王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。2008年3月拉萨骚乱，与此同时，中国18个驻外使领馆受到冲击，奥运火炬的传递受到骚扰，随后达赖的私人代表与中国政府再次进行密谈，西藏再一次受到世界的瞩目。不同的声音响起，我们不由思考，真实的西藏是怎么回事，达赖的真实意图又是如何，“藏独”问题的由来是什么，西藏的政治与历史变迁中，又有哪一些值得我们今天思考的地方，所有这些问题今天我们邀请到了藏学研究中心历史研究所所长周源先生。欢迎您周先生。
周源，中国藏学研究中心历史研究所所长，《中国藏学杂志》执行总编。周源生于1948年的北京，中学毕业后他离开家乡，先后去内蒙古和河南下乡，满怀对知识的渴望，恢复高考后，他进入河南社会科学院历史研究所从事史学研究，后考入中国人民大学清史研究所深造并留校任教，对于西藏的研究以及多次考察，自1991年进入中国藏学研究中心工作开始，历史研究的基础使他的视野更为开阔，对于西藏历史与今天的纷繁乱象，他别有心得。
王鲁湘：在早期，到西藏的传教士，包括一些西方的旅行者的心目中间，西藏好像是一个天堂，一个圣地，在他们的发回国内的报道和他们留下的日记中间，他们甚至虚构出了一个香格里拉这样一个地方，那么香格里拉实际上有点像他们《圣经》里头所描写的伊甸园。为什么西方人会有那样的描述，西方人对西藏的想象又是怎么产生的，西方人的所有的这些日记，包括这些游记，是否客观地记述了西藏的一个真实的状况。
周源：其实这一百多年来，西方对于西藏的观感是有很大的变化的。像上世纪初，英国发动了对西藏的侵略战争，当时在西藏的，英军的随军记者，在他们的记录中是对当时的西藏是非常鄙夷不屑的，包括对他们的宗教，活佛、喇嘛，但是我觉得主要是这些年来，特别是达赖流亡国外以后，进行大量的宣传，对于旧西藏政教合一的这种中世纪形态的封建农奴制的旧西藏进行美化。在他们西方人心目中，仿佛旧西藏是一个佛光普照，众生平等，人民幸福的一种极乐世界。所以这个“神话”在西方世界有非常广泛的影响，使他们对西藏历史发生误读，那么在对待现实的西藏的问题上也进入了误区。
王鲁湘：那么在发生拉萨的这一次骚乱之后，而且我们的奥运火炬在世界各地的传递，可以说无处不受到这样一些骚扰。那么随之中国官方的代表和达赖的私人代表在什么什么地方开始进行接触和密谈，那么我们想了解的是，这种一直进行的这样一种接触，到底是在接触些什么问题，那么这种一直在进行的接触到底接触到了哪些问题的实质，而且他们主要要谈的是什么问题
周源：从1979年以来，达赖就陆续派他的一些私人代表，主要是他的亲戚和亲信，回国参观访问探亲，和我们中央部门有关机构有接触，我想无非就是在谈什么呢，谈中央和达赖谈判问题，要进行谈判，要解决一个前提，中央政府一再强调，达赖如果承认西藏是中国不可分割的一部分，停止他分裂祖国的活动，就可以进行谈判，看来这个障碍还没有逾越，所以至今这种接触还没有取得一种实质性进展。
王鲁湘：那么我们知道1959年在拉萨，包括西藏的很多地区，都发生了武装叛乱，那么随后的话就是年轻的达赖喇嘛仓皇就出逃到印度了，据现在有些资料揭密的话，事实上当时我们是有能力阻止达赖出逃的，但是的话呢好像放了一马，让他走了，当时是出于什么考虑？
