心、心境、精神、德性、宽容、仁爱……至于孔子著论语的本意是不是为了帮助人找快乐，这并不重要。在我看来，于丹是聪明的，她知道怎么写，才能让今天的读者喜欢看，并且从中受益。这是儒学平民化、现代化的很成功的尝试。遭到儒学反对者的攻击，倒可以理解。而儒学派中却群起而攻之，除了妒忌心以外，就是他们根本不明白，我们今天为什么需要孔子？说孔子著论语的本意是为了恢复周礼，这与今天大多数的中国人有什么关系！要求中国全盘接受儒学的主张，不仅不可能为共产党认同，也为大多数文化精英、更为绝大多数年轻人所反感。儒学的仁爱精神，是值得继承的宝贵财富，为爱自己的现代人提供了人生价值意义，不仅不是对爱自己的否定，而是爱自己的提升和升华。传统文化热掀起的真正意义，在于让许多人接受了现代化不能抛弃传统的理念，至于怎么相结合，还有待于研究探索。但无论如何是创新，而不是复兴。
中国的自由主义学派，正在忙于推销自由主义理念，他们更多地关注经济、政治、社会层面，对道德层面利己主义、物质主义的泛滥，并不很关注，可以说也拿不出对策，或者解释为对自由主义缺乏正确认识，或者寄托于制度建设。自由、民主、人权就是强调个人，并将个人作为社会的终极价值理念。我与自由主义学派的共同点，就是承认人是爱自己的，但我将爱自己作为出发点，不认为具有终极性。从自由主义理念中，导不出爱别人的道德，最多是不要妨碍别人。西方文明中基督教的存在，起了约束利己、倡导博爱的作用。在我国，一方面缺失尊重个人的理念和传统，另一方面又缺失约束利己的宗教传统，所以传播自由主义必须面对现实。只看到传统儒学与自由主义冲突的一面，没看到传统儒学对自由主义有弥补与提升的作用，这是一种短视。自由主义需要承认的简单事实是西方所创造的现代文明存在不能克服的缺陷，就是不平等、不幸福、不持续。对中国来说，既要融入现代文明，又要超越现代文明。所以，需要创建中国新文化。
林永青：
我们办这个会的目的，是希望大家从比较理性、负责任的角度来进行讨论，人在有不同观点的时候往往容易激动，我作为主持人先提醒一下。接下来介绍今天的两位嘉宾，一个是坐在我左手边的自由主义学者
茅于轼：
刚才景安一开始的几句话，要承认简单的事实，要承认简单的真理，这是创建中国新文化的基本思路，我非常赞成。下面谈谈我怎么把爱自己和爱别人联系起来的。
爱自己是出发点，终点还是爱自己也不错，但是就不够了，所以终点不但要爱自己，还得爱别人。为什么爱自己变成了爱别人呢？我们就用最简单的道理说一说，我们所说的爱自己不是指我茅于轼爱自己，而是指我们社会每一个人都爱自己，不光是我爱自己，别人也是爱自己的。人跟人是一样的。但是说老实话，这个道理并不为大部分人所认识，这一步很难跨过去。一个人从生出来开始，就观察这个世界、认识这个世界。开始的时候，拿我自己来讲，我不觉得这个世界上还有别人，就是我自己。后来慢慢地懂了，原来别人也是一个世界，他有他的想法，但是这一步并不是很容易跨越的，一个人从生到死，就是认识客观的一个过程，认识客观最难跨越的一点就是你认识到别人都是一个主观的人，社会科学里最基本的一条定理就是人和人是对称的，如果我们真正懂得的话，很多社会科学问题都迎刃而解了。
我们不禁要问，你怎么从爱自己变成爱别人呢？别人也是爱自己的，我光爱自己，没有看到别人爱自己，那就不对了。是我爱自己重要还是别人爱自己重要？或者说，我比别人重要还是别人比我重要？这是非常重要的一个问题，也是最简单的道理，唯一合理的解就是人和人是平等的，这是唯一的解。如果人和人不平等，谁在上、谁在下？自古以来就是有阶级的社会，有些人更重要，所以人人都想爬到人上人的位置，还得防止别人爬到自己的头上。所以社会永远不得安宁。人人平等，怎样解决社会治理的问题，这个问题没有解决，社会需要权威。于是谁在上谁在下，总是一个问题。人都想从底下爬上去，做皇帝的就很不舒服，总怕人家要篡他的位，因为他的权力太大了，掌了生杀予夺的大权。做他的近臣最安全的办法是把他搞掉，自己做皇帝，否则总是伴君如伴虎。