中国与全球化圆桌论坛之一：
新加坡的人才战略对中国的启示
主讲：新加坡国立大学东亚研究所所长 郑永年 教授
主持：欧美同学会副会长 王辉耀
主办：欧美同学会建言献策委员会，中国与全球化研究中心（CCG）
应欧美同学会建言献策委员会和中国与全球化研究中心的邀请，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授，于5月31日（星期日）下午3时至5时在欧美同学会会所进行了有关“新加坡人才战略对中国的启示”的学术讲座和交流。
王辉耀：今天的月度讲座，我们非常荣幸地请到了新加坡国立大学东亚研究所的所长郑永年教授，郑永年教授是海内外知名的学者。
今天谈的是“新加坡人才战略对中国的启示”，郑教授是新加坡国立大学东亚研究所所长，也是海内外著名的中国问题研究专家，曾获得美国普利斯顿大学博士，也担任英国诺丁汉大学中国政策研究所研究主任，现在还担任《中国国际》杂志英文版的主编，《东亚政策》英文版主编，包括还是新加坡联合早报的专栏作家，我们经常能看到郑教授的文章，特别是在中国问题研究方面。在国内的《参考消息》，他是转载率最高的中国问题的研究专家。出版著作有《全球化与中国国家转型》等六部。下边我们就热烈欢迎郑永年教授给我们做介绍。
郑永年：谢谢，我在新加坡待了很多年了，对新加坡的人才战略很是了解。新加坡跟香港两个城市互相竞争，香港政府也很担心香港的人才，新加坡的人才战略也在变化，新加坡是非常典型的“人才建国，人才立国”的国家，它的一些经验值得参考。当然，它自己本身的人才战略也学了很多国家。这次座谈会是上次辉耀在新加坡提出来的邀请，这个题目很大，我就讲一些自己的看法吧。
我觉得新加坡的人才战略要从新加坡建国开始谈，前几个星期听李光耀讲，他说新加坡刚独立的时候，新加坡那么小的地方，没有任何资源，怎么样才能活下去？甚至新加坡到今天为止也在担忧：新加坡是个小国家，如果犯一个小错误就可能没有了，他们的人民都很担心五十年以后会不会有新加坡。新加坡刚独立的时候，没有国家看得起新加坡，包括美国和日本，大家都想看看新加坡能活几天。李光耀当时也很年轻，三十几岁就是总理了，他上次讲自己的感受，就想新加坡作为一个国家，做成功了，人家才会尊重你，看得起你，他开始研究，新加坡什么东西都没有的地方，怎么能成功，他想最重要的一点就是人才，新加坡最好的资源应该是人才。
郑永年：李光耀认为新加坡这样的后发国家，什么都没有的国家，怎么样生存，怎么样从第三世界到第一世界，首先必须保证政府拥有一流人才。首先，因为这跟它二战以后反殖民主义有关，通过人才才能建立国家，直到今天为止，新加坡还在跟美国走不一样的路，美国认为最聪明的人才都经商，做科学，政治界都是二流。李光耀认为，新加坡要发展，要把最好的人才弄进政府，这跟其他的不太一样。他觉得一流的人才要弄政治，所以新加坡政治人才一开始就很开放，政府一开始就扮演一个伯乐相马的角色，所以首先就弄到了一批人才，只要你为新加坡服务，我就选拔你，我觉得这一点非常重要。
新加坡是用社会培养人才，培养政治人才。许多党派基本上是党自己培养人才，用自己的体系培养，新加坡不是这样的，新加坡的执政党是看不见的手，谁是党员谁不是你也不知道，党员有多少，现在他们告诉我这是从来不会公开的，因为党是看不见的，是隐性的。干部党员有多少呢，更是秘密，PAP（新加坡执政党：人民行动党，英文全名为The
Peoples Action
Party，以下简称PAP）的人告诉我一个屋子能坐得下，它的党部是一个一般的居民楼，很小的，所以它是用精英治国，人才哪来，就是社会培养出来的，吴作栋他们成为议员之前都不是党员，需要你的时候，把你拉进来，明天就是议员了。
社会培养人才有几个好处，一是社会培养的人才在各个领域都做得很好了，老百姓认同，比如你管理大公司、管理教育系统都很好，本身人们已经认可你了，很有成就了。第二他们以前是精英人物，已经有了社会地位，经济很好，所以没有必要腐败；第三成本很低，因为人才在互相竞争，自己搞系统的话比较难；第四跟社会能搞好关系，PAP也是群众性的党，党的干部必须是社会的一部分，所以这一点它是非常强调的。
