《北京晚报》记者    孙聿为

前年，刘震云出版小说《我叫刘跃进》时，接受本报独家专访，占去我们四个整版。该聊爽了吧？没有。这一结论，是在他马上又要推出新小说《一句顶一万句》之际，我们又坐在一起说起话来后得到的。

下面的文字是对这次谈话的不完全记录。这里的每一句都和小说里的一万句有关联但不交叉。而且，就算你还没读过这部小说也不要紧，刘老师干的就是 “语言煽动”的活计。当然，从数量上，这里的一句顶小说里的一万句，冒了。

 

 

就是说句知心话

 

记者：去年我们聊《我叫刘跃进》的时候，你说了不少，今天聊《一句顶一万句》，你不会一句话就全说完吧？《一句顶一万句》你说的什么？

刘震云：两个杀人犯。一个人特别想找到另一个人。找他的目的非常简单，就是想告诉他一句知心的话。

记者：是先杀了人，然后想找另一个人说句知心话？

刘震云：不是真杀人。在生活中真杀了人，就成了特殊群体。人物身份的特殊性，在作品中是最忌讳的。我说的是心里杀人。

记者：心里杀人？

刘震云：如果从心里去考量，世界上每一个人都“杀”过许多人。“有的人活着却已经死了……”“这人如行尸走肉。”“那人，早该毙了他！”“我恨死你了！”或干脆：“去死吧！”说这话的时候，已经在心里杀人了。比这些更可怕的是，许多人在心里还杀死过自己的亲人，如《一句顶一万句》中的主人公，杨百顺和牛爱国。

记者：就是这类话一句顶一万句？“一句顶一万句”，这是林彪说过的话，怎么好拿它做作品的名字？

刘震云：林彪说这话的时候是1966年，事隔43年，我今天说这句话，跟林先生是话同意不同。他指向的是政治，我指向的是生活。他说的是句恭维话，为了恭维毛主席，我这部作品中的人物，皆是卖豆腐的、剃头的、杀猪的、贩驴的、喊丧的、染布的、开饭铺的，还有提刀上路杀人的……我对他们说的，是一句知心话。或者，我把大人物之间虚与委蛇的恭维话，转成对身边朋友的饱含深情的话。

记者：可一句就是一句，怎么能顶一万句？

刘震云：从林副主席到我，是那么幼稚的人吗？放到政治和恭维的层面，这话有些荒唐；林副主席说这话时，有他的政治需求；一人之下，一步一趋，恭维话说得也言不由衷；但抛开政治和恭维的层面，把它沉入到生活中，却是一句值得深思的话。还有，我现在说的这句顶一万句的话，并不是一句深刻的哲理，而是朋友间一句家常的话，一句温暖和知心的话。这话本来知道，无非世事繁杂，忘记的时间太久了，突然听朋友说起，不禁泪流满面。

记者：你指的是情感的层面？

刘震云：就算是理性的层面，“一句顶一万句”，也不是林副主席和我的发明，这意思古来有之，已被人说过几千年。譬如讲：“一智能破千年愚”，“一语定乾坤”，说的都是“一智”、“一语”的重要。还有，“听君一席话，胜读十年书”，十年书读下来，能读到多少话？但不如十年后一席话来得重要。一是说这席话如醍醐灌顶，二是说起码有十年白活了，学来的，每天说的，全是废话。

不但是一个人，就是放到许多民族头上，几十年说的，是不是全是废话？

就是放到今天，“一句”“一万句”和“顶”字，也是我们每天运用的。在网上放一贴子，马上有人来“顶”，有人“顶”的是好话，有人“顶”的是坏话。不过是一万句“顶”一句罢了。

 

 

跟“知识分子”不是一类人

 

记者：我们不在书名的意义上纠缠了，反正你起的书名，都够怪的。如过去的“一地鸡毛”、“一腔废话”、“温故一九四二”、“我叫刘跃进”，都不按常理出牌；特别是你的故乡系列，故乡之“天下黄花”、“相处流传”、“面和花朵”，初看上去让人一头雾水。

刘震云：“一句顶一万句”算是明白的吧？我总想，相对于书的内容，书的名字应该是一块冰，掉到水里也就是书的内容里，能溶化，而不是一块石头，在水里还是石头。可能我想到了，一直没做好，没找到那一句，还淹没在一万句里头，对不起大家。