这样的历史从来没改变过，一直到毛泽东的时候。现在民主国家怎么解决呢？就是通过平等解决的，你可以有权威，你可以管理国家，但是你在法律上跟大家是平等的，当然说起来是比较简单的，做起来是很复杂的一件事，也可能永远做不到，但是不断在往前走，走到人跟人平等。每个人都爱自己，每个人都爱别人，爱自己就是尊重别人爱自己，这都是最简单的道理。我们被教育不要爱自己，要爱集体、爱毛主席。毛主席他本人是怎么想的呢？我不知道他怎么想的。只能猜，从毛主席的行动中去猜。文化革命是极端荒谬的，就是人跟人不平等。现在世界上政治比较安定、经济比较繁荣的国家，都是这个问题基本上解决了。当然，还没有完全解决，还需要不断地解决。这条路很长很长，人类社会发展，要不断地选出一种权威，同时要想好怎么限制他，这个界限在什么地方，就是人跟人是对称的，是平等的。大家知道罗尔斯的正义论，到最后只能落到这个点上，人与人平等。这种观念在理论上是很扎实的，在实际工作中，涉及人和人的关系，人和政府的关系，政府内部之间的关系，以及执政党与政府的关系，都是一条最基本的解决问题的思路。谁要违背这个思路，一定会头破血流。所以我非常赞成要承认简单的事实、简单的真理，也非常赞成讨论建设新文化。做学问需要作合乎逻辑的推论，但是作为认识这个世界最基本的道理是最重要的，我就讲这些。
林永青：
谢谢茅老的发言，基本的观点是从对称的角度看人跟人是平等的。如何实现，有一个方法，就是法律上的平等。我们知道法律是硬实力，文化是软实力，如何从软实力走向硬实力，这是一个非常困难的实践问题。接下来我们请
韩德强：
我的感觉，在座的诸位都想要一个好社会，这一点是我为什么不骂人的原因。我认为左派右派都希望一个好社会，我在动机上给他们做了肯定，所以我不骂人。
要好社会就像要修通天塔。每个人都有自己的一套与自身经历密切相关的思想，每个人关于通天塔怎么修都有一个想象，但是无法沟通，鸡同鸭讲，看上去都说的是中国话，但每个词的理解都不一致。没有语言上的顺畅的沟通，这个通天塔是修不好的，无论在人间还是在天堂，都实现不了。
刚才
现实都是可变的。我们坐在这里就是在规划未来，要现实的话我们都去挣钱就完了！是想着未来，不要让后人再犯我们的错误。简单的常识只是出发点，但是终点一定是很复杂的。爱自己，你不说大家都爱自己，你不需要说，大家天生都是爱自己的。我没听说过哪个小孩吃奶了，他不吃，当母亲的说，为共产主义，你非得吃。没有这个事！越是小孩子物质性越强，这点我跟荀子比较类似，跟孟子有点差异。孟子说性本善，我觉得人之初，习性本恶，物质性强，精神性弱。这是唯物主义。但是，人性是可善的，其善者伪也，不是说伪装，是经过教育、经过碰撞认识到他人的存在，认识到要尊重他人最后才能尊重自己，爱他人才能爱自己，这是一个人的认识自身、认识社会的逻辑过程。
因此，爱自己是天生的。爱自己，你不倡导他也爱。你要倡导爱别人，他不一定能接受。必须要经过切身事实的教育。例如，经过地震，他会突然觉得整个社会和自己是一回事。没经过地震，他可能就是小偷、贪污犯。地震了，他才知道，我这条命是别人捡来的，我下半辈子就得爱他人。这是一个过程，不是通过简单说教能达到的，根本上是要靠挫折、经历才能达到的。
我们今天坐在这里，说到底是因为我们经历了挫折，经历了很多挫折。大处说，我们经历了资本主义挫折，那个挫折让马克思写出《共产党宣言》；可是我们又经历了共产主义的挫折。我相信，在座的各位，无论是右派还是左派，都是被这场巨大挫折激发起了强烈的思考。所以，出发点是简单的事实、简单的真理，经历过种种挫折以后，它的终点一定是复杂的事实、复杂的真理。
所谓的思想体系就像给房子画设计图一样。要给13亿人画一个政治经济文化的社会框架，这事就不是简单的几块砖垒起来了，这就一定是一个复杂的设计图。
但是，设计这个词，自由主义者就不高兴。设计就是构建，就是强加，就是专制。让我们大家自由互动，溜到哪里算哪里，岂不是很好？