周源：应该讲当时应该是具备这种条件的。我觉得中央是有信心的，在达赖喇嘛出逃的情况下，能够真正发动我们所讲的百万农奴来进行民主改革，来开辟一个新的道路，是有这种信心的。我记得在19世纪的时候，中国的一个洋务派大臣李鸿章曾经讲过，中国当时面临着千年未有之大变局。可以说从上个世纪到现在的一百年中，我国西藏地区也发生了重大的变化，这主要表现为两个方面，一个是从上个世纪初，出现了所谓“藏独”问题，这个“藏独”问题这股祸水危害中华民族一直到今天。第二个就是上个世纪50年代，在西藏进行了民主改革，推翻了政教合一的封建农奴制度，实现了一种社会制度的跨越式发展。今天我想就这两个问题跟大家谈一谈，谈谈自己的研究心得。
我们知道西藏自古是中国的一部分，从13世纪元代起，历代中央政府就对西藏地方实行直接的行政管辖，可以说在20世纪初，帝国主义插足西藏，培植“藏独”势力之前，在西藏不存在独立问题，“藏独”从上个世纪初开始到现在，有一百多年的历史，大体可以分为两个阶段，一个是清末和民国时期，一个是中华人民共和国成立至今，在这个两个阶段的话，作为侵略中国（西藏）的主角，前一个时期主要是英国，后一个时期主要是以美国为首的西方反华势力。无论是清末和民国时期，还是在中华人民共和国时期，“藏独”都是帝国主义侵略的产物，是受帝国主义培养，扶持和豢养的，所以所谓“藏独”的活动是服从、服务于帝国主义的对华战略，乃至全球战略的，所以我们有必要对于一百年来帝国主义侵略西藏的过程，或者说他们要达到一个什么目标，如果看清楚了，那么对于“藏独”活动的特点和规律，也就把握住了。
我们知道在18世纪中叶，英国的东印度公司在南亚次大陆站稳了脚跟，取得了统治地位，就逐渐向北扩张。从18世纪中后期，东印度公司就派人进入西藏，他们主要是想绕过中国中央政府，和西藏地方政府发生联系，建立通商关系，但是遭到了拒绝，当时西藏地方称，我们这个地方是受中国大皇帝管辖的，不通过他们，我们不能和外国发生联系。
一直到了1888年，英国发动了第一次侵藏战争，然后迫使清政府签订了《藏印条约》和《藏印续约》。到这个时候英国才达到了一种通商目的，我们知道1904年，英国发动了大规模的侵藏战争，占领了拉萨，这有非常复杂深刻的国际政治背景。
当时的拉萨有个俄国布里亚特蒙古人，叫德尔智，这人是个政治野心家，他大概是1873年到拉萨学经，学的很不错，然后成为十三世达赖的陪读和近侍，成为他的政治亲信。他利用当时刚刚亲政不久的十三世达赖的一种仇英心理，他说沙皇尼古拉二世是笃信佛教的，是可以保护佛教的，而且俄国是最强大的国家，英国害怕俄国，借助俄国的力量可以遏制英国对于西藏的图谋。于是的话在1898年到1902年这么几年时间，德尔智四次率领西藏代表团访问俄国，在当时西藏地方政府和沙皇政府之间牵线搭桥。这样可以说是沙皇俄国政府不费吹灰之力，不费一枪一弹，就有可能把西藏变为它的势力范围。
周源：如果一旦沙俄插足西藏，他们（如果）越过喜马拉雅山将严重威胁英属印度的安全，就是所谓“卧榻之侧，岂容他人酣睡”。于是英国就发动了，在1903到1904年发动了第二次侵藏战争，占领拉萨。那么亲俄的十三世达赖就被迫出逃，跑到外蒙，去寻求沙俄政府的支持和庇护。
英国远征军占领拉萨之后，就签订了《拉萨条约》。但是由于西藏地方政府无权与外国签约，后来清政府又接着进行谈判，在1906年签了一个《中英续订藏印条约》，把《拉萨条约》作为一个附约，那么这个条约的核心内容是什么呢，就是要针对俄国和其他列强，防止他们以任何途径来插手西藏，这样的话把西藏变为一个拱卫英属印度安全的一个战略缓冲区。