记者：书中的两人主人公，杨百顺和牛爱国，头上都戴着“绿帽子”。如果说杀人犯是心里杀人，“绿帽子”可是实实在在，算不算一种特殊的标志？

刘震云：“绿帽子”和“杀人”可不一样。清平世界，朗朗乾坤，杀人是一种偶然；如果每天满街在杀人，肯定是起了战争；但每天街上“绿帽子”满天飞，大家却习以为常。再说，杨百顺和牛爱国戴“绿帽子”，原因并不在杨百顺和牛爱国身上，而是他们的老婆出了问题。但我想说的不是这个，接着再往下探讨，杨百顺和牛爱国发现，“绿帽子”只是个表象，看似是男女间的事，根子却不在这里，而是因为他们跟他们的老婆之间没话，老婆与给他戴“绿帽子”的人，倒能说到一起。偷汉子的女人和奸夫，话语如滔滔江水。说了一夜，还不停歇：“咱再说些别的？”“说些别的就说些别的。”从有话无话的角度讲，给他戴“绿帽子”的两个人，做得倒是对的。自己的“绿帽子”，原来是自个儿缝制的。当他们认识到这一点的时候，从腰里拔出刀子，又掖了回去。这是他们与武大他兄弟等人的区别。也是他们离开故土和亲族，出门流浪和漂泊的原因。

记者：你是在给西门庆和“第三者”平反吧？

刘震云：角度不一样啊。一个是性的角度，一个是话的角度。性是形而下的，话是形而上的；找性容易，找话就难了。俗话说得好，一个人找另一个人难，一句话找另一句话更难。流浪和漂泊也分两种，一种是离开故土和亲族，从熟悉的地方，到陌生的地方去；一种是从熟悉的“精神”，到陌生的“精神”去。

记者：精神的流浪和漂泊，这是《一句顶一万句》中一个非常重要的主题。但其他作品认为，精神的流浪和漂泊是一种高级的精神活动，大都发生在知识分子身上，而你作品中的人物，皆是些卖豆腐的、剃头的、杀猪的、贩驴的、喊丧的、染布的、开饭铺的，他们无一例外，精神上也都在流浪和漂泊。你这种高级“精神”与低等“身份”的巨大转移，出于什么动机？

刘震云：原因很简单，我不认为我这些父老乡亲，仅仅因为卖豆腐、剃头、杀猪、贩驴、喊丧、染布和开饭铺，就没有高级的精神活动。恰恰相反，正因为他们从事的职业活动特别“低等”，他们的精神活动就越是活跃和剧烈，也更加高级。还有，“知识分子”的概念如何界定？读了几本书，就成了“知识分子”？“知识分子”不但要“知”，还得有“识”，得对这个世界有新的发现。大部分的“知识分子”，不过是“知道分子”罢了。有时候读他们十年书，还不如听卖豆腐的、剃头的、杀猪的、贩驴的、喊丧的、染布的、开饭铺的一席话呢。“听君一席话，胜读十年书”，我说的还有这层差别。

何况，我说的这种流浪和漂泊，是有现实依据的，它就发生在我的亲人和亲族身上。他们都是劳动大众，不是“知识分子”。我的外祖母生前告诉我，她有一个叔叔，一辈子没娶上老婆，跟家里的一头牛成了好朋友。有一天这头牛死了，叔叔三天没有说话。第四天凌晨，他拍他嫂子也就是我外祖母她娘的窗户：“嫂子，我走了。”我外祖母她娘忙说：“他叔，天还这么早，你去哪儿呀？”屋外就没了声音。待我外祖母她娘披衣起身，院子里一片月光，叔叔就不见了。四乡八镇都找了，所有的井也打捞了，不见叔叔的身影。他不知流浪和漂泊到哪里去了。仅仅是对牛的去世伤心吗？大概是在熟悉的故土找不到话了吧。

表达这种精神的流浪和漂泊，我除了要“愤怒”和“反动”一下“身份”，还想“反动”一下“时间”。许多知识分子都认为，精神的流浪和漂泊，发生在特殊时期，或因政治因素，或因宗教因素，或因社会因素，或是前三者导致的极而言之的战争时期，总之是特殊时期，如《日瓦戈医生》、《古拉格群岛》、《霍乱时期的爱情》、《哈扎尔辞典》、《我的名字叫红》等。但我认为，这些时期会发生，普通的日常生活，更容易发生。磨豆腐的时候，破竹子的时候，染布的时候，剃头的时候，去杀猪的路上，亲人死去亲人的哭声中，他们剧烈的精神流浪和漂泊，早已使他们变成了另一个人。

