王熙凤：今天的嘉宾是我们的老朋友万博士，另外还有小白（齐桓公）和他的得力助手管仲先生，他们将和我们共同讨论管理的相关问题，大家欢迎！根据惯例，我们的第一个问题是作为一国之君，您怎样评价自己的管理方式？请公子小白先生回答。

　　齐桓公：客观来讲，我在位时期，几乎所有的政绩，无一不是管仲管丞相的功劳。怎样九合诸侯，一匡天下，所谓的灭谭、灭遂、灭项；怎样在尊王的旗帜下，操纵王室内政，阻止惠王废置太子，而终于扶太子正位；怎样救邢、救卫，以阻挡狄人南侵，每一件事无不渗透着管仲的才智和干练。可以这么说，没有管仲，也就没有我的霸业。

　　管仲：这是我家主公非常谦虚的说法。我是在他的理解、领导、支持下做了掌柜应该做的事情。完全可以这样说，没有主公坚持一贯的充分信任和大力支持，我管仲要能保住自己的性命和位子都难，更不用说做成什么事了。

　　王熙凤：小白先生，请恕我直言，有一种说法，说您其实是管先生的傀儡，如果管仲、鲍叔牙是曹操、吕不韦式的人物，早就做了不知多少次仲父了，根本就没有你齐桓公的“春秋五霸”之说，您怎么看待这种说法。

　　齐桓公：（微笑）可以这样说。

　　万博士：这种说法非常欠妥。齐桓公实际上并不是像一般人想象的那样，丧失了君王的权威。我举一个例子，实现“九合诸侯，一匡天下”后，有一天，他提出想封禅泰山，体验一下步入巅峰的感觉，当时管仲对此并无一言。下朝后，一位同僚问他为什么不发一言阻止他的决定？管仲解释说，主公好胜，私下阻止可以，你正面谏阻，那是自讨苦吃。当天，管仲半夜的时候亲自前往拜访，成功地阻止了封禅的决定，这件事固然说明管仲在处理与上级的关系上取舍之道，但更重要的是，从这件事可以看出，桓公并没有丧失领导者的权威。

　　管仲：（频频点头）万博士很有见地，这是事实。实际上，我对主公常存敬畏之心，我是在主公眼皮底下做事情的，所做的一切，没有他不知道的，如果没有他的首肯和支持，我是任何事情都做不成的。比如对待易牙、开方等人，我在无害“霸业”的前提下，采取了纵容与放任的态度，很大程度上，也有畏惧之心。

　　王熙凤：哦，畏惧之心？这种说法还是第一次听到，但我觉得很有道理。在和小白先生的关系上，理解固然是基础，但还要有相互尊重。你说的“畏惧之心”，是不是可以理解为齐桓公的驭人之术？

　　管仲：（笑而不答）。

　　王熙凤：好了，我知道答案了，我们谈下一个问题。春秋战国时期，有一个很突出的现象就是“职业经理人”层出不穷，由于时代的原因这些职业经理人大都 “朝秦暮楚”，有商鞅、吴起，也有苏秦、张仪之类，在这些经理人中，最成功的莫过于管仲和商鞅。商鞅是悲剧英雄，从个人的最终命运看，管仲则最值得大家学习的，他的一些做法，对现代经理人很有益，我们还是想请管仲先生谈一下自己的经历，然后，再请万博士分析一下。先请管仲先生谈一下在自己的从业经历中，什么最难忘记？

　　管仲：在与我家主公合作的数十年中，我印象最深的是我们初次见面的谈话。在任职之初，主公曾问：“我很好色，对霸业会有害吗？”我的回答说：“无害！”当问什么对霸业有害时，我的回答是：“不知贤，害霸；知贤不用，害霸；用而不任，害霸；任而复以小人参之，害霸。”可以说，这场谈话对我们的合作影响很大。

　　万博士：是不是可以这样说，正因为齐桓公对您的回答很满意，所以，才在许多重大问题上达成共识，也才使得他把绝大多数的政治经济事务交给你，而他自己则深居王宫，行“好田、好色”之事，这是帝王驭人的策略，也是你们合作的“口头合同”，对不对？