那么中国同意这点不行，还要取得俄国的同意，因为这时候国际时局发生一些重大变化，由于德国的崛起，英国和俄国又化敌为友，结成同盟关系，所以在1907年签订了一个《英俄协约》，就中亚和西藏问题，达成了一揽子协议，这时候因为俄国刚刚在日俄战争中惨败，加上国际格局的变化，所以它和英国达成一个协议，等于默认了或者承认了西藏是英国的势力范围，而它退出这番角逐，是这么一个局面，这种局面延续到清末和民国初年。
到了民国初年，就是辛亥革命暴发之后，拉萨的时局发生变化，当时驻扎拉萨的川军发生内讧，自相残杀，在此之前的1910年，十三世达赖在流亡内地期间，到了北京，向英国公使就此前的反英立场认错、忏悔，取得英国的谅解，因为此前英国是不同意他返回西藏的，这是一点。
再一点呢，在清末，清政府对于他传统的治藏政策进行重大调整，采取了政教分离，收回治权这样一个藏事改革方针，这样就触犯了十三世达赖的利益，他和清政府的矛盾激化，所以他昔日为了躲避英国逃到内地，现在因为和清政府矛盾激化，他逃到了印度，投入了英国人的怀抱。
那么辛亥革命暴发之后，拉萨政局混乱，十三世达赖卷土重来，就是杀害了许多亲中央政府的僧俗官员，而且围困中央驻藏的机构和川军，最后并且迫使中央驻藏官员和川军退出西藏，这是民国初年所谓的第一次驱汉运动。
那么在此基础上，英国政府向民国政府施压。这样在1914年，召开了著名的西姆拉会议。正式会议的第一天，当时西藏地方政府的代表夏扎就提出了六点要求，核心就是前两条，第一条，西藏独立，第二条，划定中藏边界，也就是“大藏区”。大家前一段可能通过很多途径听到了，这个“大藏区”决不是（仅）指现在的西藏自治区，而是包括青海，包括四川，甘肃，云南各一部分，有的材料说还要包括新疆的一部分，粗算下来至少有240万平方公里以上，占中国国土面积四分之一以上，当然遭到了中国代表的拒绝，陈贻范的拒绝。那么英国从中调停，提出了一个折中方案，他提出什么呢？中国对于西藏是宗主国关系，宗主国这概念吧，你要查字典也说不清楚，但是我们谈它的内容就明白这个关系是什么一种关系了，他首先把西藏代表要求的所谓大藏区划分为内外藏，大体以金沙江为界吧，就是说金沙江以西为外藏，外藏是高度自治，中国对于外藏的宗主权体现在哪几点呢，唯一的一点就是可以派一个代表率领不超过300人的卫队，其他内政一律不许干预，不许派驻官员，不许派驻军队，不许移民，西藏地方也不允许向中央的议会之类的机构派出代表。它是用所谓宗主权来否定中国对西藏历来的主权管辖，是将西藏的变相独立，把西藏变为一个拱卫英属印度安全的一个战略缓冲区。
在以后的几十年中，情况没有太大变化，因为我们知道，1914年西姆拉会议，由于中国政府的拒绝，这个会议流产了，这个条约也没有成立。会议流产之后，第一次世界大战就爆发了，然后不久就第二次世界大战爆发了，所以英国来讲通过第一次第二次世界大战的影响，实力受到很大削弱，所以在以后的几十年中，英国的基本（对藏）政策没有发生重大调整，
那么回过头来谈谈这个，所谓“藏独”问题的产生。在1904年英国发动第二次侵略西藏战争之后，那么它当时是想扶持谁呢，扶持班禅作为它在西藏的代理人，因为当时他认为达赖是采取一种亲俄仇英态度的，但是后来情况发生变化，是十三世达赖对待英国的态度发生变化了，他跑到了印度，投入了英国人的怀抱，于是英国人就转而支持各方面实力远在班禅之上的达赖，所以到了辛亥革命爆发之后，民国成立，西藏地方政府夏扎，第一次公开公布了这么一个西藏独立政治纲领，
