中国崛起后应当如何看待自己的国际地位，“韬光养晦”战略还要不要再继续下去，中国在后危机时代应当如何抓住机遇实现战略调整，如何看待中国的民族复兴？人民网记者在11月6至8日举行的“北京论坛”国际研讨会上，围绕上述话题采访了国际知名学者、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授。

　　郑永年，1962年出生，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》（China：An International Journal）共同主编，罗特里奇出版社（Routledge）“中国政策丛书”（China Policy Series）主编和世界科技书局（World Scientific）“当代中国研究丛书”（Series on Contemporary China）共同主编。历任中国北京大学政治与行政管理系助教、讲师，新加坡国立大学东亚研究所研究员、资深研究员，英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任。先后获得美国社会科学研究会/麦克阿瑟基金会（Social Science Research Council-MacArthur Foundation）（1995—1997）和美国麦克阿瑟基金会（John D and Catherine T MacA rthur Foundation）（2003 2005）研究基金的资助。

　　郑永年于北京大学获得国际关系学士（1985年）、政治科学硕士（1988年），并留校任教；后赴美国留学获普林斯顿大学政治科学硕士和博士（1995年）。其主要从事中国内部转型及其外部关系研究，主要兴趣或研究领域为民族主义与国际关系；东亚国际和地区安全；中国的外交政策；全球化、国家转型和社会正义；技术变革与政治转型；社会运动与民主化；比较中央地方关系；中国政治。

　　先后出版专著13部。其中，英文著作5部、中文著作8部。

　　中国不要盲目追求大国责任和领导权

　　记者（李晓明）：您刚才在演讲中已经谈到，如何看待中国实力增强以后的大国责任和领导权问题，为什么说“中国不要盲目追求大国责任和领导权？”

　　郑永年：中国是一个崛起中的国家。当然，要想崛起，肯定要承担国际责任。我的意思就是中国应当承担它应当承担的那部分责任，不要过分去许诺这个责任。因为过分承担这个责任是不是可持续的，这个非常重要。

　　可持续性的国际责任完全取决于自己国内能不能有可持续的发展。这也非常重要。无论是向西方国家，还是向发展中国家不切合实际地去许诺这些责任，实际上都是不可持续的。就是说，国际上承担责任要和国内可持续发展相适应，不能超过国内发展的水平去承担国际责任。

　　我觉得目前国内有很多问题，无论是从增长方式转型上看，还是从社会公平上看，各方面挑战都是非常巨大的。我对温家宝总理讲的话特别认同，把自己的问题真正解决好了，这就是对国际承担最大的责任。

　　为什么这么说？因为现在是全球化、区域化时代，中国国内所发生的一切都会对国际产生很大的影响，现在不是一个封闭状态下的发展，中国是在一个开放状态下的发展。所以大家都说，中国消费什么，买什么，卖什么都对国际产生巨大影响。因此，如果国内有一个比较平稳可持续的发展，本身就已经承担很大一部分国际责任了。

　　如果中国国内各方面发展做不好，不稳定，就会对国际产生非常大的负面影响。现在大家在谈国际责任时，中国是一个主体，这个主体做好、做强大了，就可以承担更大的责任；如果主体做不好，责任承担不了，即使可以承担也是不可持续的。所以要把国内的事情做好，再去承担国际责任。

　  光要求中国“开支票”是不公平的

　　郑永年：这次金融危机之后，中国本身并没有金融危机，但是受国家金融危机的影响，中国政府推出大规模的拯救措施——投入“四万亿”刺激经济增长。中国不仅对亚洲已经承担起稳定的角色，而且对世界经济也产生了积极的影响，这样的做法比其他国家的“救市方案”更有效。在这样的情况下，包括欧洲和美国，对中国国际责任的期望越来越高，这是我比较担心的，因为过高的期望，中国满足不了。

　　另外还有一个问题要考虑，中国承担国际责任以后，与这个国际责任对应是什么，大家现在来看，美国要让我们继续买国债。欧洲也一样，都要求中国“开支票”。因为中国有很多自己本身内部的问题，你光“开支票”那不行。所以我觉得“开支票”只是一种简单的责任。领导权不是要控制人家，领导权就是你要形成比较可持续的影响，去影响人家。很显然，现在西方要求中国的责任很简单，就是让中国“开支票”，就是要中国的帮助，让中国做贡献。这太过分了。这个东西对中国来说是不可持续的。

　　假设我们买美国国债，或者其他有价证券，这是中国自己能控制的，你承担责任了，这个钱花掉了，但是这个结果你是控制不了的，你买美国国债了，而美国美元的价值是超出中国控制能力的，你承担了责任，但结果你不能控制。