　　齐桓公：谈不上什么“口头合同”，但这件事情确实对我们的合作影响很大。

　　王熙凤：我想问一下管仲先生，当您做这种回答时，有没有策略上的考虑？比如说如果您不这样回答，是不是很可能连一点机会都没有。

　　管仲：当然有策略上的考虑，但任何一个处在我这个位置上的人，都不想做一个被操纵的木偶，我说的也是事实。

　　王熙凤：呵呵，这就是说职业经理人必须有一定的策略，这种事情我没有经验，还是请万博士来回答。

　　万博士：在现代社会中，绝大多数企业都会存在职业经理人与老板之间的冲突，对于一个优秀的经理人而言，不仅要有卓越的经营能力，还要具备协调处理“主仆”关系的能力，如此，才能减少经营过程中人为的阻力，发挥自己的经营才能。管仲在“好色”与“阻禅”上的处理策略做得非常不错。

　　在职业经理人与老板之间的关系上，如果一味“约束”，甚至干涉人家的私生活，再豁达的领导也会反感。正是这种原因，大多数愿望很好的干才往往不得“善终”。管仲对于齐桓公一些无害于霸业的弱点的听之任之，使他无约束之感，结果使其对管仲更加信任，甚至于将几乎所有的处置权都交给了管仲。而这种信任使管仲可以更加得心应手地发挥他的管理才干，使齐国由诸侯发展为霸主。

　　王熙凤：还有一个问题，要请小白先生回答，您认为，作为领导人，最重要的素质是什么？

　　齐桓公：对于一名领导人来讲，最重要的是胸怀和气度，还有一点就是要学会糊涂，这种糊涂并不是稀里糊涂不理朝事，而是对人才的不求全责备，放手使用。

　　王熙凤：那么用人呢？小白先生认为，一个领导者应该怎样用人？

　　齐桓公：用人，不是看谁跟在你身边、最关心你的事业，而是看谁最有能力，谁才是你最需要的、能帮你达成目标的人才。我启用“仇人”管仲，结果这个“仇人”竟然真的帮我缔造了盛世江山。选才要慎重，一旦看准了，就放胆使用，对具体事务不妨糊涂一些，但对于人才在各方面的表现、他所办的事情以及办事的绩效，你一定要做到心中有数。这叫做大事清楚，小事糊涂。

　　王熙凤：请万博士谈一下这句话对于现代企业经营管理的意义。

　　万博士：在任何地方都存在人际关系问题，人与人相处，难免有误会、冲撞、过节和恩怨，最重要的是忘记过去，不计前嫌。一个企业领导，能做到像齐桓公那样不计个人恩怨，一切以目标的达成为要，对企业发展的意义非常重大。

　　王熙凤：还有一个是领导团队问题。在鲍叔牙的推荐下，齐桓公与管仲狂聊三天，详细讨论了内政、外交、军事等问题，由于谈得非常投机，齐桓公当即决定拜相。最后，管仲谈了他的团队观，这个问题对于齐桓公成就霸业非常重要，现代企业管理也存在团队观的问题，还是想请管仲先生给我们详细解释一下。

　　管仲：很简单，就是我的原话，“臣闻大厦之成，非一木之材；大海之润，非一流之归也。君必欲成其大志，则用五杰”。

　　齐桓公：为了管仲，我任命隰朋、宁戚、成父、宾胥无、东郭牙五人担任了相应的职务，因此，管仲的核心团队在他还没有正式开展工作时就已经组成。

　　王熙凤：有没有不舒服或者勉强的意味？

　　齐桓公：这个没有的，我既然选择了管仲，就知道自己该怎么做。

　　万博士：管仲推荐这五人时称：“升降揖让，进退闲习，辨辞之刚柔，臣不如隰朋，请立为大行。垦草入邑，辟土聚粟多众，尽地之利，臣不如宁戚，请立为大司田。平原广牧，车不结辙，士不旋踵，鼓之而三军之士，视死如归，臣不如王子成父，请立为大司马。决狱折中，不杀不辜，不诬无罪，臣不如宾须无；请立为大司理。犯君颜色，进谏必忠，不辟死亡，不挠富贵，臣不如东郭牙；请立以为大谏之官……君若欲治国强兵，则五子者存矣；若欲霸王，夷吾在此。”理由很充分，齐桓公当然无法拒绝。现代职业经理人在选拔自己的工作团队人员时，有充分的理由完全可以避免罗织亲信的嫌疑。

　　王熙凤：韩非曾经写了一本书《韩非子》，记载了这样一则典故：桓公问管仲曰：“治国最奚患？”对曰：“最患社鼠矣。”公曰：“何患社鼠哉？”对曰：“君亦见夫为社者乎？树木而塗之，鼠穿其间，掘穴讬其中，燻之则恐焚木，灌之则恐塗阤，此所以苦于社鼠也。……”