但是，溜到了战争怎么办？溜到了地震怎么办？溜到了恐怖主义怎么办？这时候我们又会想起设计来了。
当然，这个设计不见得像
诸位今天坐在这里讨论要一个好社会，上帝要是在这儿，他肯定不高兴。因为我们希望去设计一个良好的社会，上帝说那是我的事，跟你们有什么关系？不可能！僭越！谁都没有资格替别人设计生活！以后的事以后再说，后人的智慧比我们现在多。我们好好爱自己就完了，遇到问题再说嘛。反正该死就得死，人总得要死。
设计一个好社会，严格来说，这属于政治思想的范围。这个问题是不可能不复杂的，不可能不细致，不可能不深究。我不知道
如果谈得细致一点、复杂一点的话，有些观念可能就值得推敲了。比如说，
我认为，我们不但要总结新中国的60年当代史，恐怕也要总结鸦片战争以来的近代史，甚至是五千年。这些话都是上帝不高兴的话，但是没办法，你让我们相互打仗，我们就得开动脑筋。总之，有很多问题。不知道在座有没有基督教的朋友？听我说“上帝没安排好”，他会不高兴。其实，上帝也承认没安排好，人的原罪是不可消失的，世界是要通向末日的。这怎么是安排好了的？安排好了让我们通向末日？
平等这个概念多简单！却可以引起如此巨大的差异。我认为人人平等、人人对称是一种价值规范，是一种规范、一种要求，不是真理。我们希望如此，但它不是事实。从事实到价值规范，中间这有遥远的路程要走，有无数复杂的问题要处理，也不见得都能处理得了。在事实层面上，人与人真不平等。比如，我和孩子的关系。孩子出生的时候，我就觉得我跟孩子特不平等。为什么呢？孩子是生命主体，但我都没跟他商量，没告诉他宪法是这样的，契约是那样的，没问他愿不愿意降生，他就出来了，多么不平等！多么专制！
事情就怕琢磨。一琢磨事情就多了，一琢磨就复杂了，不琢磨觉得天然就是这样的。带上Idea这个东西就复杂了。这就是每个人心中的通天塔。每个人照向通天塔的光束是不一样的，你是激光，这个波段，他是紫外线，他是红外线，最后坐在一起，你看见的他看不见，他看见的你看不见，怎么沟通？
每个人的思想都不是由谁教育形成的，也不是简单读哪本书形成的，是你的生活实践和思想、社会舆论复杂的互动，这个复杂的互动是非常难以整齐划一地处理的。
当一个人成熟，进入生活的时候，一套不能自圆其说的东西，一套有内在漏洞的东西一定会被实践证伪。一个人的独立思想是因为经过跟实践接触而独立的。你要不跟实践接触，谁说什么都成。正因为实践具有独立性的品格，所以我们不可能真的被某种思想所灌输。
徐景安：
还是回到爱自己的讨论吧。
韩德强：
爱自己作为出发点，我没有任何异议。我只是问，社会主流应该提倡什么？我自己应该是个什么心态？哪怕雷锋，有共产主义那样很极端的理想，他难道真的不是以爱自己作为出发点吗？我不相信！他也说为全人类的幸福，每个人的幸福在其中，他也没说不爱自己。我觉得身体可以不自由，思想是一定自由的，我不知道诸位是怎么个想法。
王占阳：
我们那个时候嘴把不住就得进监狱，有的时候想起来会有犯罪的感觉，好像亵渎神灵。那个时候的人确实思想不敢自由，自由是可怕的东西。我跟比较年轻的老师谈，他也是思想自我控制很厉害，他觉得我一自由就得写那样的文章，我发出去以后就要倒霉，我得约束自己。我说，你这样的话，思想就没办法驰骋，他说我这样安全。
茅于轼：
大学里能不能自由地讨论，我看不能，他创造不出知识来，没有自由思想。中国13亿人口，没有一个得诺贝尔奖的，什么原因？
韩德强：
言论可以不自由，但是思想是一定自由的。一代人有一代人的记忆。我们今天坐在这里讨论，实际上希望想超越一代人的记忆。否则的话，我们就会从“伤痕文学”变成“伤痕理论”。这一定是有问题的。其实，这代人受伤害，上代人也可能受伤害。代与代之间，受伤害的人可能转了180度。过去受伤害的可能是现在是最好的，过去感觉良好的，现在却最受伤害。所以，把自己所受的伤害夸张了，那么我们只是能从一个极端跳到另一个极端，而绝不可能有一个好社会。
刘庸安：
