主持人盛洪：
谢谢郑教授，下面请米建国教授来做评论。

米建国教授：
胡老师的分析从短期农业部门冲击出发，然后传导到农产品价格上涨、工资上涨，由于企业生产在短期内是没有弹性的，导致非农部门 工资跟着上涨，然后农业部门和非农部门的价格上涨导致货币需求增加，利率提高，最后企业的成本提高，包括资本、工资两个方面，从而出现短期经济波动或者经 济短期衰退。根据胡老师的结论，货币政策在目前情况下陷入了两难境地。这项研究的主要贡献在于对短期经济波动和部门间劳动力转移之间关系的分析，因为以往 研究主要关注长期波动、长期经济增长和劳动力转移的关系。总体上来说我认为胡老师今天提出的模型是一个很好的分析框架。
  
另外我就模 型本身提出几点意见，第一点，胡老师的理论框架在分析农业部门时，同时考虑了需求曲线和供给曲线，而在分析非农部门时仅考虑了供给曲线，能不能把该部门的 需求曲线也加进来？如果能够这么做的话，进一步对农业部门和非农部门的需求进行加总，推导出二者之间的相对价格变动，求出新的均衡点，再把新旧均衡点进行 对比，比较通胀率、总产量等指标的变化，看一看结论有没有改变。这是一个有可能完善或者改进的方面。

第二点，从现实层面来说，多数的短期波动其实还是因为非农部门的冲击所造成的影响，农业部门需求波动对于短期的劳动力转移产生较大影响的情况是比较 少见的，多数情况下是只是一些暂时性的外部冲击，结合中国的具体情况来讲，这并不是一个永久性的冲击。那么什么情况下有可能产生永久性冲击呢？比如现在我 们国家要发展生物能源、生物技术，这对农业部门的产品需求是一个永久性的提高，有可能对部门间的劳动力转移产生影响，但如果是短期因素，比如一年或两年的 贸易波动，或者天气变化等等，这种暂时性的冲击从实际经验来看不会有非常明显的影响，因为劳动者更关心他们的长期收入。缺乏经验研究的支撑，这是模型的一 个缺憾。

还有一点，胡老师模型中一个很关键的假定就是关于C（恩格尔系数）的假定，但今天您讲的时候对这个假定讲得很简略，我不知道您原文中有没有关于C的 讨论。由于C在不同的国家和不同的收入层次会有不同，如果C比较大的国家，短期波动对于劳动力就业、对于劳动力部门转移的影响可能就会比较大，如果C比较 小，可能影响就会非常小，这是从直觉上来推断，能不能对C进行一个比较静态分析，或者对C与动态路径之间的关系进行讨论？这样就可以在原来的框架上进行更 深入一层的分析。我的评论就到这里，谢谢。

主持人盛洪：
谢谢米博士，下面请杲占强先生来做评论。

杲占强：
我个人一直从事微观经济研究，主要致力于企业管理咨询和企业管理培训工作，对于偏学术化的经济学课题研究关注不多。胡老师是我非常尊敬的一位学者，读过他很多文章，包括他悼念父亲的文字。不过说实话，我对胡老师的这个模型不是很懂，我仅仅谈谈自己的浅见。

首先，我感觉从农业和非农的角度来谈偏差是不是会多一点？因为我个人觉得，这个视角远不如城乡的视角更贴切。以我老家河北承德为例，我做过一个简单 的调查：很多农民来到北京打工，月收入一般是一千多块钱，他们会把在北京的生活成本压得很低，比如在北京的五环、六环外花200、300租房子，这样他们 就可以保证500元左右的净收入，这样他们能够供得起孩子读书。但是那些在乡下务农的人则因为收入微薄根本没有办法解决孩子的教育问题。这是由建国以来的 一系列制度安排导致的，并且这种现象还在延续。说城乡差别问题比农与非农更准确一点。

第二，我们应该考虑到，现在农民都有自身价值实现的诉求，他们有发展完善自我的渴望。但广大农村无论从文化、医疗、体育设施等方面都存在着供给不足 的问题。尤其在文化产品方面，农村基本上一片荒漠。所以从人的需求的角度来讲，农民到城市的这种劳动力转移还有其他的影响因素。即便是劳动力价格机制发挥 作用，能够实现均衡，比如城乡收入等同的情况下，如果乡村的很多建构（包含文体设施等）没有起来的话，农民兄弟还是愿意来城里。如果胡老师的模型把这样一 些因素考虑进去，是不是可能会稍微更深入一些？从实践的角度来看，有些时候一个变量变化了，那么结果是迥然有别的。