但是的话呢对于西藏的地方分裂主义势力，他毕竟要唯英国马首是瞻的，他不可能突破英国西藏政策的框框，所以在这几十年中，以后的这几十年中，他基本是在这么一个框架中来进行各种分裂祖国的活动的，当然得有英国的支持。
归纳为几个方面吧，第一个是穷兵黩武，组建藏军，向金沙江以东扩张，就是图谋“大藏区”，英国人向他出售武器，设立军校，培养军官。第二个方面就是说英国开始积极插手西藏内部事务，培植亲英势力。第三个方面，采取措施吧，各种手段，来抵制民国中央政府恢复和加强对西藏主权管辖的努力，比如像十四世达赖看视灵童，在举行坐床典礼的座位的排法问题上，横生枝节，来否定中央政府的权威和地位。再一个他们是打击迫害内向的爱国的人士，像1947年就发生两起血案，一个是十四世达赖的父亲被毒死，另外一个就是热振活佛，也被他们逮捕下狱，死于非命。还有这个，1947年3月份，在新德里召开了一个所谓的泛亚洲会议，把西藏的雪原狮子旗和其他国家的国旗并列，（企图）把西藏的版图从中国版图划出去。
于是大家想问另一个问题，就是为什么英国政府用宗主权否定中国对于西藏的主权，同时又不完全支持西藏取得具有国际法律意义上的完全独立地位，这很值得深思的，因为英国是一个老牌的殖民主义国家，极富殖民主义经验，他是从他的对华战略，亚洲战略和全球战略的角度来设计和考虑他的西藏政策的，如果他支持西藏独立，将遭到中华民族的强烈反对，这样对他在中国其他方面的利益是非常不利的。
周源：第二一点，也破坏了他自己率先倡导的所谓保全主义的游戏规则，我们知道1900年，八国联军占领北京，在如何处理中国问题上是有分歧的，英国是老牌资本主义国家，而且是最先进入中国的，在中国有广泛的利益，比如在1899年，中国的对外贸易总额中，英国占62％，像1905年到1914年，西方国家对华铁路贷款中，英国要占百分之三十八点几，所以英国更希望保持一个统一的完整的中国，而不要把它分割得支离破碎，所以在1900年10月份，他和德国率先签订一个协定，就提倡要保全中国，完整的中国，最后在《辛丑条约》中，就没有再采取瓜分中国的政策。所以这种游戏规则成为上个世纪很长一段时间内，西方帝国主义国家所共同遵循的这么一种游戏规则，直到30年代，由于日本帝国主义入侵，这个规则才被打破。所以如果英国承认西藏的完全独立，就是他率先打破了这种游戏规则的话，要遭到很多帝国主义国家的责难。 所以看清楚这一点之后，我们就对为什么在民国期间，在中国积贫积弱的情况下，西藏为什么没有取得完全独立，中国政府，中国人民的反对，是根本的，但是英国在西藏政策，在一定程度上起到了一种作用。 下面我们回到新中国时期，就是1947年印度独立之后，英国就从印度撤退出去了。那么我们就面临一个新的问题，就是美国插手西藏问题。应该讲在1949年中华人民共和国成立前，在美国政府内部，对于西藏的地位，对于是否插手西藏，是有争论的，但是没有明确的政策。到了1950年，中苏签订了《友好互助同盟条约》，特别是朝鲜战争爆发之后。朝鲜战争是6月25号爆发的，第三天美国第七舰队就进入台湾海峡，要阻止对台湾的任何进攻，美国可以说对华政策是尘埃落定了。到了7月份，美国国务卿艾奇逊就致电驻印度大使馆，（说）我们美国可以保证，对西藏提供援助 到了11月1号，艾奇逊就指责中国侵略西藏，唆使西藏分离主义势力把西藏问题提到联合国里讨论。就开始卷入西藏问题了。 