这里有一点我要强调的就是高薪养廉的问题，养廉只是高薪的其中一个因素。PAP的高级干部本来就是社会上非常成功的，为什么还要高薪？因为要与社会、与企业界竞争人才，如果你在社会领域能赚一百万一年，政府里面，只是给二十万一年，那么聪明的人为什么要给政府干呢？所以它就说我给你那么多工资，就是为了跟企业界竞争人才，现在为止它的政府部长，总理、副总理工资怎么决定，就是在企业界弄一个平均数，这样弄出来的，香港的廉政公署有些方面也是学新加坡的，但是高薪养廉新加坡比香港做的更好。最近卢武铉自杀，新加坡又在讨论新加坡的高薪养廉的政策是对的，因为东方的社会对领导人需要很高的道德水平，用道德来约束自己是不够的。包括英国现在也出了问题，英国以前因为是贵族从政，贵族从政基本上家里有钱，不用腐败，现在是平民政治，但是他收入不高，所以英国也出现了腐败的现象，所以我觉得高薪养廉有很多的功能。
新加坡最关键的就是政治人才，有了政治人才之后，再去讲其他的人才。新加坡的经济人才基本上也是向全世界招收，新加坡今天的淡马锡，相当于我们的国资委，下一任总裁是澳大利亚人，新加坡很多的银行都请外国人，所以经济人才是完全开放的。李光耀有一个庞大的人才团队，有一个全球性的商业咨询团队，这点非常了不起的，国际定位，所以他对新加坡的产业研究完全依靠很多的国际力量，产业升级靠很多国际性的人才，中国的产业研究和新加坡的产业研究，实际上中国的产业研究只有宏观的，新加坡有很多的微观层面研究做的非常好。微观的产业研究是这个产业未来十年怎么走，这个东西我觉得现在的中国不多。
这一点新加坡做的非常好，就是请进来，请了很多的人才进来，当然国内也有争议，银行的很多老总都是外国的，赚走那么多钱，一年几百万，国内的人也有意见，包括科技人才也是一样的，顺便说一下，新加坡现在的收入分配分化的非常严重，因为它有两种工资，一种是国际人才的工资，一种是地方人才的工资，国际的人才工资远远高于地方人才的工资。李光耀认为如果国际人才不来，就到其他国家去了。
新加坡政府做工作也做的非常好。新加坡的收入差距非常大，但是它一定会保证一般的老百姓非常体面地生活，基本上缓解了社会矛盾，所以当地人才不排斥国际人才。而它对国际人才的各方面的照顾我感受是非常深刻的，欧美国家是没有这样的人才政策，因为他们知道，新加坡只能提供比欧美国家更好的条件这些人才才会去新加坡，因为新加坡本身市场就比较小。
它还从中国吸纳了很多年的人才，这是史无前例的，新加坡现在跑到中国从中学就开始寻找人才，弄到新加坡，有很多的奖学金，它认为吸收一百个人才，他知道绝大部分人才都是把新加坡当跳板跑到美国去，李光耀说如果这一百个人才里面我留下五个我也赢了，这样的人才非常少，所以政府有非常的眼光，花了大量的钱在这方面来引进人才，很小就开始引进，不是说博士毕业才开始。马来西亚很多的人才实际上也是被新加坡挖走了，现在它很多的部长都是从马来西亚过去的。
另外它也有走出去的战略，它产业升级，要搞医药方面的研究，新加坡专门有一个部长负责，挑选最好的学生，每个学生花几百万送到欧美最好的制药厂和学校，或者研究所，送出去培养，然后再回来，一下就走到了产业的顶端，有点像中国的计划经济一样，它做产业升级就是要做就做到最好，它有一个优势就是不敏感，新加坡很小，送出去人才到人家的大实验室人家都接受它，所以它确实有优势，新加坡医药方面的转型，你可以看到，十来年就转型的很好，金融危机发生以后，这个行业基本没受什么影响。
还有就是它的教育系统我觉得也非常有意思的，你看看我们亚洲国家，包括中国，甚至早期的日本，中国台湾，香港，它很多大学的升级非常厉害，新加坡只有三家大学，还有一家是前几年才弄的，它是大量培训技术人才，为什么这么做呢，它想避免低层次的重复的研究。现在研究所设了很多，但是大家都是做低层次的重复的东西，它的大学基本上两个类型，一个是做教育的大学，不用做研究，还有一种是做研究类型的大学，像国立大学。