第三，讲到国营企业和民营企业，其实我觉得刚才胡老师讲到的融资也好，货币成本也好，对国有企业来说可能就不存在这个问题，对他们来说还是相对比较 容易的，但对民营企业来说面临这个问题可能就大得多，这是制度安排造成的非市场经济性不平衡。另外，我们现在和凯恩斯时代、弗里德曼时代相比，大量的金融 衍生品被投入市场，这对我们绝对具有深刻的冲击，比如这次次贷危机就是一个明显的例子。金融衍生品会加速货币的流动性，如果我们把流动性这个因素也加入到 模型的考虑之中，是不是会更好一些。供胡老师参考。

主持人盛洪：
谢谢杲先生，下面看看大家还有什么评论。

观众1：
说到农产品的价格的问题，好像没有人做太多的分析。我觉得农产品的价格是没法算的，我们没有什么办法不种这一亩三分地，因为如果不 种田，就没有办法活下去，会饿死这种状况。所以你按一般的正常状况，肯定可以交易的情况来算，可能不太好算，用囚徒困境来解释可能还像样一点。今年那么多 人回家，宁肯不在城市打工，因为今年工资普遍降低，我看这倒不是因为回家能赚到钱，而是不能忍受北京的居住条件，他们是宁肯回家住得舒服，而并不是说钱的 问题，能挣几百块的时候，他们宁肯回家不挣了，所以农产品的价格不好算。像我父亲他种了太多了就不卖，经常在家里就放烂掉了，所以我觉得一般很难分析的。

观众2：
我提一个小问题。经济活动热度下降的时候，货币政策会稍微宽一点，这样通胀的压力会由小变大。但这个经济热度是个变量，也许是突然间就起来了，这样通胀的压力就会随着热度的变化而不断变化。

主持人盛洪：
胡教授的演讲我还是特别受启发的，其中有很多很好的见解，虽然有讨论空间，但还是能激起我们的讨论。下面我简单做些评论。

首先，关于解释短期劳动力转移波动问题，农业部门你使用的平均生产率，非农部门你使用的是边际生产率。我觉得你对对农村的这种处理在某种程度上是可 以接受的，但是我想的可能和你的解释是不一样的，因为在农村的边际生产率等于0，你要在农村用边际生产率进行比较就没有意义，因为它是0，所以只要大于0 对它都有利。在农村使用边际生产率是没有意义的，因为在农村过去政策使得农村积累了太多的过剩生产力。劳动力是要和土地结合的，就这么多土地，劳动力已经 过剩了，所以再多一个劳动力就没有意义，农村的边际生产率没有意义。但是这不意味着要进行判断，使用平均生产率这个概念，刚才郑博士也提了一点，就是这可 能是劳动力成本的一个比较，至少能养活自己，这是最少的。你要讨论中国的问题，中国的情形，可能要再细致一点。首先是我要养活我自己的钱，比如我家有5口 人，走了1口人，你一分钱都不给我汇回来都没有关系，我是按5口人来收我原来的这些产品，1口人走了我也不少，这是一个概念。就是说只要你能养活自己，你 就已经为我做贡献了。所以这可能就不是平均生产率的概念，它没办法比较。

第二点是，你要从家庭的角度来讨论收入，而不能从个人的角度。农村很有意思，按家承包土地的，假如我们家有一个人，那么土地就有人承包，但是如果都 走没了，即便是法律上你有这个承包地，但是按照中国目前的土地产权制度，你的这个承包田你是保不住的，因为你没有人在这儿看着，所以这个就不好去计算。但 是多走一个人，剩下的人的份额就会变大。这个情况怎么判断，并加入模型，这可能就会相对复杂一点。

再有一点，你的模型有一个问题，就是由于你仅假定劳动力的配置来决定农业产量，你没有把土地放进去，这就很麻烦。实际上像刚才讲的，如果在农村劳动 力的边际生产率等于0，你回去没有意义。我觉得你这个解释可能是有点问题的，由于农产品价格上升了，所以他（劳动力）要回去，这个不见得的，事实上他回去 也没有用，回去产量也不会增加的。刚才米博士也提了一条建议，就是短期扰动应该不是促使他回去的原因，而是持久性因素的扰动的作用，他才做的回去的决定， 所以米博士刚才提到可能不是农业的变动，而是非农产业的变动因素，这个可能比你的模型要复杂一点。