美国政府并没有公开明确的支持西藏独立，而是采取一些暗中的手段，比如他们在空投武器，空投特务和武器的时候，是要把美国运输机的武器卸掉，把外边涂成其他颜色，去掉任何能够体现美国政府的标识，包括空投特务所带的武器或者电台，电台采取日式电台，包括药品也涂去上面的标识，并且给这些空投特务毒药，一旦被俘要自杀的，他搞得非常隐秘，为什么这样呢？我想是这样一个问题。一个是当时中美处于冷战状态，但是毕竟不是热战，即使在朝鲜战场上，我们派出的是中国人民志愿军，美国也是，美军是以联合国军的名义出现的，所以要留有余地。再一个是，当时在台湾的国民党政府，还是联合国的（成员），占有联合国的席位，还是常任理事国，国民党政府也是一直坚持西藏是中国的一部分的，他也不能不顾虑到这一点。 这个情况延续到1972年的尼克松访华，我们知道，在当时这种国际格局下，美苏争霸，美国有求于中国，想联中制苏，所以缓和与中国的关系，于是大大的收敛和停止了对于西藏流亡政府的支持，所以达赖集团一度是被打入冷宫，成为所谓冷战孤儿。达赖自己也谈到，说他们并不是真心支持我们西藏独立，而是把我们作为一种反共的工具， 这个情况延续到80年代中后期，当时中美苏大三角格局发生一个微妙的变化，由于苏联长期与美国进行全球争夺，到处扩张，加上军备竞赛和苏联自身体制的僵化，已经力不从心了， 所以1985年，戈尔巴乔夫上台之后，提出了“新思维”，缓和与美国和西方的关系，而这时候中国采取改革开放的方针，经济实力迅速发展，综合国力迅速提高，所以美国对中国的这种接触加遏制的战略，遏制的方面有所抬头，所以在1986年，达赖终于能够第一次成行美国，到了1987年，达赖就在美国国会人权小组委员会提出五点和平建议，1988年，在欧洲议会所在地，斯特拉斯堡，提出了七点建议，这两个东西合起来就构成了达赖集团所谓的中间道路，他是宣称，我们不谋求独立，我们要求高度自治，这么一个“中间道路”的方案，延续至今，我们经常听到这一点。它折射的是美国政府的一种态度。像1987年，在美国人权小组委员会发表五点和平建议，本身就是美国议员起草的， 归纳起来讲，这个“藏独”确实是帝国主义侵略中国的产物，“藏独”的活动是完全按照帝国主义侵略中国的节拍来走的，从这意义上讲，（“藏独”）完全是个工具。 第二个问题，关于西藏的政治体制的改革问题。许多专家在研究西藏农奴制的时候，和欧洲中世纪存在的封建农奴制进行了比较，认为西藏的封建农奴制，它的黑暗性、反动性和残酷性，较之欧洲中世纪的封建农奴制，无论是政治上的压迫，经济上的剥削，在人身依附关系上都是有过之而无不及的，有人经常问我，为什么出现这么一种情况，像欧洲中世纪的封建农奴制在15世纪消失了，像东欧和俄国，到了19世纪中期，也被消灭了，为什么西藏的政教合一的封建农奴制，延续到上个世纪的50年代。 我想大概有这么几个原因，一个是与欧洲不同的是，欧洲中世纪，它的神权和王权是二元结构的，而在西藏，高度的政教合一，很多活佛出于贵族之家，而很多大活佛又本身跻身于西藏统治上层，这样的话，这个三大领主，是你中有我，我中有你，形成一个利益共同体，他们以神佛的名义来统治广大农奴，进行精神上的奴役和控制，这是一个方面的原因。 第二是地理环境的原因，我们知道西藏本身是个高原了，平均海拔超过4000米，但是周围又是高山，封闭的环境不利于外部先进文化的传播，就很难对这种僵化的制度形成有效的冲击。 再一个原因，就是西藏的，生产生存条件非常恶劣，生产力水平非常低下，而这种有限的财富又被三大领主所聚敛，被比例畸高的僧侣和名目繁多的宗教活动所挥霍，对于商品经济的发展产生一种阻碍作用，这样很难形成一种代表新的生产力和生产关系的社会力量来冲击这个制度。所以这么几方面原因结合起来呢，这么一种中世纪形态的社会制度，它能够延续到上个世纪50年代。说到这里我要强调一点，就是说目前达赖喇嘛在国外是极力美化旧西藏的封建农奴制度，这是他们的一块病，一个痛，怕别人碰的，所以极力美化。
