【现场提问1：】党老师您好，您今天没有提到政府机构改革，我个人有一个看法，中国现在有12层政府，农村、镇、县、市、省等加起来，农村就有两个政权，村民委员会还有党支部，政府机构的设置完全是按照战争时期到抗日，再到解放战争时期，是按照战争思维建立的政府。机构改革我个人认为是必然要改的，农村不必要设置党支部，因为没有必要，农村就是小小的地方，何必要设置两个政权、两个政府呢？妨碍了农民的积极性。
【党国英：】说实在话，我真的赞成党政合一，但是不一定眼下立刻搞。事实上中央在02年出台过一个文件，讲过四个提倡，主张村委会和党支部合一，这个工作目前来看全国大约60%左右吧，我认为做的还是比较有成效的。说到政府的改革，因为时间的关系我没有提到，更为重要的从中央到地方要不要设很多层级，现在村实际上也是一个公共权威，村、乡、县、市、省、中央，有六个了，我认为扩大市一级的自治程度比较重要吧。我简短回答一下。
【现场提问2：】党老师您好，您以前在不少的文章里提到农村的改革设想，比如说农民土地所有权、财产所有权，还有比如说农民进城等。但是这么多年过去了，改革并没有得到推行，您也提到了可能会触及到一些利益集团的利益改革难以推行，利益集团可能不可能分裂，其中的一股力量比农民更为先进，带动维护自己和农民的利益，推动改革？
【党国英：】对问题我听的不是很清楚，我按照我的理解来扼要谈谈吧。
我是赞成土地的多元化所有制，可以国家所有、集体所有，也可以是农民个人所有，比如说耕地、比如说宅基地等。在这个问题上发生争议，就是一些人学问做的太…，不好形容，其实私有这个东西，在现代社会意义不太重要了，现在公共活动太多，私有产权受到的约束非常大，英国的法律规定可以到私人的领地去休息，到人家的树林里休息，但是不能打猎。我到英国访问一个农场主，私有产权根本不是原来黄世仁那个样子，不要害怕。台湾、日本曾经很害怕私有，采取了一些左的措施，搞的日本农业是失败的，我不主张中国的农业学习日本。既然如此，为什么我们不改呢？我的判断是这样的，现在高层没有感觉到迫切性，现在挺好，粮食产量也在增加，征地的利益分配有问题，我们也在调整，我们给出的标准就是被征地农民的生活水平不下降，在这个问题上我们还没有贯彻市场化的原则，这个问题为什么推进不明显呢？从全国来看改革的迫切性好像还不是太大，只有发达的地方才感觉到迫切，比如说广东。这个事情我们要等待。
【现场提问3：】党老师提到一个很有意思的现象，就是中国人特别喜欢加班，农民工八小时工作制，要加班到12小时，获取工资，还有白领的过劳死。为什么中国人这么喜欢加班？在税制上，在分配体制上，深层次的原因是什么？
【党国英：】首先你说到喜欢加班，我有一点怀疑，足球现在把国人气的够呛，足球怎么能上去，足球一定要是全国人民都玩的才能玩上去。全国人民都加班，足球怎么能踢好？不是中国人想加班，马克思把这个问题已经说清楚了，工资低但是为了多赚钱，要拼命劳动，一拼命劳动，好了，资方更可能觉得我应把工资单价再降低，别人找不到工作，因为你工作效率提高了；外围的人更愿意接受低工资进入，他一接受低工资，又给在岗的人增加了压力。要有一只看不见的手把这个恶性循环打破，不是中国人爱加班，而是我们现在陷入了马克思所讲过的一个状态。
【现场提问4：】我有两个问题。第一个问题是关于宏观经济领域的，这么多年来自从成立了一个国家国资委之后，一直在积极倡导在每一个行业里保留前三名，后面的进行一个合并处理，暗示央企不停的做大企业。国资在中国经济成分里占有一个不低的比例，今年、去年、前年以来国家不停的提高准备金率，使得大量的依靠银行提供资金支持的中小企业备受打击，近一段时间更是提高到17.5%的程度，两个不同领域的处理手法，到底想把我们国家的宏观经济改革引向什么样的地方？