我们这个国家的一小部分政治家和一小部分政治家集团以及经济精英们可能希望我们忘记过去。实际上就是一些利益集团，想让我们忘记过去。我们国家13亿人，资源这么有限，不得不有一小部分人先占用、先支配，或者占用得多，支配得多；而一大部分人不能占用，不能支配，或者占用得少，支配得少。于是，我们又回到了这个主题。
韩德强：
我们坐在这里讨论问题，首先排除了智者派。这里，必须假设我们还有一个共同的、想象通天塔的良好愿望。只不过修通天塔过程中，思想、语言符号体系不一样，由此造成的差异。否则的话，我们只能上战场，只能用武器进行批判。坐在这里就是希望通过沟通探讨过去经历的伤痕的原因，减少未来的损失。
正因为我把问题局限在不同思想体系的沟通上，所以，我承认程序民主这套东西的重大价值。此前，我一直对它是持质疑态度的。我今天，这个质疑仍然存在，但是我首先承认它的日常合理性。如果我们主要是处理日常生活，日常生活常常允许自利，也常常可以用程序民主这套东西。但是，日常生活中的自利会积累起矛盾，这个矛盾积累到一定程度就会爆发。为了要避免矛盾不定期的爆发，才需要思想体系，才需要爱他人、爱大家的价值观，才使日常生活变得复杂起来。如果不考虑什么战争、洪水、地震，不考虑到贫富两极分化这些问题，我们的事情就变得很简单了，没有那么复杂。
请允许我说一个小故事，我给黄世仁翻一翻案。我在网络上已经给黄世仁翻了无数次案。我是左派，我的东西大家可能都不看，所以，在这里我要再说一遍。
假设黄世仁和杨白老是自由、平等、独立的市场经济主体，他们之间日常生活的矛盾积累会不会发生到你死我活的冲突呢？这是要害。如果说平等的、自由的契约交换能够一直让这个社会和平下去，我双手赞成，脚都可以举起来。但是，做不到，不妨做一个推演。
春天的时候，杨白劳家里揭不开锅，找黄世仁借粮食。黄说，借一担还两担。我又去找李世仁、张世仁等。后来发现，借一担还两担还真是市场利率。我又去找黄世仁了，因为他家离我家近，可以省点路费。我开始以为黄世仁剥削我，乘人之危，落井下石。现在才知道他救我的命。没有黄世仁的粮食，我今天就死；有了黄世仁的粮食，至少三个月以后死。这就是收益嘛。双方都争各自的利益，都爱自己，这没错嘛。黄世仁说，利率当然要，但还得去找担保。杨白劳一琢磨，找得到担保，我还到你这里来借粮食吗？黄说，那能不能抵押？瞧，全都是市场经济的规范契约术语！这样喜儿就成了抵押品。
在座有人可能会说，人不能做抵押品。其实，人不能做抵押品的市场经济是不充分的。人要能做抵押品的时候，所有要素都市场化了。所以，那个时候，无非是市场经济比较充分，人可以抵押，就抵押过去了。也有人可能会说，这样做不尊重喜儿的人权。可是你尊重了她的人权，就不尊重杨白劳的产权！现代社会有一个特点，18岁时发生一场重大的产权革命。孩子把自己的所有权从父母手里夺过来了，这就是18岁的产权革命！
再往前说，如果夏天什么事都没有，既没有洪灾，也没有旱灾，这事就好了。秋天打下粮食，我就又可以活半年了，顶多明年死。可是总有一次让我赶上，比如说发生旱灾水灾了，然后喜儿就得过去。可是喜儿没受过契约训练。她想，凭什么啊，爹生我、养我，凭什么最后我给人家做丫头？她不去。黄世仁还真是个好公民。不去？没关系！用法律来解决。他找县法院去了。白纸黑字的合同在这里。怎么办？法院说，很好办，强制执行。问题是法院警力有限，能不能让私人保安去？于是，私家保安穆仁智就“强制执行”去了。至于发生“肢体冲突”，无非是在强制执行过程中的扭打。所以，瞧，黄世仁多冤！春天救了杨白劳一条命，到了秋天又给我们社会节省了执法成本，多好的公民，最后却被说成了恶霸地主！问题在于，杨白劳没想明白：我干的活，我生的孩子，最后一来二去，我什么都没了，剩下的只有死路一条，这社会不公平！他就起了恐怖主义的念头了，一把火把黄世仁家点了。这样，一家被烧，另一家被杀，和平市场经济变成了一个暴力恐怖主义，春天的双赢成了秋天的双输。