　　盲目承担领导权对自己不利，对整个世界也不利

　　郑永年：盲目承担领导权对自己不利，对整个世界也不利，因为现在的做法，美国是西方世界的设计者，这是最主要的。美国最大的利益就是希望世界各个国家都去拯救美国。这个责任是谁的责任，我们不能说，这完全是美国的责任，国际责任是要很多国家进行全方位、集体负责的，这个责任并不是哪一个国家，欧盟或者美国，并不是这样。目前应该看到，这个国际体系还是欧美主导的，即使中国可以在国际货币基金组织里面地位有所上升，但是绝对的主导权还是美国。现在国内现在很多人都对G2感兴趣，G2是一个很不公平的结构，G2框架内就是中国向美国负责，实际上就是中国给美国“打工”。

　　这次危机根本的原因是美元霸权，西方国家的做法，大家每个国家都在努力，恢复美元的元气，恢复美元的结构，这对多数国家来说是很不负责的。对美国是负责的，但是对后金融危机时代一个新的国际秩序，实际上是不负责的。恢复美国霸权，还会犯同样的错误。我们在国内说绝对的权力导致绝对的腐败，国际也是这样，所以有权力，就会有腐败，你没有发现新的机制、秩序，那就不行。

　　继续坚持韬光养晦战略，同时要更有所作为

　　记者：关于中国的“韬光养晦”战略，现在有各种说法，有人说要继续韬光养晦，还有人说要放弃韬光养晦战略。今年7月，胡锦涛总书记在会见驻外使节时有一个讲话，说要努力使我国在政治上更有影响力、经济上更有竞争力、形象上更有亲和力、道义上更有感召力。“政治影响力”一提出来，有人就认为这是不是发出一个中国准备放弃“韬光养晦”战略的信号。您对此怎么看？

　　郑永年：“韬光养晦、有所作为”是八个字，我们往往只说前面四个字，把后面四个字忘掉了。我想，现在胡锦涛总书记说了八个字，不只是四个字了。从另外一个角度来看，这涉及一个领导权的问题，你自己要做什么，不能光跟着别人后面跑。每一个国家，美国也好，欧盟也好，都是以国家利益来引导国际体系的，你光跟着这个体系走是不够的。

　　中国不是追求国际体系更加民主化吗？民主化就是你要有发言权，你光跟着别人就没有发言权，就没有影响力，光跟着人家往上升一点，也不能有影响力。我认为，中国的韬光养晦总体框架仍然不会变，邓小平也说过，中国永远不要称大，永远不当头，当然我们也没有到达这个水平。

　　当然，既然要承担责任，相应就要有一定的领导权，就是要有所作为。因为旧的体制发生危机了，不是说帮助恢复这个旧的体制，你应当对制度进行创新，从各个方面去想，用另外一种思考方法去参与建设，这非常重要，因为你经济实力增强了，你不能光“开支票”，还要把自己的能力转化成“自主创新的能力”。“自主创新的能力”对中国来说是非常重要的。中国一方面不会另起炉灶，这个国际框架是肯定要接受的，但这个总体框架是美欧主导的，如果你光救他们，不给他们施加新的压力他们就不会改变。如果你本身没有能力改变这个总体框架，大家都不去救这个框架，都没有压力，就像我刚才说的，新一轮危机会就会来临。中国要在总体框架下，强调全球化和亚洲共同体。

    在开放的环境下，形成相互制衡

　　记者：最近亚洲有一种声音，如李光耀先生的谈话，他说，要在亚洲建立制衡中国的一种框架，这是不是表明了世界对中国的“担心”。其实“中国威胁论”一直就存在，您如何看待这种对中国的“担心”。另外，您谈到“如果不在亚洲崛起就谈不上国际的崛起”，为什么这样说。中国在亚洲应该扮演什么样的“角色”，既发挥自己应有的作用，同时又避免左邻右舍的“担心”？

　　郑永年：这取决于中国的特殊地位。美国的地位是这样，整个北美的模式是等级性的，美国绝对是老大，很多国家都是依附于它的，没有能力离开它的。同时，欧洲模式又不一样，它也是比较讲平等的，主要是欧盟国家比如法、英、德的实力旗鼓相当，也是比较平等的。

　　无论是北美模式，还是欧洲的模式，都有同一个特点就是排他性，内部各个方面通过整合求得发展，都是排他性的。与美国和欧洲排他性不一样，亚洲的模式就是开放性的区域主义，正因为是开放性的，就是包容的，不是排他性的。