　　管仲：简单来说，治理国家，最害怕的就是社鼠。社，是祭祀的场所，装饰精美，有许多壁画，还有很多祭祀用的上好的食物，可以说是老鼠的天堂，但社里面有许多老鼠，这就是我们说的社鼠。这帮社鼠很难对付：你用火烧，很可能连社也烧毁了，用水淹吧，又怕把社里的壁画泡坏了，这是治理国家最可怕的事情。

　　王熙凤：为什么不养猫？万博士怎么看待这个问题？

　　万博士：简单地讲，这就是投鼠忌器。社鼠的可怕，并不在于它牙齿多厉害、繁殖能力有多强，而在于它在无形之中，利用人们“投鼠忌器”的心理，挟持了“社”这个人质。其实，这并不能全怪社鼠，究其根源，可能还在社的身上。至于说到养猫，其实，所有的皇帝、老板都未尝没想过养猫，但常常是猫养得越多，麻烦越大，最后猫反过来成了最麻烦的事情。原来，所有的老鼠都是由猫变来的。

　　王熙凤：还有一句名言“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，这句话大家都知道，但对现代企业的经营有什么意义？

　　万博士：这个问题很简单，我不想多说。对现代企业经营管理的意义，就是企业文化与经济收入的关系，很多企业很长时间都达不到这一点，我想说的是管仲与商鞅在管理方式上的比较问题。

　　王熙凤：好啊，相信大家对这个问题更感兴趣。

　　万博士：我认为，在经理人带人进入企业的问题上，管仲给了我们一些启示：在引进团队方面应该事先说明，这需要把握时机。在说服老板时，应该准备充分的理由，这需要了解企业的状况。任何职业经理人引进“空降部队”时，自然会出现和原有企业价值观的冲突，并集中地表现在复杂的人际关系上。我们把管仲和商鞅对比一下，管仲一开始基本上是尊重原有文化的，而商鞅则更激进一些，和原有文化相比，他引进的是一种更激进、更悖逆的新文化。这种新文化固然对秦国的发展起了积极推动作用，但由于它鲁莽的撕裂了原有文化，必然引发新旧文化的冲突，也使他自己命运悲惨。

　　王熙凤：刚才我们说了用人问题，其实，最关键的问题还是选才问题，我们时常讲究“德才兼备”，但这大都只是一个理想，现实生活中很少有所谓德才兼备之人，那怎么办？我们总不能现实生活中没有德才兼备的人，就啥事不干吧？

　　管仲：在齐桓公最亲近的人中，有易牙、竖刁、开方等几个奸佞之徒，易牙虽厨艺高超，却可以为了讨好齐桓公把自己的小孩杀了给齐桓公吃，这种事情，我就不说了。我觉得，这个问题，在我生前，已经解决好了。

　　齐桓公：这个问题要怪我，史家已有定论，我不想解释什么。

　　王熙凤：万博士怎么看这个问题？

　　万博士：无论是古代的君主，还是一个现代企业的经营者，身边总有一些谄媚之徒，这些人可能没有多大能力，也不是什么中流砥柱或者核心人物，在众人眼中可能掀不起什么大浪，但他们时常能发挥很大的作用，忽视他们的存在，对任何职业经理人来讲，都可能带来必不可少的麻烦。在管仲执政期间，由于齐桓公的绝对信任及管仲的卓越能力，他完全有能力控制这些人的能量，因此，在这个时期，他们难以发挥自己的作用。这个时期，管仲并未对他们进行清洗，相反，还采取了一些“姑息”政策吸引齐桓公。管仲临死前，跟齐桓公说：“今夫易牙，子之不能爱，安能爱君？”这句话的意思是一个人连自己的亲骨肉都能不爱怜，怎么会爱您呢？管仲很清楚，一旦自己去世，他的领导团队中几乎没有人能抑制这些人，他们势必兴风作浪，成为国之大患。管仲死后，齐桓公很听话，的确把这几个人打发出宫，但后来忍不住寂寞，还是把这些人找了回来，最终导致了他的悲惨命运，齐国也因此开始走向衰落。

　　王熙凤：一些人认为这是管仲的失策，他们认为，他应该在死之前把这些人除掉，有人因此责备管仲未能尽责。

　　万博士：恰恰相反，我认为，这正是管仲作为经理人所应该把握的分寸，切忌：永远不要把自己放在主人的位置上，否则你就不是称职的经理人。

　　王熙凤：今天的访谈到此结束，谢谢三位。