主讲人胡景北：
我先给大家解释一下，我说的几点不一定对，大家再给纠正一下我的理解。

第一个问题是关于盛老师提出的，农业工资的问题，这始终是一个非常重要的问题。我在1994年写过一篇文章，做了一个模型，提出用平均产品来表示农 民工资。当时我提出，如果假设存在这样一个制度，每个家庭只有一个人，如果他离开他的土地就归由集体进行共同生产，他不能对它有其他的索取权，在这种情况 下，这个人有权去种地，如果他离开就没有权来取得这个种地的收入，我们设想所有的种地收入都是他自己的。前几年我的一个朋友说，你的这个说法就是说没有地 主阶级了，我说你说的正对，我94年的那篇文章提出一个阶级的国情，农村就是一个阶级，没有地主，每个人种自己的地，但是如果走的话，必须把土地留给村里 的人。另一方面，我们考虑我说的两阶级农业经济。这种制度很简单。一般情况下，所有土地都掌握在地主手上，但是存在大量的农民，这些农民想要取得土地来生 存。如果劳动力很多，那么农民取得土地时他们之间就要竞争，竞争的一种手段就是压低自己的工资要求，就是抬高给地主的租金，当抬高到一定程度时，使得除去 给地主的租金以外剩下的工资仅够农民的生存。

西方的经济学家如刘易斯等并没对生存工资进行详细的分析，他们只是说人多，但是我觉得人多这一点不足以表明是生存工资，除非技术非常低，这么多人用 现在的技术只能吃饱饭，这是没话讲的。但是我们现在讨论的制度都不是那样的制度，如果我们讨论的一个制度有地主，那么就证明这个制度已经可以养活不种田的 地主了，反过来说如果我们让地主也去种田，那么我们所得到的食品就已经超出生存的水平了。我们设想用土地改革把两阶级经济转变为一阶级经济。那么在转变之 前，农民的工资是生存工资，并且他们要交租，土地改革之后，土地给农民自己用了，技术实际上完全没有变化，种的地可能还是原来那些地，但不用交租，所有产 品都归农民所有，那么这时他们的工资就已经不是生存工资的概念了，如果还是生存工资的概念，那么农民在土地改革之前就不可能交得起租金。

我觉得对生存工资需要仔细的推敲，研究生存工资如何才能实现？我之前提到的企业想涨价，如何能实现？我们需要仔细的分析一下。生存工资实现是靠一定 的土地所有制为基础了，至少要存在两个阶级，一个阶级纯粹掌握土地，另一个阶级是没有任何土地，没有任何土地的人多才可能形成生存工资。正如前面我们提到 的，如果换一种制度，那么只有土地特别少，人特别多，技术特别低的情况下才可能形成生存工资，只要技术高一点就不可能是生存工资，因为产品是大家自己分， 每个人所得的土地一样多，每个人所得的产品一样多，只要技术稍微好一点，就已经不可能存在生存工资了。也就是说，只要可以产生地主所有制的地方，换一种制 度就可能不会出现生存工资。严格地说非生存工资要排除地主所有制。我认为，当技术已经超过了绝对生存状态的时候，那么生存工资的出现是依靠一定的制度。我 们如果换一种制度，就像我们的自耕农制度，就不再存在生存工资。

当时刘易斯所讲的生存工资是制度不变工资时候，他所设想的制度可能太单一。如果我们考虑资本主义社会，考虑新古典经济体系，那么很明确，它有一个很 严格的制度规定，比如市场制度，完全竞争，边际生产力要大于生存水平，这是新古典制度。但是新古典制度以外的其他制度如何定义？我们实际上很少真正认真想 过除了新古典制度以外还存在什么样的制度。前资本主义社会不属于新古典制度。新古典的资本主义制度我们可以把它叫做标准的资本主义制度。可我们也许还没有 标准的非资本主义制度。我们可以设想有好多好多种前资本主义制度，我们可以把自耕农制度看做是一种前资本主义制度，地主所有制也是一种前资本主义制度，那 么生存工资就不是前资本主义制度的必然产物。在前资本主义制度下，如果技术已经达到一定程度，可以产生地主所有制的话，而它没有产生地主所有制，而产生了 社区所有制，那么，前资本主义制度就不会有生存工资。