　　为什么亚洲共同体中，美国、澳大利亚都参与进来，俄罗斯、印度也来，任何一个角色都想进来。我们从这个角度来理解李光耀先生所讲的话。我们在一种新的国际框架下来理解，这和原来传统的“balance power”（权力均衡战略）概念不同了，国内无论是从学界、政界目前还没有意识到这点。这个模式产生在欧洲，某些国家组成一个团体，另外一些国家进入另一个团体，互相之间没有交往，形成均衡。这样的一个“balance power”模式延续到冷战时期，以美国为首的西方体制和以苏联为首的东方体制，它们是两个不同阵营，互相制衡，最后就是用核武器互相威慑。

　　中国如果不在亚洲崛起就谈不上国际的崛起

　　郑永年：现在对东亚的开放体系来说，情况完全不同了，美国、中国和印度很多国家都在同一个平台上大家互相制衡，所以现在不是说谁制衡谁，或者美国制衡中国，或者中国制衡别国。中国改革开放以后，我觉得最成功一点，它自己没有走封闭自己的道路，或者说，美国没有能够把中国变成另外一个国家，有很多国家把中国看成敌人，但是中国始终是开放性的区域主义的态度。我觉得美国有“门罗宣言”，中国没有自己的宣言，中国不说这是我的亚洲，亚洲现在是对外开放的，是世界的亚洲。

　　从经济学意义上来说，这是最好的。因为你开放的话，向所有国家开放的话，就比北美要好，比欧洲要好，使得中国在短短20年以后，就成为一个制造业的基地，从经济学意义上来说，中国实现了与亚洲国家和世界资源的有效配置。

　　中国的战略中心应当在亚洲，大家看到从南到北80%的热点问题都在中国和中国周边，中国真正的国际关系危机就在亚洲，中国应该首先在亚洲定位好，处理好大国和周边关系。现在中国走向非洲、拉丁美洲，这从中国国内资源需求上非常有必要，尤其是在非洲的战略远远超出了其他关系。但是中国要崛起的话，如果不在亚洲崛起就谈不上国际的崛起。光讲中国崛起，中国没有解决问题的能力很难成为大国的，如果在朝鲜问题上没有很好的解决方案，就不能称其为大国。

　　郑永年：另外一个方面，中国还要考虑到，正是因为这样一个开放体系，还存在一个安全问题怎么处理，这就是互相制衡的另外一个问题。以前的国家安全都是像欧洲，美国，都是一个集团内部，通过巩固这个集团对付另外一个集团取得安全，中国现在面临的问题就是开放条件下怎么处理？

　　像新加坡，或者所有的东南亚国家，因为我们处在同一个舞台，如果东南亚像新加坡、马来西亚他们要靠美国或者中国，这对他们最不利，比如说新加坡是很小的国家，把很多利益放在中国，所以在这个含义上，美国和中国要在同一个舞台上如何和平相处，中国必须面临这个现实。你国家的安全起点是开放的区位主义，不可能把这个区域关闭起来，你也不可能把美国、印度、俄罗斯赶出去，不可能，这是一种全新的概念，这是中国的前提，这是现实，是必须考虑的。所以在这样一个情况下，你如何考虑你的国家安全问题，怎么处理你和周边国家的安全问题。

    中国的真正崛起，必须在知识上扮演一个有力的角色

　　记者：现在都在谈论中国的复兴，有的说再过五十年，有的说还需要一百年。您认为，什么时间或者达到什么状况就可以说实现我们所说的“民族复兴”了。民族复兴的标准是什么？ 现在我们大力弘扬传统文化，在全球建孔子学院，传统文化走出国门，是不是就意味着民族复兴了？

　　郑永年：文化概念当然非常重要。过去大家对中国崛起的理解过于简单了，GDP总量有多少，中国世界上排名在多少，经济第几位等等。前天我们就讨论了这个问题。一个国家真正要崛起，就看哪一天中国对世界知识体系的贡献，是否在知识上扮演一个有力的角色。以前英国的崛起不仅仅是经济的增长，而在于为世界提供了一个知识体系，就是古典自由主义体系。

　　记者：是不是就是亚当·斯密和大卫·李嘉图为代表的自由市场经济体系？

　　郑永年：对。再看美国，美国的崛起不仅仅是经济总量增大，再生能力增强了，更是自由经济和资本市场的贡献。美国的和英国不太一样，美国的贡献表现在对整个金融制度和世界贸易制度的建设，还有对世界经济体系的贡献包括“马歇尔计划”等。你有了经济能量以后看怎么去用，这既要符合自己的利益，又能符合其他国家利益，如果光照顾自己的利益，你是自私的，你就扮演不了一个国际的领导者的角色。相反，你既要利己，也要利人，你所做的既符合自己的可持续发展，又符合其他国家的利益，这就是扮演了一个很重要的角色。现在我觉得中国远远没有达到这个程度。