记者：这是一个角度问题？

刘震云：不仅是角度问题，还有态度问题。因为许多作家，特别是中国作家，也假装是“知识分子”，他们一写到劳动大众，主要是写他们的愚昧和无知，“哀其不幸，怒其不争”，百十来年没变过。采取的姿态是俯视，充满了怜悯和同情，就像到贫困地区进行了一场慰问演出。或者恰恰相反，他把脓包挑开让人看，就好像街头的暴力乞讨者，把匕首扎到手臂上，血落在脚下的尘土里，引人注意。除了这种描写特别表象外，我还怀疑这些人的写作动机。一个站在河岸上的人，“子非鱼，安知鱼之乐？”一个钓鱼的人，怎能体会一条鱼的精神流浪和漂泊？他关心的不是鱼，而是他自己和他自己所要达到的目的。他们找人没有问题，但想找到相互知心的话就难了。更大的问题在于，他们认为重要和强调的事情，我舅舅和我的表哥门认为并不重要；他们忽略和从没想到的事情，却支撑着我亲人们的日日夜夜。他们与街头暴力乞讨者不同的是，乞讨者把匕首扎到了自己身上，他们把刀子扎到了别人身上。

记者：你的意思，你打破了这种“知识分子”的写作？

刘震云：如果这不是嘲讽的话，我还真准备接受。我跟这些“知识分子”，不是一类人。

 

 

活得像自己，是个问题

 

记者：别动肝火，咱还是说自己的作品。小说里的杨百顺和牛爱国活在两个世纪，从来没有见过面，你却说那句“一句顶一万句”的语言密码，就藏在他们中间？

刘震云：也不算密码吧。就是一句知心的话，想告诉对方。或者，把自己的话告诉对方只是一个由头，上路的目的，还是想从对方那里，找到一句更知心的话。找话还不是目的，是为了解开心中的烦闷和忧愁。为了一句话，为什么会奋不顾身？为什么会相互寻找？雷刚找党，党也找雷刚？因为不找到这句话，他们就要疯了，他们就真要杀人。这时的杀人，和上路时的杀人又不一样了。不是为了一个简单的“绿帽子”，而是对整个世界的不解。比杀人更重要的，他们可能会自杀。自杀比杀人，来得更壮烈，也更需要勇气。因为一刀捅到胸腔里，挣扎的过程，也是很痛苦的。捅别人，比捅自己容易一些。

记者：从辈份算，杨百顺该是牛爱国的姥爷。

刘震云：姥爷也不是亲的。杨百顺在起杀人心之前，干过许多行当。磨过豆腐，杀过猪，染过布，破过竹子，沿街挑过水，卖过馒头……贫苦和艰难，对他不算什么；活着不是问题，如何活得像个人，是个问题；活得像个人，也不是问题，如何活得像自己，成了问题。这是我们每个人，每天都要遇到的。正因为想活得像自己，一辈子下来，杨百顺活得更不像自己。仅仅为了生计，他就改过许多名字。一开始叫杨百顺，后来叫杨摩西，后来叫吴摩西。以为叫了吴摩西就万事大吉，没想到生活倒把他逼到了角落，老婆和奸夫，把他逼成了武大郎。这就由物质层面提升到精神层面。吴摩西不是武大郎，提刀就要杀人。当他在人来人往的火车站，终于找到了老婆和奸夫，看到老婆和奸夫亲密的样子，之间的话语滔滔不绝，突然他又意识到，通奸不是问题，有话没话才是问题。错不在别人，而在自己。汽笛一声长鸣，他放下刀子，决心离开亲族和故土。在火车上，别人打问他名字，他对自己该叫啥也有些含糊。这时想起一个知心朋友叫罗长礼，从此顶着罗长礼的名字，活了一辈子。