大家非常关心，关于西藏的民主改革问题。当时中央提出一个九四指示，就是1957年到1962年这段时间内，在西藏不进行改革。到了第三个五年计划期间，是不是进行改革，到时要和达赖喇嘛，地方领导人来协商解决。但是对于西藏这些顽固坚持封建农奴制的农奴主来讲，他们要的是永远不改，所以在1959年，他发动了那么一场为了维护封建农奴制度政教合一的封建农奴制度的这么一场武装叛乱。所以流亡海外。是这么一群人构成了在国外的一个流亡政府。 平息了西藏的全面武装叛乱之后，紧接着在西藏就进行了民主改革。对于参加叛乱的三大领主，采取没收他们的生产资料，无偿的分给农奴，对于没有参加叛乱的一些贵族、一些领主，采取赎买政策，就是中央花费了大笔经费，按照当时市价，把这些未参加叛乱的领主的这些生产资料，收买下来，然后无偿地分给百万农奴。而且对这些未参叛的爱国进步的上层人士，在国家机关，在一些事业单位，给予安置。应该讲通过民主改革，确实实现了西藏的一种社会制度的跨越式发展，无论从哪个意义上，从哪个角度来看，（今天）西藏的人权状况比旧西藏确实发生了根本性的变化，这是任何人都不能否认的事实。尽管由于西藏历史发展的起点低，比如西藏经济发展，西藏的民主政治的发育，还有一个过程，还有种种不完善之处，但是这种和旧西藏的根本对比，这种根本性的变化，是任何人不应该否认的。 王鲁湘：好，非常感谢周教授很精彩的演讲，他的演讲让我们了解到了西藏，特别是所谓西藏独立问题的历史由来。那么在这里的话，我想可能在座的听众，和我们电视机前的观众，还有一个问题，就是一个所谓大藏区的概念问题。刚才其实您在演讲中间也提到了，就是如果这个“大藏区”要是成立的话，它要占到200多万平方公里，占到了我们中国960万平方公里的几乎是四分之一。 周源：四分之一以上。 王鲁湘：四分之一以上的面积。那么事实上的话呢，这个所谓的大藏区，在历史上从来没有出现过。那么我们看现在中华人民共和国的版图可以发现，绕着这个西藏的周边，我们会发现，还有很多藏族的自治州，甚至是自治县，甚至还有自治乡是吧， 你比如说这一次我们的阿坝汶川，这个阿坝就是一个藏族羌族自治州。在它北边，比如说青海也有相当一部分藏区，然后在甘肃，我们说甘南这边，这个也是相当多的一部分是藏区，然后转过来，再转到四川，金沙江这个两岸，再下去，南下，到云贵高原，云南，还有我们知道，像什么中甸这些地方，都是属于藏区。所谓的大藏区，是不是指的所有这一些部分的总和？ 周源：对，应该讲是这样。从13世纪起，西藏地方就处于中国中央政府的直接行政管辖之下了，那么行政管辖区的划分，应该由中央政府来决定。所以以后的西藏地方政府，他们的实际统治范围，从来没有超出过现在的西藏自治区。 刚才你谈的这个范围，是分别由历朝历代的，比如青海，四川，云南，甘肃，这种相应的地方当局来管辖的，是这么一个情况。 王鲁湘：其实熟悉藏民族的历史的人也都知道，包括熟悉他们语言的人也知道，分成几个（藏区），一个就是有安多藏区，这就是青海这一块，是吧？ 周源：对，大体是这样。 王鲁湘：然后还有就是康巴藏区。 周源：大体川西这一块。 