如果一种前资本主义制度下不出现生存工资，我们就必须想出另外一种方式来说明工资是如何决定的。我一直认为边际生产力理论是一个巨大的成功，因为在 边际生产力理论之前，李嘉图、马克思都是用生存工资这个概念，如果我们想放弃生存工资，我们就必须想出一个方式来说明工资是如何确定的。这是最难办的。我 们现在就碰到了，如果在一个前资本主义社会的农业社会的技术高到了一定程度之后，可以存在地主所有制，也可以存在非地主所有制，那么在非地主所有制下工资 如何决定？我自己想出了一个平均产品工资，我觉得这是一个可以选择的方案之一，但我从来不认为这是唯一的方案，也希望大家能提出其他的更合适的方式来决定 前资本主义社会的工资。我提出在一个技术水平和地主所有制同样的自耕农制度下，生存工资就已经不存在了，农业工资就已经超过了生存工资。而超过生存工资的 那部分农民收入就产生了农民投资的可能性，农民的工资在生存工资作为最低点，和高于生存工资的部分之间波动，这样也就产生了对农民工资进行短期波动分析的 可能性，而对农民转移的长期分析就变成了趋势分析。

所以我认为，第一，非生存工资这个概念是理论上的一个需要；第二，平均产品工资可以是我提出的一个假设，同时我认为在中国用平均产品决定农业工资是 个相当好的假设。中国的农民一般不会把自己净收入的一部分当成土地的收入来看待，也不会把他们净收入的一部分看成是资本收入，他们一般情况下是把净收入全 部看成是劳动收入。当然，他们自己怎么看不重要，因为企业老板也都不懂边际成本和边际工资。重要的是这些农民如果能在两个部门间流动，他们拿农村的什么收 入来和城市的收入比较。大多数情况下，他们是把在农村的所有净收入来和他们在城市的收入进行比较的。如果城市的收入比他们在农村的净收入高，他们就愿意进 城；如果城市收入比他们在农村的净收入低，他们就不愿意进城。这里不考虑他们的其他方面需求，比如文化需求等。如果一个农民一年种地净收入5000块钱， 其中有500块钱是资本的收入，因为买农药、种子的钱如果存在银行也是要有利息的，还有300块钱是他的土地租金收入，所以他的劳动收入是4200块，只 有当他在城市的打工收入超过4200块的时候，他才应该进城。但是农民一般不这么算，他实际上做的是把净收入的5000块钱全部拿来和城市的收入比较。至 少从我看到的一些资料，和我与一些农民接触时了解的情况是这样的。我觉得这点是很重要的。因为我们在讨论农民转移的时候，如果一个家庭只有一个人，这个人 的净收入就是他的家庭的总净收入。在这个模型里面，我们需要严格假定一个家庭只有一个人，这个人就是劳动力，这是一些技术化的假定，但目前我们首先需要把 经济理解好，经济理解好了才能考虑到技术假定并得出一定的结论。

总结一下以上的分析，首先，我感觉生存工资在中国并不适用；其次，生存工资本身就是一个非常非常困难的问题。什么样的工资才是生存工资？如果不考虑 生活产品价格变化的因素，一个人一年是吃500斤粮食是生存，还是300斤，400斤是生存？这本身就是个无法确定的东西。生存工资本身在经济学中一般被 认为是一个不可观察的量，这个不可观察的量就使我们没法做进一步的分析。此外，生存工资还是一个不可变动的量，正常情况下我们没法变动它。从这个意义上来 讲，生存工资不是一个好的经济分析工具，它可以用于长期分析。另外我觉得生存工资还可以被马克思用来做阶级分析，因为我们知道一旦工资超过生存工资，工资 就会有储蓄，储蓄就会取得储蓄收入，而储蓄收入就是一种资本收入。按照阶级分析法，拿工资的工人就兼有了资本家的一些性质。按照另外一种分析法，既然超过 了生存工资，他就不成为无产者，因为所谓无产者是当期收入必须当期花光。实际上，生存工资的这个社会效应我们也没有必要去用它。还有一个重要问题，生存工 资在自耕农经济中还会形成另外一个问题，就是农业投资从哪里来？如果假如生存工资水平条件下粮食产量水平是这么大的话，许多农民进城以后，或者说随着收入 的增长，他们的农产品消费应该会增加，如果他们的边际生产力是0的话，那还行；如果边际生产力不是0的话，很多农民离开之后他的边际生产力可能不是0，那 农产品产量就会减少，这个时候就必须用资本流动来弥补劳动力的减少，问题在于资本投入从何而来？一个是从政府来，一个就是从非农部门企业而来，可在这两个 方面我们都要考虑很多其他的东西。可是如果设想农业工资超过生存工资，那么留在农村的农民就可以储蓄一部分收入，这意味着他们能够自己搞投资，从而在农业 边际生产力大于0的情况下，去继续支持农民离开农业，来保持产量不变甚至增加。我们假设总人口不变，每个人消费的粮食不变，那么农民转移到一定程度，边际 生产力大于0，那么就会造成农产品的总产量下降，而这种状况是不可维持的，所以必须有资本的投入。放弃生存工资，我们就可以解释这样一些问题。