其实美国也是这样的，美国也是研究型的大学和教育类型的大学分开的，新加坡还有一类，教授是叫实践教授，这些人非常能干，但是他不会写学术文章，这也是人才，组织性的人才。任何学校组织性人才也非常需要。还有一种是研究类型的教授，它为了给各方面的人才创造制度空间，这方面它们做的很好。我觉得它的成功是参考了德国和日本的经验，日本当时向德国也学了早期的工业化经验，它觉得教育研究一定要跟工业化、产业化、城市化相配合，不要浪费人才，这个到现在为止都是这样的，包括马来西亚也是这样。
有一个问题就是它的高工资跟低工资，因为新加坡是强调专业主义，这个我觉得是非常成功的地方。我听了一个教授给我讲，他是新加坡的市政设计，PAP的党员、干部，每个周末都要有民众接待活动，接待就需要场所，它就说总理的接待是不是就要比一般议员的大一点，他们就开会，他们觉得应该一般大，最后就改成一般大，它是从专业的角度出发的，这是他们国家非常重要的一个因素。
还有一个我感觉到人才的开放性非常重要，李光耀对中国的新移民有过几次讲话，他把中国那么多的学生找过去另外一个目标也是跟本地学生竞争，因为新加坡本地的学生有点养尊处优，现在把中国大陆学生弄过去，很多奖学金项目考上的都是大陆的人才。当然新加坡移民的数字永远不公布，太敏感，有马来人、有印度人，基本上他要保持华人足够的优势，因为它自己本国人的生育比例非常低，因此要靠进口华人，香港和台湾人不去，所以就是中国大陆人去了，中国大陆人口差不多占它的15%左右。
新加坡看到美国为什么成功，主要就是人才，同样是移民国家，所以它对美国人才的变化看得特别清楚，美国要招什么人才了，它也要招什么人才，它觉得中国人才去了用着比较舒服，欧美人才去了没几年又走了。当然现在的人才竞争非常激烈。现在日本人也说要开放人才市场，日本的国际化其实是很低很低的，他只会把人才送出去培养，吸收人才是比较低的。
新加坡的人才竞争主要是跟欧美国家的竞争，所以他是觉得越来越离不开人才了。精英治国，对这帮精英绝对是高标准高要求，然后带动其他的，所以它的人才战略跟它的国家建设，跟它的国家整体的发展是相关的，人才也是它的立国之本，有了人才，什么东西都能办起来，没有人才什么都没有，水都要马来西亚提供给他们，所以它的人才战略很好，我觉得没有人才就不会有新加坡。
王辉耀：刚才郑教授讲的非常好，今天下午的会也是一个建言献策研讨会，郑教授非常全面地介绍了新加坡的人才计划，对我们中国的人才战略很有启发。我们下面还有一半的时间，开放给大家做交流介绍，包括在座的有从新加坡回来的人，像陶庆华。
陶庆华：我在新加坡待了十四年，我更多的是抛砖引玉，更多的是提出一些具体问题跟大家探讨，刚才郑教授提了很多，我在新加坡很有感触，李光耀当年做演讲的时候提出来的一些观点，我当时也在场，还有PAP大选的时候提出来很多著名的观点，有些观点引起了后来新加坡国际社会广泛的讨论，比如说高薪养廉，新加坡的内阁从总理到主要的部长都是百万年薪，当时我记得新加坡民主党的部长，是我们过去的同事，反对党跟执政党之间进行辩论，徐顺权等就提出来，今天奥巴马也才二三十万美金，新加坡的GDP跟美国的GDP也不是同一个数量级，新加坡就讲我们的人才非常少，如果新加坡的财政部长个人的素质都比不上一个民间的银行的话，怎么领导这些银行，你作为政府怎么来解决这个问题，所以新加坡政府提供给财政部长的工资，至少是社会上私人银行的一半吧，如果只是零头的话怎么说服这些人给政府工作，所以它就主张高薪养廉。
新加坡政府在国外有很多的猎头机构，当年我在英国拿博士学位的时候，就有新加坡的类似的机构找我谈话，向你介绍新加坡的总体情况，去新加坡有什么发展，对你在大学里面做的研究，或者你发表的文章，它预先都有了解，其中我印象很清楚的一项是先给你一个绿卡，到新加坡一落地以后就有效了，一个月以内就可以办手续，而且新加坡国立大学提供了一些工资，国际人才的薪酬体系，他们提供的工资比英国、英国、澳大利亚加起来都高，而且新加坡的整个税率是低的，它的综合税率都不到15%，别的国家都有一半了，美国是这样的，英国更是这样，所以综合起来最后拿到家里的钱相当多。
然后大学里面我第三个感受就是它的管理是微观管理，像我在国立大学，那时候是要求三年完成项目以后，你去哪都可以，回中国也行，你看我们这拨人很多去美国了，去澳大利亚了，很多就留下来了，像我后来是去新加坡的跨国公司里面。