第二个问题，三年前中国的股市从2200点调低到998点的历史低位，这一轮调整幅度从六千多点到二千多点，为什么政府没有相应的对策，周围的一些政府都是做出了一些对策，您是怎样分析政府在这一轮调整中没有做出像三年前比较明显的一系列措施呢？
【党国英：】现在宏观调控的确有两难。利率要提高，又担心更多的游资进入，游资进入是不是必然就炒房，这当然也未必。有一些国际游资的确毁坏了很多国家的经济，这个担心也是有道理的。私营企业似乎比国营企业的困难更大，我认为这的确是一个问题，虽然我在这里讲劳资关系，但是我也主张对私营企业的发展空间应该更大，这方面现任有政策缺陷。
股市我不是太内行，国人好赌，倒不是说中国的人性和西方人不同，其实西方人也一样。我们的好赌跟我们环境不确定性因素太多，成天有一点惶惶然，可能有一定的关系吧。目前的证券市场给理性的人提供了赚钱的机会，因为大家好赌啊。其实现在好赌的心态已经发生了变化，开户数量在明显的增加，散户抄底的人已经在进入了，我是一个外行了，我不知道说的合适不合适。
【主持人：】前两天我在上海出差，跟一些朋友探讨，讲到民营企业贷款的问题、融资的问题，这里面也有很重要的一点，比如说现在浙江，民营企业的融资主要是通过地下空间的金融，在这样一个融资困难的情况下，国家对这一块的民间金融是不是给合法或者是扩大的措施。还有就是减轻民营经济的一个好方式，就是南方都市报评论周刊在关注的，在这样的一个阶段，民营经济比较困难，同时财政收入增长又这么快，是不是要给予减税的措施，这些方面都是可以进行探讨的。
【现场提问5：】党老师在演讲里说到我们的改革是从传统社会向现代社会的一个过渡，如果解决了三个关系，劳资关系、中央地方、国家社会的关系，就能够实现稳定的过渡。请问党老师，改革最终目标是不是实现民主制度，或者是宪政社会？如果最终目标是这样的话，请党老师做一个大胆的预测，在时间上会是怎样？
【党国英：】十七大报告不是讲了嘛，社会主义的民主、法制、公平、正义，这是我们党确定的改革目标，这肯定是不含糊的。邓小平文选第三卷提过实行普选制，对外国人的讲话，当时讲的是五十年，他认为眼下不行，也许过了五十年怎么样。我们也可以理解为三四十年，或者是六七十年，总之他在世的时候讲的意思比较长，但是也不是一句空话，他的意思就是他这一代不行，留给下一代或者是下下一代，意思是需要比较长的过渡。
如果我们道路选择合适，管理有时候不是一个科学，而是一个艺术，因为有些东西太不确定了，在这个问题上的确是偶然性因素，我们现在不好预测。现在在伊斯兰世界，土耳其相对最好，我的意思是如果我们的领导人真正有运筹帷幄、高瞻远瞩，超过一般人水平的能力，也许邓小平讲的时间差不多，如果再快一点我觉得比较麻烦，中产阶级的成长等等这些因素是需要时间的，很多学者在研究问题的时候不注意时间，比如说关于计划生育，有的人说计划生育政策不对，老龄化社会，就业这个事情是制度变化的函数，如果不能就业就是制度的问题，要改制度，大家就生孩子吧。我批评他们，是，从道理上讲有好的制度不存在失业问题，存在失业也是摩擦性失业，但是他忽视了一个问题，改制度需要时间，时间还没有到人已经生了出来，生的孩子是快变量，改制度是慢变量，如果孩子生了一大堆，制度还没有改，危机就来了，有的学者就老是不注意快变量和慢变量，这个需要认真把握。再说一次，变量有快有慢。