记者：七十后，与杨百顺没有亲族关系的牛爱国，其实是在重复杨百顺走过的路？

刘震云：“外甥”牛爱国，命运重复了自己的“姥爷”。不管是一个人，一个家族，还是一个民族，命运的重复，也是我们苦恼的另一个症结。牛爱国一开始并没有意识到杨百顺的存在，也是在提刀杀人的路上，本来是找别人，无意之中，找到了杨百顺的线索。他突然意识到，找到杨百顺，比找到要杀的人重要。在寻找杨百顺的过程中，他知道杨百顺已经死了，但他临死时有一句话要告诉自己的后代。牛爱国又意识到，找到那句话，比告诉别人自己的满腹烦闷和忧愁重要。一把钥匙开一把锁，没想到这把钥匙，竟藏在七十年前。大家天天在说话，牛爱国和林副主席一样，突然悟出话和话的不同：世界上还有一句话，一句顶一万句。自己三十五年白活了。

记者：“曹青娥”告诉人们什么？

刘震云：曹青娥在两个主人公之间起转承作用。曹青娥是杨百顺的女儿，但也不是亲女儿；曹青娥是牛爱国的亲妈。曹青娥的经历，跟杨百顺十分不同；但她的命运，跟“爹”杨百顺有些相似。一生也改过许多名字。一开始叫巧玲；后来叫改心，她第二个娘让她把心也改了；后来又叫曹青娥。她的一辈子也在寻找。有外在的寻找，一直想找到离开亲族和故土的爹爹杨百顺；有内心的寻找，一心想找到自己，也就是小时候的巧玲。她五岁离开亲族和故土“延津”，一辈子仅回去过一次。当她回去的时候，她找到的“延津”，和心里要找的“延津”是两回事。她临死时意识到，活和死不是问题，如何活和如何死也不是问题，她一辈子面临的终极问题是孤独。她是一个普通的农村妇女，她用她的一生极大地“反动”了“知识分子”的说法，即“孤独”仅属于“知识分子”，不属于全体劳动人民。牛爱国小的时候，经常被她打骂；等她年老的时候，她和儿子成了好朋友。当她看到牛爱国满腹心事和忧愁时，她劝儿子往前看，“过日子是过以后，不是过从前。”但当她一个人时，她却马上回到了“从前”。她一辈子最后悔的事，不是嫁错了人，而是没有当潘金莲。这也是一个不可告人的秘密。十九岁该嫁人时，她去找自己的“情人”，一个“东方红”拖拉机手，让他带她离开故土和熟悉的人，到一个陌生的地方去。那个拖拉机手不是西门庆，敢做不敢当，闪了她一把。她一辈子最恨的，是世界上惟一她爱过的人。她从小爱玩火。她一辈子最遗憾的事，是长大了没有放火，让“白茫茫大地真干净”。她用她的一生又证明了，一个人的孤独不叫孤独，一个人寻找另一个人，一句话寻找另一句话才叫孤独。

记者：你好像一直在论证孤独是一件好事？

刘震云：我不是说这事，是说这个理儿。

记者：你没让男主人公做武大郎，书里还是有两个“潘金莲”，一个是吴香香，一个是庞丽娜。

刘震云：良家妇女距“潘金莲”，仅一步之遥。时代不同了，大家对“潘金莲”的看法也不同了。但基本的价值取向，还是相同的：姓潘的不是好人。吴香香、庞丽娜与曹青娥不同的是，关键的时候，她们迈出了那一步。但自从迈出了那一步，她们就担着血海般的干系，后边有人拿刀要追杀她们。最近我们老说“担当”这个词，什么叫担当？这才叫担当。文化的担当只是说说，性命交关却不容迟疑。虽然她们和潘金莲生活在不同的世纪，但大体的担当还是相同的。不仅在这件事情上，在其他许多事情上，今天的担当，和宋朝的担当也没什么区别。

但是，她们跟潘金莲还是有区别的。潘金莲主要是性，我从《水浒传》里，没有看出潘金莲和西门庆在世界观和方法论上，有什么独特和共同的看法；而且，两人勾搭成奸，是西门庆和王婆给潘金莲设的局，一环套一环，步步深入，属诱奸；而吴香香和庞丽娜，在丈夫和奸夫之间，奔赴的主要是话。为了那句知心的话。知心起来，竟滔滔不绝。潘金莲有的是烦恼，庞丽娜和吴香香有的是孤独。不是量上的区别，是质的区别。

庞丽娜和吴香香也是有区别的。区别不在于她们生活在两个世纪，而是她们孤独的指向不同。吴香香的奸夫只有一个，银饰匠老高，证明她孤独的指向还是明确的；而庞丽娜的奸夫有两个，照相馆的小蒋和纺纱厂的老尚，小蒋和老尚是完全不同的两类人，证明她的孤独是不明确和漫无边际的。庞丽娜比吴香香更孤独。