从我个人的感受，以及郑教授的讲述，我觉得新加坡的人才制度有这几方面，前瞻性、系统化，我们今天研究新加坡的做法的时候，我们大陆也有类似的做法，但是新加坡的做法是十年、二十年以前，很有前瞻性，第二是系统的，第三就是在国际上确确实实是结合本国的发展，因为你看新加坡当年，就有两个大学，国立大学，还有一个南洋理工，过去是理工大学，现在叫南洋理工大学，原来是学院，还有其他一些学院，所以它培养的人才很多是从学院里面出来，培养的经常是实用的市场人才。
新加坡为什么成为四小龙，像当今新加坡按照国际的综合竞争力，仅仅排在美国之后，位居第二第三位，跟它的人才战略是密不可分的，我觉得很多问题需要我们深入研究，包括从大陆的千人引进计划，规划也比较宏大，未来五到十年之内，平均每年在中国引进千名，在全世界引进百名成功人才，我觉得未来的作用也相当大。
从大陆去的移民在新加坡人口中占15%，到新加坡更高的研究机构看看中国大陆人，占的比例可能更高，新加坡整个人口五六百万，我当年去的时候只有二三百万。新加坡意识到它国内的市场非常有限，一出门就是出国了，没有国内市场，然后它人口也非常少，所以它认识到了人口也有一个基数，低于这个数什么事都不好办，所以很多做法值得让人反思，新加坡虽然是一个小国，但是它的前瞻性和系统性很值得我们学习，我就简单说这么一点。
郑永年：新加坡为什么搞的那么好，就是人才，它无非就是给你的生活，研究提供条件。人家培养出来了，你去买过来了，收买政策成本是最低的，你已经成功了，再把你弄过来，几个人一进来，知识体系整个就进来了，所以用中国所说的赶超战略，怎么去赶超，一个就是人才收购政策，人才完全靠地方培养，不知道猴年马月才能成长起来。新加坡觉得人才是不可复制的，独一无二的，尤其是科技界，这个知识你有了就是你有了，爱因斯坦只有一个，到了我们国家，其他国家就没有了，这个成本不是说用钱来计算的，我是觉得感触非常深。新加坡即使你是外国人，他也非常信任你，李光耀强调很多次，只要为新加坡工作，那就可以了。所以它有一个非常开放的系统保证。因为有的地方，像美国也是一样，我觉得美国吸收了很多中国人才，但是也浪费了很多人才，因为它不信任你，尤其是中国的博士后，全是做实验室的，那么多人才就留在那个位置了，很可惜，他不信任你。
王辉耀：新加坡对国际人才的重视，包括在全世界设有8个专门挖人才的猎头机构。咱们在座还有很多专家，像社科院人才局的潘局长。
潘晨光：我以前看过郑教授的文章，观点我很赞成，最近又发了一篇关于教育方面的文章，中国的问题我看郑教授看的非常准，新加坡的情况他全面介绍了一下，这些经验都非常好，但是为什么一到中国就有一个大小的问题，因为中国太大，新加坡很小。另外它没有历史的和文化的那些沉淀的东西，像大学，外国的大学都是独立性很强的，许多人批评说外国科学家进步，中国科学家进爵，新加坡就不存在这个问题。但我们要是把这个身份、地位、官本位这一套打破了，那又绝不是短期的事。另外，我们差在哪呢，我们关键是差在技术人才，方才郑教授也讲了，实际上来说，我们高等教育培养的过程当中目前来说已经跟不上工业化发展的步伐了，它还是没有从精英的培养方式过渡到适应工业化发展的需要。
我们要想适合工业化的发展需要，我们需要大量的应用型人才，但是大家不肯往那儿去，很奇怪的现象。在上海做调研，一百个人里面都找不到一个愿意当工人的。假设用我的想法来讲，以后就不要叫农民，叫工人这个概念。应该构建一种新的机制体制。新加坡肯定不存在这样的问题，二元社会的问题。可是中国的户籍问题就在这里，一个人要改变身份必须要上学，然后你才转为一个吃皇粮的人，你没改变身份，你就是农民，你再能干，最后你成为企业家，前边还得加上农民企业家，要给他前面镶上一个农民的概念，这个东西是相当艰苦的工作，要改变过来是很难的。
魏小军：我知道诺丁汉大学把郑教授挖过去了，什么原因又使您留在了新加坡？
郑永年：其实我也很喜欢英国，我们给英国政府一直做建议，因为当时是李光耀跑过去找的，所以我就去了，在英国其实收入还是满高的。
魏小军：人情也很重要。