所以我自己后来觉得如果我们想做一个比较好的理论分析，就需要放弃生存工资。我认为平均产品工资是一个选择。当然我们可以有很多选择。这些选择互相 竞争，看哪一种选择更好一些。当然每一种选择都有强处和弱处。我这个平均产品工资似乎走到哪儿，都会引起争议，我觉得可能是因为大家受了生存工资理论太强 的影响。所以最简单的解决办法，就是把这个平均产品工资纯粹作为一种理论上的假设，不要考虑它的现实意义。这种简单假设对我们分析经济波动就有了好处，因 为平均产品工资可以上下波动，平均产品就可能和非农部门的边际产品达到一个相等的程度，而生存工资很难和非农部门的边际产品相等，经济的短期波动和均衡也 难以实现。我觉得后者也是一个重要的问题。新古典学派放弃了生存工资，建立在边际学派的基础之上，但同时它把劳动市场均衡看成是劳动边际生产力在所有部门 相等，这就达到均衡，所以这样新古典就不需要再作部门分析，任何一个劳动力在均衡的时候从A部门到B部门，减少A部门的产量，增加B部门的产量，但不会改 变总产量，因为边际生产力在哪里都是一样的，工资就等于边际收益，在哪里也都一样。所以我认为新古典理论不适合搞部门分析。但我们这个模型能搞部门分析， 因为我们知道，一个部门是边际产品工资，一个部门是平均产品工资，两个部门工资相等的时候，劳动生产率肯定有差距，劳动力从一个部门到另外一个部门的变 化，就会给总产量带来影响，也就是说不仅产量结构会发生变化，总产量也会变化，即劳动力的部门间转移会影响总产量。但在新古典理论中，只有劳动力总量的变 化会影响总产量，劳动力部门间转移不会影响总产量。我们的模型假定劳动力总量是固定的，不发生变化，而把重点放在分析劳动力部门间转移引起的总产量变化。 这是我的模型和新古典模型的一个区别。这样一个区别还建立在另外一种想法上，我需要解释一下。看第三张或第四张图，如果不考虑农产品需求线，我们会看到劳 动力的部门配置不同，总产量就会有区别，所以尽管劳动力总量是不变的，我们把它看成是固定的，但劳动力的部门结构会直接影响总产量。这一点和新古典理论是 不同的。新古典中劳动力转移和总产量无关，劳动力总量影响总产量。比如失业多或少会影响总产量。我们的模型中，不考虑失业的变化，也就是说不考虑劳动力总 量的变化，第一总量本身不变，第二总量内部也没有失业，一个总量是生物学意义的，一个总量是经济学意义的，我觉得这是一个重要的差别。

另外对整个经济发展过程，我目前是这样看的，我觉得经济发展过程可以看成是农业劳动力比重下降的过程。在经济发展一开始的时候，农业劳动力可能百分 之百都在农业部门，或者说前资本主义社会80%到90%左右的劳动力在农业。而到了世界经济发展结束的时候，我觉得农业劳动力占总劳动力的比重不会超过 20%。发达国家现在是百分之四点几。但也在变。比如美国1970年农劳比重是4%左右，它也在变，到2007年是1.4%，也是一个下降的趋势。这种下 降的趋势对我们研究有这样几个好处：第一，它非常容易度量，只需要定义一下谁是农民，谁不是农民，数数人头就行了，所以这个比率基本上没有质量问题。我们 的人均收入，GDP，可能有质量问题，因为它们存在价格波动问题，很难统计。而这个劳动力比率的取得非常容易，是非常明确的。所以我自己是把经济发展的程 度，或者经济发展的整个过程，看成是农业劳动力比重下降的过程，从90%下降到20%的过程，所以我在讨论经济发展的时候就特别关注这个过程，而不太关心 人均收入变化，或者部门结构变化，我关注这个长期的变化是怎么造成的。