为什么双赢为变成双输呢？因为市场每一单交易背后，交易双方的力量和信息都是不对称的，所以每一单交易都是对强者有利。暂时看，二十年、三十年，市场不至于积累得特别不平衡，五十年、六十年呢？其实，三十年就足以让一个相对公平的社会积累成高度两极分化。
王占阳：
如何认识市场经济的公正性？市场经济的特点在于大批量生产，否则你就赚不到钱，这跟中世纪的奢侈品生产有根本的不同。大批量生产，就需要大量工人，需要给工人们支付相应的工资，这样人民的收入水平就提高了。生产出来后谁消费？当然大多是人民来消费，这样人民的消费水平就提高了。看经济史就明白，市场经济的运作就会导致人民生活水平的普遍提高，这是市场经济的首要功能之所在。所以说，市场经济首先是推进普遍幸福的，而不是首先造成两极分化的。
但是另一面，市场经济不能解决全部问题。它能使多数人的生活水平逐渐提高，但按照市场经济自身的逻辑，少数人占有的份额太大，多数人占有的比重则相对较少，更解决不了少数弱势群体的基本生活需要问题，所以，在这个意义上，市场经济又会导致两极分化。
在自然状态下，市场经济既能在某种程度上导致普遍幸福，又能在某种程度上导致两极分化，这就是市场经济的两重性。由此，我们也就既应肯定和发挥市场经济的正功能，又应以政治、法律、道德、文化、社会的力量矫正它的偏失。我们的前提应当是肯定市场经济首先是促进普遍幸福的。如果市场经济的首要功能就是导致两极分化的话，那它就不是一个好制度。
茅于轼：
韩德强说市场经济最后演变成暴力冲突，是哪个环节出现了问题，我们有没有办法加以纠正？
韩德强：
我认为，多个环节可加以纠正，如果有一个信用合作社，杨白劳就不用去找黄世仁，这就好得多。如果说不仅有信用合作社，还有政府财政补贴的信用合作社，那就更好了。这就是政治、社会校正，还有道德校正，一方有难、八方支援。如果把政治、社会、道德的校正因素都撤掉，回到放任自由的市场经济，那导致两极分化的速度是非常快的。
林永青：
我感觉这是一个非常理想化的假设，从经济学或者从相关的理论可以推演，但是前提是什么？为什么杨白劳是杨白劳，黄世仁是黄世仁？中国面临的更多的问题是不平等，在不平等的条件下讨论在逻辑上平等的情况下做任何事情，是不合适的。改革开放就应该让一部分的社会精英先占有资源，然后再顾及到其他人。事实的前提是不平等，再后续很合理地推演，这个有没有意义？
韩德强：
这个话听起来很温和，实际上非常激进，你的思路就是当年卢梭的思路，一定要把起始点推到原始社会去。
刘庸安：
我们回到老徐的观点上去。我们不能总是纠缠过去。重要的是承认老徐说的“简单的事实”，而且就要从承认“简单的事实”，改变“简单的事实”做起。当然这很困难，因为有个“利益再分配”的问题。我的看法是改变了当然更好，改变不了也没什么不好，痛快痛快嘴，也是社会的一种进步嘛。所以我非常赞成老徐讲的，老徐刚才好像非常严厉地批评有些人连“简单的事实”都不肯承认。实际上，您是在绵里藏针地指责有些人现在连现实都不承认。一个非常简单的事实，“这个东西是个什么东西”，你都不承认，我觉得就没法谈了。比如最近我跟一个掌管国家意识形态的非常重要的官员谈到这么一个问题。我说新闻联播能不能改改啊？因为全世界对什么是新闻有一个大家都承认的定义，即狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻，新闻就是五个W。可咱们的新闻联播，播着播着，突然冒出一段老掉牙的什么“丰碑”。我绝对不是反对这种宣传，我反对的是不能把这些东西放在新闻节目里面。原因很简单，这不是新闻。他说新闻联播不是收视率有百分之多少吗？我说，据我所知，以及我在全国各地，甚至在海外了解的情况是，人们很少看我们中央电视台的新闻联播节目。我周围的人很少看，我遇到的不少工人、农民和学生也不看。这个问题会给我们的党造成很大的声誉危害，人家会说，共产党在什么是新闻这个问题上都说假话，你反腐败、你提倡和谐社会是真的吗？我们党说反腐败是真的，说和谐社会也是真的，但相当多的老百姓就是不相信。难道不值得我们深思吗？我必须声明，我绝不是反对“丰碑”这样的节目。我只是说，能不能换个方法。新闻就是新闻，丰碑就是丰碑，别混在一块。结果这位同志说，那谁看啊？我说，你看，你自己搞的，你都没信心，那怎么让人看啊？现在要规范市场经济秩序，我们在物质商品上不许萝卜搭上烂白菜来卖，为什么在精神产品上就允许白菜搭上烂萝卜来卖呢？