郑永年：对，我太太其实很喜欢英国，因为在英国确实可以做很多事情，但他们中国对认知的水平很低，因为离中国太远。我做中国研究，希望离中国近一点。当然，我在新加坡干了很多年，东亚研究所也是自己弄起来的，非常有感情。在英国如果想办一个组织就办不起来，因为没钱，在新加坡几个月就可以办起来了。
程希：您刚才演讲中谈到中国到新加坡人才的比例占了15%，而且将来有可能会越来越多，还提到欧美人在新加坡留下的不多，中国人比较容易留下，为什么中国人更容易留在那里，欧美人不太容易留在那儿？
还有我记得李光耀对怎么处理中新两国的关系还是比较敏感的，包括新加坡是东亚国家里面最后跟中国建交的，它一直很避讳跟中国关系的处理，中国人才在新加坡越来越多，会不会对中国和新加坡以后的关系有什么影响？这种影响会不会违背原来李光耀对中新关系比较谨慎的初衷。
还有潘局长提的中国官本位制约人才，我非常有同感，现在很多政策思路都非常好，包括留学人才这一块，很多留学的人回来以后，看着政策都挺好，结果办一些手续的时候，跟中央的政策精神根本就不一致。我觉得您看中国问题看得挺透的，您对中国改革下一步推进有什么高见？
郑永年：我觉得改革一定要有一个主体，中国改革主体必须是共产党。新加坡以前李光耀时代公务员退休以后有很好的福利，李显龙上来就把它改掉，这个很难的，但是我给你增加工资了，其他的就没有了，这样来交换。英国的制度原来也很难改，英国传统研究中国古代的叫学问，研究当代根本不叫学问，很看不起，所以怎么办呢？另外设立新的机构用来取代老的东西。
我觉得中国引进海外人才没有必要给他个行政级别，更关键的是住房、福利解决了就行了。
东南亚是海外华人最多的地方，2000多万，现在移民人才很多，怎么把人才整合进本地社会，这个很重要。李光耀就多次出来讲话强调移民要自觉地整合进当地社会。新加坡的老华侨非常爱中国，爱得不得了。以前刚建交，中国乒乓球队去了就给中国鼓掌而嘘新加坡的球队。但我觉得新加坡政府和中国政府配合得比较好，为什么新加坡是最后一个建交？不是新加坡本身对中国态度敏感，而是因为有马来西亚和印尼对中国政策敏感，所以印尼跟中国建交以后新加坡才跟中国建交，是为了避免邻居国家对新加坡的压力，所以新加坡最后一个建交，但是建交以前，新加坡跟中国的贸易也是最多的。
张婷婷：感谢欧美同学会给大家提供这样一个学习和交流的机会，今天是本着学习的态度来的，刚才郑教授讲到人才战略，我也注意到一个与我个人业务相关的问题，您提到新加坡提供了很好的政策吸引初中生去新加坡学习，现在低龄化的小学生留学的趋势越来越明显，这拨群体到底会不会造成中国将来人才的流失，中国如何应对这样的国际趋势，中国政府能做什么，怎么做，我也很希望各位专家能有一些好的建议。
郑永年：我也了解英国，欧洲国家的政策，新加坡是政府出钱来中国吸引人才，其他的好多国家，是中国家长出钱送小孩去读书的更多一些，尤其是中学，甚至小学也有。至于留学低龄化，我觉得不让人去留学是不行的，这个很难，成本也很高，大量的人出去没问题，出去人家培养有什么不好，关键是你要想办法把人吸引回来。
王辉耀：我觉得现在留学低龄化大家都说不好，我觉得不是这样，人家花钱帮你培养人才有什么不好，国内的应试教育体系培养出来的人才未必比人家培养的要好。
郑永年：其实就是把他吸引回来就行，人家培养没有什么不好。
刘煜炎：你谈到的确实是中国未来要解决的问题，我虽然不太懂经济和社会，我是做教育，原来做科研的，后来做学校了。现在正好是一个时机，把中国经济转型为智能型劳动作为我们今后的主战场，我们应该用人脑的创造性做我们经济的主体，中国这么多人，为什么不用这么多人去做创造性劳动，来提高我们人均的GDP，人均就要依靠知识、智慧、创造力武装了的人脑。
智慧密集型产业主要是教育产业、创意文化产业、研发产业，还有一个是创业、创意创新，还有就是全球的管理服务，把中国变成一个管理中心。十年过后，中国GDP成为世界第一以后怎么使人均成为世界第一，现在需要想这个问题。
我们现在靠政府送出去到国外留学，再回国工作是不够的，因为政府的钱很有限，去年有19万左右的学生出去，而政府资助的只有一万多，政府再增加也顶多两万人，而这十九万，哪怕回来20%，比政府出钱培养多的多，所以这个不但不能禁止，而且还要鼓励。鼓励中国留学成为一种风尚，到全世界拿优质资源回来自己用，并且要在西方那里工作三五年再挖回来才对，三年的基本上还没有成功，要挖三年之外。
