不能强迫所有人都服同一剂 "爱国主义" 处方

-- 与于威女士等几位媒体人和学者的对话

丁学良：我在看待最近这几起大的事件，不管是好事，还是坏事，过去发生的这些事，包括奥运火炬的传递在国外发生的一些事、大地震这些事，我跟你们一样很关注，但是我关注的角度跟大部分人是非常不一样的。不是因为我做出了跟你们不一样的选择，而是我工作和生活的环境跟你们不一样。    

我是1984年出国的，在海外待了24年，学习工作生活旅行等等。在国外待了24年，如果我对所有重大问题的看法和想法还是跟你们一模一样，我这24年浪费了，干吗出国呢？你什么也没有学到，什么也没有反省。假如说我对这些中国人，中国的公民都高度关注的问题，我的想法、我的看法跟你们是完全不一样，那也说明我出国之前的20多年的生活也白过了。我是在中国的土地上出生的，我的小时候、青年都在中国这个土地上成长的，造成了我对这个事情的关注跟你们是一样的。但是关注、反思的角度不一样。这是我一个很基本的状态。对于一些很重要的字眼、概念，爱国主义、民族主义这些字眼，我的体会，除了在纸面上读到的以外，更重要的还是跟我在国外、海外学习和生活的时候见到的事、接触的人相关。比如说我对民族主义、爱国主义、民族自豪感、民族复兴这些最重大的字眼，我在想、看这些事的时候，我脑子里有几个参照点。我想了一下最重要的参照点可能是四个：

第一个犹太参照点。我的导师是犹太人。我在美国念书的时候，最好的美国同学是犹太人。所以犹太人怎么样爱国、怎么样民族复兴是我的第一个参照点。

第二个参照点是德国人。德国是两次世界大战的发起国，两次发起，两次战败。现在德国是欧洲经济体最发达的国家。而且他们不费一兵,不开一枪,把东德和西德合并了。

第三个参照点是日本。因为日本在历史上，从唐朝以后，日本的开化和文明就是唐代文明的借鉴和延续。但是日本后来侵略中国，把我们打得够惨。我的一个老乡,是海外研究中国历史的第一号权威。他讲，回顾中国过去三百年历史，虽然中国受过很多外国的欺负，但是给中国带来最惨重损失的是两个民族或者两个国家。一个是日本，比日本更厉害的是俄罗斯。其他的国家，虽然也给中国带来一些伤害，远不如这两个国家。日本也是我们一个参照点。

第四个参照点是俄罗斯。

可以用最简单的一句话概括我对爱国主义、民族复兴、民族自豪感这些最大概念的反思和体会。要用最平白的语言来概括就是两句话:第一,你爱自己的国家，是很正常的，很应该的。但你千万不要爱到你自己的国家、自己的民族、自己的同胞那些严重的缺陷和毛病都看不见。你看不见也就算了，你的同胞里有些人能够看得见，你还不让他们批评，不让他们检讨。

第二，如果有的国家、有的民族对你这个国家和民族，确实造成过严重的损伤。你仇恨也是很自然，但是你仇恨、敌视你的对手，绝对不能敌视到对方身上的优点和长处你也看不见。你看不见也就罢了，如果你的同胞中有一些看得见，说他是我们的强敌，但是有一些优点值得我们学习。你还不允许人家讲，你还要骂人，骂他本人不过瘾，还要骂他妈妈，还要骂他姐姐妹妹。

主持人：丁教授的观点，我们还可以在前一段时间另一个事件中具体体会到。

丁学良：你们讲的很多中国历史上有很多好的传统的东西，我在前半段上跟你们的观点差不多。后半段我很难强化你们的说法。今年五月份我参加西南地区的一次研讨会。有一个老领导，他跟我讲，他到欧洲去了一趟，到俄罗斯去了一趟。俄国人说怎么样崇拜我们中国人。他说为什么崇拜中国人呢？老同志讲，我们中国从孔夫子以来，就非常看重和而不同，我们现在中国的外交政策就是强调和而不同，所以你们不要怕我们中国的崛起，中国的发展，不要觉得中国是威胁。中国几千年来讲究的就是和而不同。中国的国内也讲究和谐。后来我听得受不了，因为我是主持会议的，我不应该去评论。后来这位老先生讲得得意了，俄罗斯就完了，中国怎么这么伟大。