我曾经在天则所讨论过农劳比重长期变化的情况，但是后来我发现农劳比重的短期变化是高度波动的，是2007年才发现的，虽然这些数据都是很明确的， 也很容易拿到，但是过去这些年我一直没有想到短期波动非常厉害这样一个情况。然后我就想到，短期波动非常厉害，那么我们就需要解释为什么出现这样的短期波 动，我们还会发现这个波动是很有规则的，我就想解释这样一种波动。另外这种波动和我们国家的GDP的波动关系也是很密切的，我们不知道谁是因谁是果，但它 们确实存在一定关联性。在这种情况下我们就需要对它做出某种解释，我所做的就是把农业劳动力转移视为一种短期波动，解释劳动力转移的短期波动，给就业和产 量造成的变化。我的整个思路就是这样过来的。我上面所说的也是对各位老师的疑问顺便所做的一个简单的解答。

还有一个问题，农业劳动力的这样一种波动，好像是由非农产业造成的，比如今天好多农民工回去，是因为他们在非农产业找不到事干，我相信这一点是完全 正确的。我想问的一个问题是为什么非农产业现在不要他们？我们可以说是外国没有外资来中国订货了，当然这一点也是一个重要原因。但我们做模型的时候还是先 从一个封闭的经济出发来考虑好一些。中国劳动力转移波动远远不止目前的这一次。以前，比如上世纪90年代的时候，外向经济并不是很发达，中国的劳动力就出 现了一次这样的波动，至少到本世纪初，这样的波动是很难和进出口联系起来，这是第一。第二，就算能和进出口联系起来，想要对这个联系进行分析的话，我觉得 第一步我们是不是也得从分析一个封闭经济出发，然后再继续分析。

中国农村的问题，比如农民是不是有粮食吃，是不是不干活就会饿死，在所有这些现象面前，关键是我们要找出一个出发点，然后要努力使整个思路的分析变 得有条理起来，就是说要进行一种系统的分析。当然进行系统分析，就可能要排除很多东西，就会使你变得片面，这是毫无疑问的。关键的是，我们是不是能抓住若 干主要的东西。为什么上世纪90年代时候能有那样一次农民回流？我解决这样一些问题的思路是，如果农民转移的比较多，生产粮食的人可能变少了，粮食产量就 可能减少，或者增长很慢，转移过来的人多，就证明他们的收入提高了，提高之后他们对农产品的需求会增加。我的感觉是，2006年，2007年中国农产品需 求的增加可能是由于农民工收入的提高，这样一方面需求在增加，一方面对农业供给的增加又没有这么快，所以就可能造成农产品的价格上升，这样之后就会造成人 们要求工资上升，工资需要买到原来数量的农产品，那么非农部门就会碰到一个利润下降的局面。非农部门如果价格不变的话，那么利润会下降，因为工资上升了。 非农部门当然想把非农产品价格涨上去。但在这个大形势下，我们设想它不管如何涨，非农部门的价格上涨的幅度总是没有农产品价格上涨的幅度快，所以在这个阶 段，非农部门总是要碰到利润下降的问题。还有一个问题，就是工资涨的时候，他还不能随便地就减少劳动力，因为在大部分情况下，非农部门可能需要一个生产的 稳定性，所以在涨工资的时候，又希望把这些人留下来。在这种情况下，就会出现一种状况，就是劳动力周期性供不应求的状态。一方面非农部门希望更多的劳动力 来，以把工资压下去，或者说是不往上涨，另一方面由于农产品价格的上升，又需要更多的农民来种田。在这样的情况之下，我们就发觉工资要上涨，工资上涨本身 就表示劳动力供不应求，工资上涨以后就会利润下降。利润下降之后如果想涨价，非农部门想涨价，假设货币增长速度不变，或者更严格的说，货币供给量保持不 变，原来多少现在还是多少，那么非农部门的涨价压力就会使现有的货币的流通速度加快，来实现非农部门价格上涨的逻辑。但是这个做法同时会造成利息率的上 升。因此，非农部门在面临劳动力成本上升之后，又将面临资金成本的上升。这个时候非农部门就一定要做出某种调整。这意味着非农部门的某种衰退。这种衰退的 最简单的一个指标就是劳动力现在要被非农部门排放出来。非农部门已经到了危机时候，它不但不要新农民工，而且还不要许多原来的农民工。在繁荣的时候非农部 门不可能不要他们。非农部门减少农民工就意味着非农部门自己要减产，这样才出现了危机。