　　但是中国机会是有的。美国和西方有很多既得利益，在国际经济体制上来说改不动了，正因为西方改不动了，中国才可以更好地扮演改革的角色，比如说中国的环保经济，如果做得好的话，既可以像美国的IT经济一样找到中国的新经济增长点，又可以符合世界上所有国家期望实现环保经济的要求。我只是举一个简单的例子。

　　还有一个方面，既然西方的新自由主义理论已经破产，中国如果把国有企业和民营企业的均衡处理好了，同样也是对世界的一大贡献。中国的发展空间很大，看你怎么样去界定，看你怎么去做。

　　至于像建孔子学院，传播文化是要有的，但一定要有主体性的东西。其实语言并不是一个问题，现在许多人在学中国的语言，当外国大量的人来学中国的政治经济学这就好了。光学语言只是一个方面。

　　记者：现在大学的教学体系，法律也好，经济学也好，管理学业也好，都是西方的。

　　郑永年：什么时候我们能提供这样一套体系，那就可以了。

    如果不建立制度保障，消费型社会就永远建立不起来

　　记者：中国今年的经济增长率将达到8%，也被世界普遍认为率先走出危机的国家之一。但是，您对中国摆脱危机做了客观的分析，应对危机的策略有成功的，还存在一些问题，特别是结构失衡问题。中国离消费型社会还有多远？怎么才能够达到消费型社会，另外您对去年以来中国应对危机的策略，如四万亿元的投向，从效果来看有什么忠告？

　　郑永年：西方对付这次金融危机只有金融杠杆，中国不一样，中国既有金融杠杆，还有经济杠杆。金融杠杆和西方一样，财政、金融、银行体系。还有经济杠杆，主要是因为中国有庞大的国有企业，这是任何西方国家没有的。

　　为什么这个有效呢？从封建社会以来中国就有国有企业这个经济杠杆，所以应付危机几千年都是这样的，是应对危机的一种好方法。我们非常成功地应对这次金融危机以后，要看到它所隐含在里面新的危机因素，即新的负面因素。这非常重要。中国国内现在已经看到了，我们的产能已经过剩了，很多地方产能过剩，金融危机本来就是产业升级的很好机会，但是正因为金融危机，有一些地方为了保持经济增长，应当淘汰的落后产能又把它救起来了。

　　本来是要宏观调控掉的，现在又回来了，本来就是环境污染、高劳动力成本、高消耗的产业，是不可持续的，这些东西又救回来了，这对我们非常不利。大部分钱投入国有企业，但是未来怎么办，我觉得国有企业和非国有企业的发展一定要经历一个过程，国有企业并不都是竞争力强的，我们只有五百大，没有五百强。而中小企业是实现社会公平、公正的最好方法。这次向国有企业倾斜较多，而中小企业受惠较少。更重要的是，社会建设还有待加强，如教育、医疗、社会保障等。国有企业应该把更多的利润用于社会建设方面，目前中国在社会建设方面缺少动力。

　　郑永年：美国30年代时金融危机时期，把社会保险做起来了，更早的时候，像德国也大规模推动社会保险，为国家发展奠定了基础。奥巴马政府在目前金融危机的情况下，仍然推动医疗改革，现在开展得比较顺利，得到人们拥护。中国现在需要考虑，新的经济增长方式、新的经济增长点在哪里。大家都意识到，老的增长方式不行了，老的新的增长方式是以投资拉动增长和出口战略，而新的增长方式是扩大国内需求和消费。中国消费型社会为什么迟迟建设不起来？中国老百姓不敢消费，因为生活成本过高，这导致以前我们所说“中国人存钱、美国人花钱”的模式。

　　中国为什么建立不起一个消费型社会，很多人说中国人不消费。不是说中国人不消费，而是中国人不敢消费。我在欧洲很多年，欧洲人像英国的家庭，一个家庭如果有两三千镑的存款了不起了，到处消费，借钱消费，看病、上学不要钱，有了房子以后要钱干什么？中国老百姓怎么敢消费，很多要做预防性储蓄。我觉得如果要建立一个消费型社会就要社会性投资，就要社会改革。中国如果不建立制度保障，消费型社会就永远建立不起来。

　　郑永年：我们要把出口导向型为主经转变为内需导向型为主。我觉得“中国人生产、美国人消费，中国人存钱、美国人花钱”这样一种模式很难持续下去。继续鼓励出口，就相当于穷的省份补贴富裕的省份，就相当于贵州补贴广东，这个没有很多的必要，应该把重点的力量放在推动内需上。

　　当中国进入真正的消费型社会以后，中国才可以强大。为什么中国这么依赖于美国消费，如果哪一天，哪一个西方国家依赖中国消费，那才是中国真正强大的时候。所以要建立社会制度，保护中产阶级，要让中国进入消费型社会的领域里来，这是中国真正强大的一个方面。