    后来我想，我们中国人的和而不同的理念，如果你研究文化史，宗教史，你在所有的伟大宗教和哲学传统中间都能找到类似的概念，虽然表述不一样。古希腊罗马的时候，哲学讲矛盾统一的辩证法，这就是和而不同。我问起，把中国同世界上其他重要的传统区别开来的，两千多年以前这些伟大的宗教和传统之间，有没有这个理念？没有这个理念，两千多年传不下来。不管是基督教传统、犹太教传统，孔孟的传统还是后来的伊斯兰教传统，还是印度的佛教传统，都有类似的理念。　　最重大的区别在我看来，是在于中国在过去的两千多年历史中间,很少能把这些了不起的价值观念制度化。缺的是制度化。因为制度化对人的行为产生约束力，对个人和社会的互动有一种制约力。制度化以后，那些手里有权力的人，口头上讲伟大的价值，在自己的实际操作过程中，破坏、对抗这些价值，制度化以后才能对他们产生约束。

    没有制度化，一个伟大的文明永远停留在原始的状态。只有制度化，才使每一代人都能够在这个传统中间找到好的东西。每一代人都能够在传统中间推进好的东西。他们总体的状态才能够有显著的，而且是不可逆转的进步、上升。这才是我看重的。

    比如说一开始的时候我讲到，对于我这样的人来讲，爱国、民族主义、民族复兴这些伟大的口号，有很重要的参照性。我举两个例子。比如说犹太人他们是最古老的民族之一，后来国家被罗马人灭了，最后留下一个哭墙。以色列和阿拉伯人打仗的时候，跟所有周边的阿拉伯人打仗的时候，士兵在去战场以前，要在哭墙宣誓。如果哭墙也让他们的领导拆迁拆掉了，传统的东西就没有了。

　　二战以后德国很多东西都炸得一塌糊涂。1989年我去德国做研究的时候，去柏林的市中心，二战时候的一个老教堂，被美英的空军炸得只剩下一面墙。他们当时修整的时候也有两个观点，一个是拆下来，另外一个是保留下来。保留下来才让我们知道发动战争是多么愚蠢的事情。幸亏他们的领导思想比较开放，把这半堵墙保留下来了。用玻璃钢把另外的其他部分补充起来了。一边是美一边是丑，一边是新，一边是旧。

　　日本在唐朝时候把木建筑的方法移到日本去。后来在中国的本土老是起义、造反。中国人起义的第一件事情就是放火烧一把。中国人几千年来都很喜欢烧自己的东西。日本人为什么把中国唐朝时候的大建筑物能够保留下来？他靠的是非常细小的制度。他所有的从唐朝延续下来的中国式老寺庙，每过五年一部分拆掉，重新拼起来。每过十年，把大部分拆掉。通过这个办法，每一代人让下一代的工匠把从中国唐朝学到的木结构建筑一年一年保存下来。十五年以前，我从美国回来到四川青城山去的时候，山上的寺庙没有一根钉子。93年以前重新修的时候，找不到木匠师傅了。我们如果有这么伟大的文化，不管你写文章也好，做实际工作也好，要通过每一个人的作为，把我们传统中间好的东西制度化。

    包括这一次大地震中很多好的东西，能不能制度化。制度化了下一次再发生不幸的大地震的时候，我们将会死更少的人，我们会流更少的泪。我们的后代将会更少的死于倒塌的校舍。唐山大地震到现在也就是三十多年。全中国现在关于唐山大地震长期的经验研究资料有多少？在唐山大地震中为什么那么多人死掉了？从机制的角度研究找到这些改进的方式方法，谁做了这些研究了？谁能够告诉我，我将非常感激你们。四川大地震现在的救灾还没有完。如果你们在座的这些人能够把地震中我们救灾中好的东西、坏的东西总结起来，留下文字、制度化，你就没有辜负你这一生。

丁学良：古罗马的时候就有参议院了，中国的翻译很坏的，把古罗马参议院翻译成"元老院",好像那里边的人都老不死的。其实不是这个意思，就是参议院,是公民选出来的民意代言人。当时在古罗马的时候有一个制度，平时是通过公民的选举，奴隶不在公民之列。"专政"这个字是怎么来的呢？在古罗马遇到了大敌和自然灾害，一件事情不能老是从参议院议过去倒回来，又是举行公投又是辩论,他要赶快处理紧急事情。但要通过参议院授权，两个执政官或者是一个执政官,在特殊的时期行使紧急状态权。这是很伟大的制度性的对权力的界定，但是这个集中是短的。危机过后执政官还是要把这个权力还给参议院，还给公民。"专政"是指非常时期行政权利的高度集中。但这是短暂的，有法律限制的。等到斯大林上台以后，就喊"无产阶级专政万岁"，永远不把权力还给公民。要有制度化的约束,很多坏的东西才能够快速被革除。