林永青：您刚才讲的我们现在正在做，我们在做一个服务业的，知识密集型的，我个人的观点跟您类似，我本身是研究计算机和互联网的，但是我不太鼓励中国发展这样的产业，过于自动化会带来大量的失业，更应该做知识密集型或者服务密集型，这个需要用人脑。
另外我想问一下郑教授一个更具体一点的问题，比如说企业，你刚才谈到高薪养廉，有一个隐含的前提你没有说，你刚才用的词是好像东方的道德价值观，包括韩国，似乎比西方低一点。我不知道是不是我误解了，你怎么看这个问题，关于人才道德水准的问题。
郑永年：我说的意思是依靠道德是不可靠的，东方国家给政治人物工资比较低，我觉得道德约束不可靠，包括西方也是，光靠道德是不够的，并不是说中国比西方人低一点，而是说光靠道德约束自己不去腐败是不够的，必须有足够经济上的收入才可靠。像北欧国家，高福利国家，不需要那么多的钱，这也是制度不一样，像新加坡，高薪这个东西我觉得跟人才竞争有关系，不能光靠道德，这个没有多少意义，很难吸引到人才。
林永青：您刚才谈到竞争，您认为新加坡最重要的改变是不是因为外面的压力，使得它改变。
郑永年：对，外来压力，新加坡一直担心过几年还有没有自己的存在，怎么保证它存在，它的外来压力非常大，甚至大的不得了。他害怕没有人才，新加坡的银行就没有了，过几年就被其他国家的银行竞争垮了，外界的压力非常大。
刘煜炎：新加坡经验借鉴过来有一个地方不好，它是小国家，它要不了多少人才就很厉害了，但中国需要的人才非常多，它需要很多的创造力，仅仅靠我们把学生送出去然后回国仍然是很不够的，所以我们国家面临的重大挑战应该是改革我们的教育机制，让我们自己培养创新性人才。这些年实用型人才都没有，文凭型太过剩。
郑永年：这个我很赞同，主要还是要靠自己培养，前些天李光耀提到，如果中国未来如果不能建立技术型的大学，中国的产业就不能升级，包括日本也是这样，日本其实创新不多，它就是把人家的技术拿来，附加值加上去，这就是工艺性、技术型的大学。像珠江三角洲，工作了三十年人还是农民工，这样就不好。
刘煜炎：在大学比较大众化之后，是不是国家应该考虑只把前面的一百所锁定为研究型大学，其他都转型为职业性大学。
潘晨光：现在不仅不分出来，人家本来叫职业院校，现在还吞并了。
刘煜炎：我们老说中国缺乏职业性人才，缺乏钳工，因为以后是机器做加工，周济部长把高中升大学的比例，升技工大学和研究型大学的比例搞成一半一半了。我认为未来学技术的学生可能会找不到工作，因为英国从事加工业的劳工占10%都不到。
潘晨光：这是极其大的倒退，刚才您讲的是研究型和教学类，教授也分为研究型类，中国现在是一个短板的现象，对职业性的、技能性的职业采取鄙视的态度。日本一个学者在人民大会堂做报告的时候，说中国至少要建九千所大学才能跟日本说话，中国并不是大学过剩了，大学生过剩了，大学还很少，毛入学率只有23%，问题是中国常常不给人这个面子，日本念两年就叫短期大学，我们念三年都叫人家中专。所以大学是多了还是少了呢，我认为是少了。
应该怎么办大学呢，我认为应该办美国日本那样的短期大学、社区大学，大学办到县里面去，往那儿发展，把全国的学生都集中到大城市，最后花了六万块钱，我怎么能回去呢？死活得在城里找工作，不然面子下不去，所以大学应该重新分布，把大学资源重新配置，中国第一所县级大学在张家口叫沙家大学，办了21年非常好，当地的人才需求解决了，照样考博士生、研究生，出国都可以。把大学集中到大城市、省城是不对的，成了大学城了，搞得太大了，教师上课去，江西财大一个大学三处，必须开车去，不开车根本来不及上课，多耽误时间，外国的学院，什么西点军校，巴黎行政学院，那不就是个学院吗，人家培养的人才怎么样呢，都非常棒。
郑永年：一些欧洲的学者告诉我，他们来中国考察，问我中国那么多大学，那么多研究所，为什么大家都在做低层次的重复的研究。