【现场提问6：】现在提出的思维，或者是解决的办法，都是放在现有的某些当政的领导人，或者当政阶层的角度来说。但是这里有一个矛盾，如果我们把改革的思路和方向放在目前当政的，或者是现有利益集团那里，他们会通过改革来改掉自己的既得利益吗？这就是很大的困境。这段时间我自己也在思考，我在这里说出来，希望给到党老师这样的专业研究学者抛砖引玉吧。讲了思路和逻辑，接下来就是道路的具体问题，民间也好，或者是国家也好，要放在什么样的方向上呢，有序的发展民间力量。最终实现宪政的国家，在实行之前都有一个很重要的基础，那个基础就是政府政权的力量都是相对没有绝对优势的，没有一种力量是绝对大的情况出现。现在中国的情况，有一种独大的力量存在，用吴思先生的话说，有一个独大力量存在的话，他就是说话算数的人，就是暴力拥有者。我觉得中国的改革就可能是缘木求鱼，做不到了，只有各个方面的力量强大起来，足以制约独大的力量，那时的改革就是顺理成章的，领导人来做最终的决策，支持力量就可能不一样了。我们要有序的发展，不是通过暴动的方式，就是党老师所说的有渐进的过程，有序的发展民间力量，通过各种力量的发展，最后形成可以相互制约、平衡的力量，达到最后实现宪政的目标。
不知道党老师怎么看这个问题？
【现场提问7：】这个问题非常重要。关于利益集团的问题，我不好用量来讨论它，我们还是不容易一锤定音形成一个确定性的看法。我在若干年，甚至十年里我一直鼓吹一个观点，组织程度高的社会是稳定的社会，一个社会越是组织程度低就越麻烦，不出事则已，出了事则不可控制。我是完全建立在学理性分析的基础上，乌合之众的领袖和老百姓的关系跟有组织团队的领袖和老百姓的关系不一样，乌合之众产生的领袖更容易激进，当政府面对乌合之众的时候紧张、对立很难消除，因为这个原因所以我赞成民间社会要提高组织化程度，像这位先生讲的，使民间社会强大，如果我们讲的意思是一样的话，观点也一样。
另外我们在过渡时期，恐怕有一个更强大的权威我认为是必要的，而且我提醒大家，在多元化的背景下，政府的强大有可能保持中立，我们注意到现在拉丁美洲、非洲这些国家，有一部民主宪法，但是没有民主、自由之实，他们实际上不民主、不自由，为什么呢？社会生活没有多元化，经济结构单一，政府其实就是一些比较单一的资源性集团的控制者，这样的社会谈不上民主。现在中国这么大的国家，实行多元化之后，我们注意到政府在多元化的基础上往往有可能保持中立，特别是我们目前的情况，因为技术进步比较快，一些新兴的利益集团其实和过去的关系不深，我们传统产业可能是跟官方背景的关系比较深，但是新兴产业并不明显。
如果我们改革太慢的话，肯定有利益集团的问题，但是好像还不足以成为我们改革最终不能推进的根本性原因，就是我不赞成这样的说法，因为有利益集团我们就缘木求鱼，就是说没有出路，我认为是有出路的，因为是有历史的证明。
【主持人：】事实上在一个开放的社会，民间的力量是必然会有自己的成长空间和动力，看一看这次四川汶川大地震就可以发现，那么多的志愿者，甚至那么多80后的青年志愿者都参与到灾后重建的过程中，这也是中国民间志愿团体生长和发展的空间以及平台。我和灾区回来的一些志愿者组织者交流，他们给我提供了两个信息，无论是国务院还是民政部出的明确文都是欢迎民间志愿者参与到灾后重建中去，参与到对国家救灾款和捐赠物资的使用监督中去，我想这就是它自然成长的空间，也是国家对自然成长的确认，所以媒体在报道中也可以看到一个关键词，提出今年是中国志愿者的元年，我想这就是一个很好的开始。
由于时间的关系，我们今天的论坛就到这里结束。
下一周我们继续。
（完）