王鲁湘：还有就是所谓卫藏，卫藏地区，就是我们所说的西藏这一块。 王鲁湘：这三个地方的藏区虽然都叫做藏族，其实他们所说的语言也有很大的差异。包括他们的服饰也有很大的差异，而且这中间的宗教，包括都是喇嘛教，都是藏传佛教，可能有一些不一定统统都是黄教，是吧？ 周源：对。 王鲁湘：可能还有。 周源：其他教派。 王鲁湘：其他教派，像什么花教，红教。 周源：甚至还有本教，区别于佛教。 王鲁湘：还有本教。所以实际上它也不是我们理解的意义上的一个非常完整的一个统一体。 周源：对 王鲁湘：那么我们知道就是在西藏独立的这样一个问题上头，大家通过这一次拉萨的骚乱事件，然后得到了很多的信息，也逐渐地开始清楚了，在逃亡到海外去的这一部分这个逃亡的藏族人士中间，实际上也有两种政治诉求，一种就是以藏青会为主的，就是要以暴力的行为来谋取西藏独立，是吧，还有一个的话就是像您刚才提到的，就是达赖喇嘛在几次欧洲的美国的议会上头提出所谓的中间路线。您觉得他们之间有区别吗？ 周源：我觉得没有本质区别。我可以从几个方面来分析一下，一个是，第一点他是强调在《中华人民共和国宪法》的框架内来解决西藏的高度自治问题，但是我们知道，新中国成立以来，中央政府根据中国长期形成的统一的多民族国家的特点，设立了一个民族区域自治制度，这是我们国家的载入《宪法》的一项基本的政治制度，而且长期来看，这个民族区域自治制度是行之有效的。第二就是“大藏区”问题，他要实现他从来没有，历史上毫无依据的“大藏区”，刚才范围讲了，就危害而言，我要深入指出：因为他提出在“大藏区”范围内的中国人要回到中国去。这意味着什么呢？在过去欧洲国家像南斯拉夫所出现的一种民族屠杀，民族清洗的局面。（将）在以更大的范围内，以更惨烈的形式表现出来
王鲁湘：因为在这个所谓藏区里头的话，其实还居住大量的回族人。 周源：对，民族很多了，蒙古族，汉族，是吧，羌族，撒拉族，纳西族等等，很多民族在里面。 王鲁湘：保安族。 周源：对，像西藏流亡政府的首席噶伦桑东讲，好像意思是，当地的中国人已经超过了藏族人， 他当然把其他民族都归到中国人范围里去了，让中国人回到中国去，那不就是一种民族清洗嘛。 还有一个就是，达赖提出，1949年以前，西藏是个独立国家，是被中共侵占的。 王鲁湘：那时候叫侵占。 周源：他这样提吧，是为他争取完全独立提供一种法理依据，来博取国际社会的同情，也为他日后走向完全独立是奠定基础，做好铺垫。 王鲁湘：我也接触过很多西方的一些人士，确实达赖喇嘛在西方的政界，在西方的媒体，包括在西方的普通的民众中间，他享有比较高的威望，而且大家很多人认为这是一个和平的使者，是一个慈善的老人，他的佛教的基本的理念和信念是让他会成为一个推动西藏问题和平解决的这么一个政治人物，那么这些东西的话，我们现在说它是一个假象，是一个伪装，但是我们怎么样的就是比如说，在碰到西方的人士，西方的媒体的时候，我们去破解这个假象？ 周源：应该讲难度很大，我觉得要仔细分析起来，我们且不说那些对中国怀有一种特殊的战略需要，企图的人，这存在一个巨大的这个东西方文化的隔膜，我并不认为西方广大民众是对中国怀有一种仇视心理，刻意要与中国为敌， 但是他们确实对于中国这种多民族统一国家形成的过程，这种深厚的历史，他们缺乏了解。这是非常难办的一件事情 其实你想想我们这些民族，其中是，不仅有政治经济文化联系，甚至有广泛的血缘联系，是这样的情况。 