王占阳：
那叫“搭便车”。
刘庸安：
我的意思是，我们要好好地清理一下我们的基本概念，按照普世主义的原则，清理我们的基本概念。要用世界通行的定义来定义全人类共同的东西，什么东西叫什么东西，就叫什么东西，不能自说自话。在我们封闭的时候，你不跟人家交流，你把某一个东西叫什么都行，反正只有你自己懂。但在全球化的时代，当全球化渗透到世界最偏僻的角落，你就不能这样了。必须清理，就像我们加入了WTO，就得重新清理我们过去的东西一样。我想说的是，我们要承认最简单的事实，以普世主义的观念来讨论问题，不能自说自话，说一些别人不懂的诨话。老徐在网上给我发来了
韩德强：
我认为日常生活的逻辑比较容易接受市场经济，比较容易接受程序民主、程序正义。要害的是还有超出日常的逻辑。日常逻辑的积累会导致非日常，这样需要政治和道德双重层面的校正。
有人怀疑，人类的本性是自私的，政治和道德不能校正市场的不平衡，常常还放大市场的不平衡。我认为，如果将人与动物的共性当成人的本性，那人是自私的。如果将人与动物相区别的特性当成人的本性，那人可以做到很无私。
我们假设今天是一群猪在开会，开不起来。我们在这儿讨论得热血沸腾，因为我们是人。人能够思考长远和整体、能够为长远和整体利益所激动，放弃个体和短期利益。更进一步，追求长远和整体利益可以达到入迷的地步，达到信仰的地步，达到激动和幸福的地步，这才是人的真正的高贵和尊严所在。爱他人，自身所实现的东西要比爱自己更高一层。爱自己实现的是快乐，爱他人实现的是幸福。在这个意义上，我对人性的潜力充满信心。所以，爱他人是人类的特征，爱他人跟爱自己在深层次上是相通的，这叫圆通。至于爱大家，这还用说吗？自己和他人的关系处理好了，我们这个大家就是非常好的大家。
有一个问题，我也想顺便说一下。我们这一代人和你们这一代的经历有着根本差异。我反复在体会，为什么
刘庸安：
老徐，请注意跟您讨论这个问题的对象。您应该跟我们这些经过文化大革命、经过反右的人来讨论这些问题。他有切肤之痛，所以他的话语、他的感受比较容易和您在同一个平台上进行讨论。
林永青：
作为主持人我插一句话，这跟我们今天的命题关系很大。为什么会出现比较大的分歧，我个人认为很大的原因是年龄的问题。刚才
我认为“文化”是无法设计的。我上周在斯坦福大学看到一本新书，谈互联网新一代已经使美国的主流文化没有权威性了，或者说没有什么所谓的主流文化了。新一代都不知道文化为何物，这是一个新技术带来的新的社会现实。我个人比较认同波普尔所坚持的“历史是没有决定论的”。马克思在很多方面是对的，但是马克思讲历史一定会能达到某种规律性的东西，我认为历史里面有更多偶然性的因素。
韩德强：
中国的意识形态里分两套。一套是经济领域的意识形态，迷信市场，提倡自利。还有政治文化领域里的意识形态，那个还在提倡爱祖国、爱人民。爱祖国、爱人民的意识形态对学生还有影响吗？微乎其微，可以忽略不计。对于这一类说教，说者空洞，听者反感。对于经济领域的意识形态，市场迷信，自我中心，学生却接受得如雨得水。在这种情况下，根本的问题是怎么样让学生产生宏大的历史和社会视野，从而学会在爱他人、爱自己中寻找到人生的意义和幸福。
东西方哲学有一个很大的差异。东方哲学并不把自己和他人严格分开的，西方是严格地分开的。一个人不可能完全没有自身利益，当你的自身利益为社会服务的时候，这就叫利他，是包含了利己在内的利他。中国人的概念是己在他中，他在己中。自利为基础，利他为主导，就可以有一个完整的、幸福的人生，一个良好的社会。