其实书中还有一个“潘金莲”叫章楚红。正是她，不是良家妇女，不是哲学家，也不是“知识分子”，在生活中拯救了牛爱国。作品的最后一章，牛爱国终于找到了故去的“姥爷”杨百顺，找到了他跟杨百顺那句话，又觉得这句话并不能解开自己的烦闷和忧愁；更重要的话，那句顶一万句的话，原来藏在他和章楚红之间。接着又上路找章楚红。这是牛爱国精神的又一次飞跃。

记者：牧师老詹，这个意大利人很有意思。

刘震云：老詹虽然是意大利人，当他传教来到中国延津时，很快就变成了延津人。背着手在街上走，步伐走势，和延津一个卖葱的老汉没有区别。鼻子变低了，眼睛也混浊变黄了。对于普通的中国人来讲，人跟世界存在三种关系：一，跟物的关系；二，跟人的关系；三，跟自身的关系。在一些有宗教的国度里，除了这三种关系，还有一种非常重要的关系：人跟神之间的关系。

人神社会和人人社会的最大区别，不在于生活中多出一个神，而在于多出一个可以说话的地方。可以对上帝和真主说忏悔的话，也可以说知心的话；可以说痛苦的事，也可以说高兴的事。对人不想说的话，可以对神说。而且可以随时随地，因为神无处不在。这就使得，每个人都有一个随时可以说知心话的好朋友。神扮演的就是这样一个角色。

而人人社会就不同了，不在生活中找到一个人，忏悔的话无处说，知心的话也无处说，痛苦的事无处说，高兴的事也无处说。而在生活中找到这样一个知心朋友容易吗？知心朋友和神最大的区别是，神的嘴是严的，对神说过的话，永远只有你们两个知道；朋友是会变化的，对知心朋友说过的话，当知心朋友变得不知心甚至反目成仇的时候，他会把你的话捅出去。接着带来的结果是，人跟神不用撒谎，人跟人就不同了。无处吃饭可以乞讨，无处说话就把人憋死了。

老詹到延津来，就是给每个人介绍一个知心朋友，让你的话有处诉说，没想到被杨百顺等人忽略了，把一个知心朋友当成了一个负担；到他想说知心话的时候，仍是无处，错过了老詹和知心朋友，反倒离开亲族和延津，去了更不知道落处的陌生的地方。

 这是老詹的失败，也是杨百顺等人孤独的另一个原因。中国人很多，聚在一起人多势众，但分开的时候，个个又显得很孤单。不从宗教的意义上，单从生活的层面说，这就是我们的文化生态。

 

 

表面话和知心话区别大

 

记者：你的作品似乎都是在探讨人类生存的基本问题，吃和穿，爱和恨，大和小，远和近，亲和疏，虚和实……大概每一部作品又都希望表达出一些与别人，或者说大部分人不同的看法。在《一句顶一万句》里，你得出的不同观点是什么？

刘震云：不是跟大部分人不同，是跟“知识分子”的看法不同。

过去我也认为作品的“社会”和“历史”的层面是重要的，这种认识也反映在我过去的作品里。最后我发现，“社会”和“历史”，都是有阶段性和局限性的。许多叱咤风云的大人物，都觉得自己创造了历史；但是，历史无情地说，这段历史很快就会过去。千里搭帐篷，没有不散的筵席。新的酒桌前，坐的是一帮新人。走马灯似地变换，皆是浮在桌面上的尘土。如果杨百顺和牛爱国之间藏着语言密码，两个人在相互寻找的话，一个人、一个民族的生命密码，并不存在于“社会”和“历史”的层面，而存在于这个人、这民族如何笑、如何哭、如何吃、如何睡、如何玩，及如何爱和如何恨之中。面对一粒花生米，如何把它吃下去，就已经将一个人和另一个人，一个民族和另一个民族区分开了。脱掉了“社会”和“历史”的外衣，变成人和人赤裸裸的交往，书中的人物和我，也都变得更加自由和轻松了。

记者：其实跟你这样的作家说话是挺辛苦的事。很难有人能在语言和文字上“玩”得过你这样的人，就像你现在说的话，句句透着高深。不过《一句顶一万句》写得很简洁，甚至没有什么形容词和比喻。