王鲁湘：包括我们汉族，他们都不明白，我们汉族是个“大杂种” 周源：对，而且他们尤其可怕的是，他们把他们自己的历史来比附中国的历史，于是他们想当然的把中国和西藏的关系理解为殖民主义国家和殖民地的关系，这是非常可怕的。 王鲁湘：现在我们在座的老师和同学，有问题要向周老师提出的，可以举手。 提问：周老师，您好，非常感谢您做的这个精彩的演讲。这里有一个问题，就是对于中央政府和达赖私人代表的这种接触，密谈， 他们的前景会是怎样，您有什么样的看法？ 周源：坦率地讲，我并不持太乐观的态度，刚才我已经分析了所谓中间道路问题，它的实质就是说，把“藏独”这个纲领，由一步到位，变成分为两步走，如果达赖他不放弃他这种主张，那么双方就没有进行政治谈判的政治基础， 因为中国政府一再强调，必须承认西藏是中国不可分割的一部分，达赖要放弃分裂祖国的活动。 我也看有的材料讲，当时这个，刚才我们讲过的桑东，就是西藏流亡政府的噶伦桑东，他在一个内部会议上讲，他就指示参加这个，向以前参加过接触商谈的代表说，说在这个西藏是中国一部分这问题上是不能退让的，有这样的材料，不能退让的，也就说这根本问题，我们没有谈判的基础了。至于达赖本人，他能够不能够在他的晚年来放弃分裂祖国的活动，承认西藏是中国的一部分，也不能排除这种可能，但是我觉得更为困难的是什么呢，他如何和那些长期以来顽固坚持“藏独”立场的人士进行有效的切割。 王鲁湘：切割。 周源：再一个，更为困难的是，西方某些政治势力是打西藏牌，投入了很多的心血和经费，来利用这个西藏问题遏制中国，他们能够轻易地放掉这么一把好牌吗？很难。所以从这意义上讲，我对这前景不是太乐观的。 提问2：周老师，您好，中央政府一直表示的态度是，谈判大门依然敞开着，那么达赖会不会认为，中央政府这种宽容的这种态度，会造成他更加地有恃无恐，日后会不会出现更加或者说惨烈的，或者说更加缺乏人道性的一些行为出现呢？ 周源：应该讲我们中央政府在对待达赖问题上，立场是长期的、一贯的，刚才我已经讲过了，是吧，你只要放弃这个分裂祖国的活动，是吧，承认西藏是中国的一部分，就可以进行谈判，所以现在也谈不上是让步和不让步的问题，就是这立场摆在这，你接受不接受，你能不能找到一种共同的政治基础，但是至于你说到的，会不会发生更为惨烈的事件的话呢，我觉得也不能排除，因为有些极端的“藏独”分子，他们可能在感到无望的情况下铤而走险，采取一种暴力措施，应该讲不能排除这种可能性。 提问3：西藏这个问题的发展，它到今天也不是一帆风顺的，中国政府以及对这个西藏的地方政府，以及他们宗教之间这一个关系，有没有能够对我们说的这个历史问题，提出一些很好的解决的办法，或者对这个历史问题有什么反思。 周源：应该讲历代历朝中央政府在治理边疆问题，解决民族问题上，应该说是积累了十分丰富的经验，就西藏而言，你比如对宗教管理方面，就清代而言，他也是恩威并施的，对吧，我当然我们可以对宗教的领袖给予优厚的待遇和很高的地位，但是对于违法的，也严惩不贷，存在这样的情况，比如（清代）对（严重）违法的活佛剥黄正法，应该讲现在我们对待宗教问题上，也应该借鉴历史经验，就是依法管理宗教。我们当然要贯彻宗教信仰自由政策，但是你不能在法律的框架之外，我们不能把寺院变成享有治外法权的地方，对吧。 王鲁湘：非常感谢周源先生今天精彩的演讲。西藏是美丽的，西藏的问题又是复杂的。希望每一个人都能够拨开历史的尘烟，用理智去分析，看到真实的历史，并且正确的对待它。再次感谢周源先生。也感谢今天在座的北京大学的老师同学和清华大学的老师和同学。我们下周《世纪大讲堂》再见。