王文生：很高兴有机会跟郑教授交流，我在联合早报上经常看到你的文章，我这里有两个问题，第一个问题，我也是作为人才，国际人才被农科院第一个招进来的，但是给我的感觉，在中国的人才引进政策力度不可谓不大，决心也不可谓不强，但是它过于手段化，没有战略性。我就想问一下郑教授，新加坡怎么能够把一个吸引国际人才作为一个战略化的策略长期固定下来，而且多少年不变化。
第二个问题呢，我在国外待了五六年了，我参加过一个会议，研究的主题是“关系”，会议开了一天，就研究“关系”在中国起的作用到底有多大，当时我很震惊，新加坡怎么研究那么透，发表那么多论文，而且没有把“关系”翻译成英文，就是关系的汉语拼音。所以，我想问国际人才引进和本地人才的关系，新加坡是怎么处理的？
郑永年：你这两个问题其实差不多，就是怎么留住人才，我觉得中国引进人才有个问题，就是有些单位是当完成政治任务来引进人才。我到浙江去，我们来的时候，校长轰轰烈烈欢迎我们，第二天就不认识了，他是作为一个任务，不是一个需要，是作为一个政绩，新加坡则根据需要，就是专业的需要。
新加坡也很奇怪，包括新加坡的政府公务员，中国秀才的概念他们那边还有，就是李光耀奖学金，他们就叫秀才，就是以后要当大官。各个岗位的领导，他们是由民间团体在选拔，大学的教授，民间公司的老总啊，这个很奇怪的，政治尽量不干预。根据需要录用人才，因为人才进来以后不可能终身是人才，要不断给你压力，所以要引进新的人才跟旧的人才竞争。
所以你说跟他们关系怎么相处，很多年了我也没有发现什么冲突，他就是充分信任你。欧洲来的人，他也喜欢新加坡，但是他生活个五年十年就回去了，华人会觉得新加坡是华人国家，吃的住的没什么问题，文化因素是非常大的因素，使得他一直留下来，更长时间。而西方的人，退休了之后就回去了。
林永青：您刚才讲到需要，我个人感觉人才问题后面其实是个产业结构的问题，因为我们讲人才其实是生产要素，中国是因为产业结构不合理，造成对人才使用不合理，我们看到这个金融危机，并不是更好了，而是更糟了。大量的民营企业死掉了，资源越来越垄断，越来越集中，它就不需要那么多人才了。
我理解中国现在的问题是产业结构上不需要那么多人才，今年610万的大学毕业生，初算五百多万找不到工作，所以根本问题都不是教育部如何定培养什么样的人才。或者我们去说你作为一个应用型人才也是很光荣的，说这个都没用，关键是他去哪就业，我们现在的政府跟企业去抢钱，我知道广东福建他们都很多自己到外面去采购石油，可能成本更低，但是做不大，所以我理解是产业结构的问题，这是根本的问题。
金玉丹：新加坡出去招这些人才的时候，真正吸引来的比例是多少，一百个人多少人答应来，来了以后多少人能够待到五年以后？
第二个问题有点离题，我听您讲了以后我很惊讶，新加坡和中国大陆都觉得政府应该比别人强，这些基本概念在西方世界就不这么认为，不会去把出色的人才往政府里面挖，就留在商界，而且往往还是大国，所以中国到底应该走什么方式，比如说美国，它是用法律，用市场那个无形的手去发展社会，脱衣舞娘也可以竞选议员，它好像没那个优秀人才才能弄政治的理念，这种把好的人往政府里头挖，我清华毕业了之后，到政府里面喝了一年茶，看了一年的报纸就跑了，天天念官样文章我就念不下去，我就关心它把好的人吸引到政府以后，用什么方法把人放在那儿了。你说高薪，钱一定没别人拿的多，你说做事，官僚机构互相牵来扯去的，钱又少又做不成事，人怎么留在那儿。
郑永年：刚才有一点我讲过了，李光耀认为后发的国家，要赶上发达国家，人才很重要，政府是管理人才的机构，管理人才的人，所以要吸引人才，武大郎开店肯定不会吸引好的人才，所有政治人才很重要，政治人才要有眼光和魄力，如果政治人才不行的话他不会去吸引人才。如果你政治人才没有眼光，绝对不会有好人才，绝对不会吸引来好人才。
还有一点非常重要，你刚才说的，西方民主，脱衣舞娘也可以去竞选，这是西方人的概念，中国人的概念不是这样，李光耀就说，我们要把把东方跟西方的结合起来，必须保证挑选出几个好的来，然后让老百姓选举，如果没有这个选拔制度，像西方的选举制度，不能保证选出来的是好的，如果两个苹果都是烂的，让老百姓选也没用，所以西方现在投票率越来越低都是这样的问题，反正两个人都一样，我干吗要去选啊。所以你必须保证这两个苹果都是好的。