刘震云：我也不是有意为之。大概这是表面话和知心话的区别吧。杨百顺和牛爱国在相互寻找，其实一块结伴上路的，还有一个人，那就是我。大家在一起说表面的话，当然可以一泻千里和拌疙瘩汤；我过去的作品里，也多是表面的话；.如今是知心朋友在一起说知心话，当然不能虚与委蛇，得一句是一句。不是语言问题，还是态度问题。不是过去我不想这么做，是还没到那个阶段吧。比没到那个阶段更重要的，是还没碰到杨百顺和牛爱国这样的知心朋友吧。比这些更重要的是，过去我也扮演过“知识分子”。

记者：语句之间有股明清味道，这是有意为之？

刘震云：如果非说有意为之，我追求的也不是味道，而是劲道。不知做好了没有。

记者：作品的结构，“出延津记”和“回延津记”，是借用《圣经》中“出埃及记”的典故吗？

刘震云：是。把人神社会的烦闷和忧愁，用到了人人和世俗的社会。

记者：作品中还有《论语》和《圣经》的对照，也是这种意思吗？

刘震云：不是要对照，《论语》和《圣经》，每天就在我们身边呀。世界和人类的不同和分野，不在天边和远处，就在我们眼前。但是，世界上还有一个道理，没有比眼前更远。杨百顺跟私塾老师学过《论语》，也听老詹讲过《圣经》。可怕的是，杨百顺像我们许多人一样，他不是对一种对世界的解释不在乎，他对两种解释都不以为意。

记者：在这本书中，你把“刘氏幽默”藏起来了？

刘震云：哦？出版社的编辑告诉我，她看这部小说时，从头笑到尾。当然，幽默不是说笑话，也不是演小品，幽默不存在于话之中，存在于事和理儿的拧巴之处。话还是那些话，搅和在拧巴的事和理儿之中，一切全变形了。就算是话，幽默也不在字头，而在字尾；不在话起，而在话落。

记者：说句老实话，拿起这本书看了好几页，还有点不知所云，不知你要绕到哪里去。看了三章之后，才逐渐开始体会到它的乐趣和妙处。在今天，还敢挑战读者的耐心，你这算不算铤而走险？

刘震云：三章不算长啊，才有万把字。当然，两个朋友在灯下谈心，跟大家在酒桌上说黄色笑话，进入的速度是不一样的。酒席上很快能挑起高潮，欢声笑语；两个朋友促膝说知心话，特别是面对“绿帽子”这样的话题，一时真不知从何处下嘴，会有打破僵局和破冰的阶段。其实，我从来不怀疑朋友们的智力和耐心，只怀疑我自己是否写好了。

 

 

“界”外本属 “老庄界”

 

记者：你在书中说了半天“朋友”的概念，你生活中朋友多吗？

刘震云：朋友的多寡，要看“朋友”的标准是什么。多年之前，一个朋友对此有过论述，我觉得跟毛主席划分三个世界的理论一样精辟。他说，人分这么几种：一，不认识；二，认识；三，熟人；四，朋友；五，知心朋友。他说这话的时候，我心惊肉跳，不知他在心里把我划到了哪一档。“朋友”的判断，就像《一句顶一万句》开篇写的，不在当面的表白，而是背后说起朋友的时候，是否提到过你。世界上最可怕的事，是你把别人当成了朋友，别人并没拿你当朋友。你按朋友的标准去处事，人家却说：“咱们有这么熟吗？”尴尬了自己没有什么，尴尬了别人就叫尴尬了。

另一个判断朋友的标准是，在你走投无路时，你想投奔的人，和你能投奔的人，到底有几个。杨百顺和牛爱国走投无路上路时，就遇到了这个问题。如果换成我，也同样会遇到这个问题。

记者：你说的还是不具体，到底什么样的人，才算是朋友？

刘震云：这得举例子。有一个人，和潘金莲生活在同一个时代，叫鲁智深，他就算林冲的好朋友。看到林冲遭了难，他能抛弃自己的职业，扔下相国寺的菜园子，又不计时间成本，专门上路护送朋友。朋友感谢的时候，老鲁倒急了：“值得甚么，还恁地说？”从宋朝到现在，我环顾四周，见利忘义，人走茶凉，树倒猢狲散者多，鲁智深这样的汉子还真少见。林冲刺配沧州的路上，还遇到一个人叫柴进。柴进本事不大，不会打架，但胸襟不凡。一个能上富豪榜的人，并不拿身外之物当回事；家里藏有“丹书铁券”，并不拿现成的社会规则当回事，只图能找到相同胸襟和抱负的人，不管你是否犯了罪。为了找句知心话，他不惜自己也成了犯人。他和老鲁又不同，已经上升到世界观和方法论的高度了。这些人，可算是朋友吧。