目前我讲的主要还是理论的东西，使它理论上能够自圆其说，所以我对目前实际的问题讲得并不多，比如像国有企业和非国有企业的资金成本，大家提出来的 各种观点，或者文化方面的因素。第二，这个理论要使人们觉得它离现实不是很远。要说它离现实很近，它确实离得也不近，所以它无法去解释现实，但是又要确保 理论离现实不是太远，比如农业劳动力转移，经济波动等等。

另外，关于假定农业边际生产率等于0，我觉得在一种正常状态下，农业边际生产率不会等于0。所以如果劳动力转移，就会出现工资上涨，然后就会出现农 业需要投资，农业甚至需要提高产量，因为劳动力转移会造成收入提高，对农产品的需求就会提高，那么产量就必须上升，也就是说资本投资就会增加。所以我一直 不做农业边际生产率等于0的假设。

关于剩余劳动力。如果工资始终不变，我们可以说经济中存在剩余劳动力；如果工资变即上升的话，就无所谓剩余劳动力可谈。所以我认为一个严格的剩余劳 动力的概念，在自耕农制度的经济发展中没有真正存在过。我个人的想法，农业中只要一个劳动力走了，农业平均产品就会提高；农业平均产品提高，实际上就是农 民工工资提高，工资就不会是水平线了，那么用水平线定义的剩余劳动力也就不会存在了。当然，从经济政策上，从一般意义下，我们可以讨论剩余劳动力，可以讨 论失业劳动力是不是就是剩余劳动力。但是如果我们要把剩余劳动力做一个严格的概念来定义，我觉得中国是不存在剩余劳动力的。如果我们讨论经济波动，我们就 必须设想，农民可以在两个部门间来回流动，你才能讨论两个部门的所谓的均衡，这是必须讨论的。农业劳动力转移在长期中肯定是单向转移，农业劳动力占总劳动 力的比重肯定是下降的，农民的绝对数量也是下降，但在短期中我们必须允许双向转移，因为只有双向，才能波动，如果单向就谈不上波动了。在现在的经济发展阶 段，我觉得这个波动很有分析的意义。

最后讲到均衡和非均衡。我记得当年在北大读书的时候涉及过，但是我的看法不同。我觉得一个经济学理论，要想是一个理论的话，一定要有均衡。如果就某 个不均衡情况进行研究，我们也得设想在什么情况之下能够达到均衡。说到劳动力转移，我们就要找出一个均衡的劳动力转移，这个均衡点在哪里，我们的问题说到 底是这个问题。如果我们找不出来，只有非均衡，那么我认为那只是我们还没有找出来而已，我们还建立不了理论。当然找到均衡以后，还会有新的冲击新的变化， 可我们已经有了理论分析冲击和变化。我今天在这里提出一种均衡理论，提出虽然部门劳动生产率有差距，但劳动市场能够均衡。这是个均衡理论。回过头来说，这 个理论仅仅是个参照系，只是用来看看中国的不均衡到底是怎么回事，看看它离均衡到底有多远，或者说造成非均衡的是什么原因，有的是制度原因，有些可能并不 是制度原因，这样我们才能进一步分析。如果我们连个均衡的概念都没有，我们就只能就事论事了。所以我个人觉得非均衡理论的探讨是比较没有前途的一个事情。

主持人盛洪：
谢谢胡教授，给大家提供了一个非常好的演讲，也激起了大家各个方面的讨论，这样一个对话使我们大家都受益匪浅。我们这次会议就到这里，谢谢大家。

(本文是我于2009年6月5日在北京天则经济研究所的报告和讨论的整理稿，转引自北京天则研究所网址http://www.unirule.org.cn/Secondweb/DWContent.asp?DWID=433。在此向天则研究所和主持人、评论人以及与会者表示感谢。)

“夜话”2009年第21期， 2009年12月14日