这是理念的问题，很难说哪个好哪个坏。你说的那个比例，也是有出有进的，但是它一直在吸收人才，来保证足够的人才需求。当然，政府做几年出来的人很多的。
金玉丹：留下的有多少人？
郑永年：还是留下很多人。
潘晨光：因为待遇好。
郑永年：新加坡为什么高薪养廉，因为人少，政府绝对不会像中国的官僚一样看报纸，没时间，他非常紧张，因为非常少的几个人，所以才能养得起。
黄伟东：我看了很多您的文章，我们一方面是帮助华为等培养多元化的人才，一个是为跨国企业培养中国化的人才，中国现在已经非常国际化了，不断工业化，那您建议培养怎么样的思维方式更适合国际化。现在很多报告说，我国培养出来的人才，10%才适合在多元文化里工作，包括外企，这就证明说我们的制度培养出来的人不适合在多元文化工作。这样的情况下，您有什么建议？
在思维方式上，从理念上，更好地帮助我们克服我们本身所有的几千年文化带来的某些我们一直说的，去糟粕，留精华。你说哪是糟粕，哪是精华，在国际化的情况下，怎么衡量什么是好的什么是坏的，我们企业会说效率和效益，老板要我怎么做我就怎么做，但是外国根本不要这样的人，一问这个问题，马上就说听领导的，他就不要这样的人。
郑永年：我觉得这也是一种制度设计，以前毛泽东说，教育要跟工农相结合，中国的教育现在跟整个的生产完全脱节了，现在中国学生基本上四年下来，不知道怎么说话，怎么思维，中国学校就是四年下来还是学校，跟社会基本上脱节了。我觉得教育改革一定要跟劳动生产相结合。
王辉耀：能今天的会讨论的非常充分，非常全面，郑教授也给我们带来很多的新的思考和启发，今天在座还有很多的专家，咱们的建言献策委员会经常会搞这样的活动，这次我们把有建设性的东西都整理出来了，跟有关部门报告，希望大家以后更多地参与我们的讨论，最后我想请我们欧美同学会的副秘书长许秘书长讲讲。
许睢宁：非常感谢郑教授，感谢各位来宾来参加讨论，郑教授今天就新加坡的问题做了详细的阐述，我们过去也听说新加坡在人才战略上有很多独到之处，从中国大陆、香港都吸引了很多的人才，通过今天郑教授的讲座，通过各位的讨论，使我们对新加坡的人才问题有了更多的了解。咱们如何吸引新加坡人才方面的做法，来改进我们国家的人才强国战略，一些具体的措施都很有帮助。刚才咱们潘局长也提到，中央几代领导人都非常重视人才问题，进入新世纪新阶段以后，胡锦涛总书记进一步强调人才资源是第一资源，要吸引人才、培养人才，利用人才，做了很多的部署，特别是去年以来，中央实施千人计划，三到五年之外吸引一千个高层次人才，这都是很重要的举措，虽然咱们国内在这个人才的问题上有一些不足，有一些需要改进的地方，但是成效是非常明显的，比如在座的各位，正在被吸引回来为国家做贡献，
欧美同学会是一个历史悠久，也是规模最大的，影响也比较广泛的留学人员组织，成立于1913年，到2013年就一百年了。欧美同学会的工作实际上是人才工作，我们是一个由归国留学人员组成的团体，中央也非常重视，中央实施千人计划也是把我们作为一个重要的窗口单位，通过欧美同学会报送材料，登录我们的网站举荐自己，希望进入中央千人计划的人也很多。我也希望郑教授将来有机会对我们欧美同学会如何更好地做好人才工作，给我们提出一些指导性建议，也希望各位来宾更多地了解我们的欧美同学会，在人才问题上，在其他问题上跟我们合作，谢谢大家！
王辉耀：感谢郑教授，也感谢各位今天下午的参与，我们今后可以再更多的交流，谢谢大家！
(注：全文根据录音整理，未经本人核对)
其他参会人员：
潘晨光 中国社科院人事教育局副局长
陶庆华 北京侨联副主席，欧美同学会建言献策委员会副主任
许睢宁 欧美同学会副秘书长
林永青 价值中国网CEO
金玉丹 赛富投资顾问有限公司投资合伙人
李罗莎 商务部原调查局副局长，中国WTO研究会副秘书长
刘煜炎 北京王府学校执行校长
魏小军 加拿大麦科文商学院亚太研究中心主任
王文生 北京市归国留学人员联合会副主席、中国农科院农业信息研究所副所长
程 希 中国华人华侨研究所研究员
黄伟东 磊石跨文化发展有限公司总裁
张婷婷：北京教育科学研究院对外合作交流处
单春艳：北京师范大学博士研究生