记者：你自己，是怎么给别人做朋友的？

刘震云：我跟鲁智深和柴进有些相像呀。当然不是上路护送朋友，周边也没朋友刺配沧州；或像柴进那样仗义疏财，因为我没有老柴那样的家产。但朋友一声喊，拔刀相助和尽我所能，还是做得到的。另外，为人处事，从来不动小心眼，从来没占过别人的便宜，不管是物质上的，还是智力上的。不像许多人，一辈子什么都吃过，就是没吃过亏。

记者：文学界这样的人多吧？

刘震云：这倒难住我了。因为我跟这个界很少走动呀。知有这个界，不知里面都做些什么。不知有汉，无论魏晋。

记者：那你属于哪一界？

刘震云：非说界，界得有归属感呀。要从这个角度论，我除了在北京写作，还是回河南延津比较多。来往比较多的，还是俺村那些人。剃头的、杀猪的、卖豆腐的，当厨子的、在戏班子里敲梆子的、出门打工在建筑工地爬架子的、在洗澡堂子当服务生的……比这些更重要的是，有时我听舅舅表哥一席话，胜在北京读十年书。我们村叫“老庄村”，如果非有一个界，我又自愿加入的话，我属“老庄界”吧。

记者：不觉得有些娇情吗？

刘震云：看来说句知心话，是多么地难呀。上回我就说过，一，写作不是一个多么高贵的职业，祖上是柳敬亭，在集上说书的；和我舅舅表哥在集上做小买卖，没有区别；无非是一些“知识分子”，高看了自己罢了。高看别人没什么，高看自己早晚得出尴尬。二，写作并不是我打小的理想，我小的时候，最愿意干的有三件事：一，在镇上当厨子；二，在戏班子里敲梆子；三，当一个小学教员。这样做的最大好处是，我可以一直生活在我外祖母身边。如今我外祖母已经去世十四年了，说什么也晚了。兄弟在外，也是糊涂这么多年。

记者：什么叫好作品？

刘震云：一，得对世界有新的发现，说的是不同的话；二，书中的人物，是自己的知心朋友，说的是知心话；三，技术层面，用宋朝的话说，端的写得一手好个锦绣文章。

记者：你做到了吗？

刘震云：没有。要做到前三点，还得加上一点，要写出好作品，还得有非凡的胸襟和气度。作品考验到最后，技术层面已显得很不重要了。技术层面是多数人能达到的，非凡的胸襟和气度，却是少数人才能修炼出来的。或者说，前三点，都是从这一点来的。这个道理，是我的小学老师，已经七十多岁了，读了一辈子《论语》，得出的心得，又无私转告给了我。他说，我离非凡的胸襟和气度，还有他村离集上那么远。他村离集上，还有七华里。

记者：一个美国人说，伟大的美国小说应该是这样的：一部关于美国人经验的长篇小说，其中对人物和生活的描述如此深刻、丰富、真切并富于同情心，使得每一个有感情、有文化的美国人都能在故事中找到认同感。如果把“美国”两字换成“中国”，你同意这种说法吗？

刘震云：陈词滥调。虽是陈词滥调，有一个道理还是对的，这本书不是少数人认同，而是多数人认同。能达到这种效果，不是用“深入浅出”、“大俗大雅”所能概括的，还是说出了不同的话；这话人人心中有，人人嘴上无；或者心中也无。按照这个标准，起码有一个中国人做到了这一点：孔子。他的话王公贵族说，市井百姓也说；说了两千多年，还经久不衰。当然，每个人说的，都不是孔子的本意。

记者：孔子不是小说家。

刘震云：孔子是讲人人社会的，单从人人社会讲，世上拧巴的道理，如果知道的不及孔子的十分之一，别说小说写不好，贩驴卖大萝卜也好不到哪里去。

记者：在生活中，你是什么样子？

刘震云：多数的时候不大着调，甚至有些“二”。人清醒的时候看不出来，喝大了就看出来了。跟我喝过酒的人，都觉得我不靠谱。喝酒跟干事情一样，也分三种人：一，能力大，胆子大，能干大事；二，能力大，胆子小，能干小事；三，能力小，胆子大，就会坏事。喝酒时，我属于第三种。这里有一个分寸感。喝酒时分寸感把握不好还是件小事，出门说话办事不懂分寸感，就会失当。比这些更重要的是，作品也是讲分寸感的，分寸感拿捏不好，也讨人嫌。在这上头，我常有自责之心。有时说着说着愣神了，就是开始自责了。

记者：既然你说到自己“二”，咱就说说你的糗事。你想答答，不想答就不答。再问一次：身为作家，不好好在家写东西，你跑到电影里客串个啥？

刘震云：咳，为这事我没少挨“刺打”，连我妈都说我不靠谱。我仔细分析过这件事，一，本来我不是人来疯，不适合做演员，为什么就去演戏了呢？怕还是小时候的理想在作怪，想去戏班子敲梆子；就像牛爱国他妈一样，稍不留神就回到了“从前”；这事不能怪别人。二，这事也怪别人，就是这些戏的导演。怎么会发现我身上有表演的细胞呢？不会是故意害我吧？既然朋友叫了，我的榜样是鲁智深，就随朋友去了趟沧州。三，“刺打”我的人认为是件大事，我的认识恰恰相反，就跟去菜市场买趟菜一样，“值得甚么，还恁地说”。四，时间也不长。每部戏里，也就仨俩镜头，吃顿饭加抽袋烟的工夫，比去内蒙贩驴容易多了，不耽误我干别的。五，我不是一个多么爱惜自己羽毛的孔雀……

记者：我也就这么一说，你倒认了真。你所有的长篇中，有一半是以故乡为背景的。你对故乡的感情值得尊重，但是你考虑过读者或许会失却兴趣吗？

刘震云：对故乡的感情，不是用爱和恨所能衡量的。故乡不但教会了我走路和说话，还教给我丈量世界的基本概念：东西南北，大小多少，亲疏远近……比这些更重要的是，我从这些父老乡亲身上，明白他们生活在细节里；“社会”和“历史”，只是他们所处的表象；痛苦不是生活的艰难，也不是生和死，而是孤单；不是人少的孤单，是人多的孤单；孤单种在心里，就长成了孤独；孤独一直生长在他们心里，但他们就是不说；快乐同样存在于细节和瞬间。比这些更重要的，他们对世界的看法，跟这个“社会”和“历史”完全不同；但他们仍然不说。他们不说，我有责任替他们说出来。就好像我家要垒鸡窝，在建筑工地当大工的表哥，有责任替我砌起来一样。

记者：你写作的时候，是个什么状态？

刘震云：跟喝大差不多，智力严重降低。当然不是指写作的时候。咱不姓李，喝大了就没法写了。而是与书中的人物结伴而行，晓行夜宿，说的都是知心话；当从书中又抽身回到生活，出门走到大街上，突然不知身在何处，应付生活的能力会严重下降。

记者：你到底为了什么而写作？

刘震云：能说心里话吗？

记者：当然！

刘震云：每个人的心里话，都有些大。一，有不同的话要说。二，我发现并想证明，“老庄界”的人，也是有想象力的；这个民族的智力，是值得尊敬的。三，我们每天说的话，当它们变成文字的时候，应该充满着魅力和光彩。四，对于我，写作是愉快的。哪怕一脑门子官司，只要坐在书桌前，心就静了。

记者：每天清早还跑步吗？

刘震云：跑呀。不但清早跑，有时累了也跑。别人累了是躺着，我累了是跑步。跑着跑着，顺头流汗，就不累了。我的体会，跑步有以下好处：一，吸氧，不是指鼻子啊，是血管；二，能想事儿，你在跑着，没人理你；三，自个儿能做主，想啥时跑啥时跑，想跑哪儿跑哪儿；四，与打高尔夫不同，不用花钱。

记者：你打过高尔夫吗？

刘震云：没有。一是听说太贵了，二是从小在老庄野地里乱跑，现在还去大太阳底下晒着，不是有病吗？

记者：你自己怎么评价《一句顶一万句》？

刘震云：是我写作以来，写得最好的一部书。是我自个儿愿意送人的一本书。

记者：你的许多作品都被改成了影视，《一句顶一万句》也会被改成影视吗？

刘震云：还没接到朋友的电话。

 

 

                        《北京晚报》2009年3月16日