8月24日上午10点，新浪读书频道连线知名人文学者裴钰先生(blog)，与其交流他研究明曲的心得与体会。他认为明曲的最大魅力在于“艺
术感”和“美感”，并指出明朝其实是中国人被遗忘的“母亲国”。裴钰先生还向读者推荐了他的新作《明朝那些曲》。
实录地址：http://book.sina.com.cn/author/authorbook/2009-08-24/1728259729_2.shtml
目录：
唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”
我和黄仁宇、当年明月的区别
寿命是人的历史的“硬道理”
独特的“明女孩”
明代是美男一代，清代是猥琐男一代
生活不仅仅是奋斗，还要追求品质
明曲，对政治的人性化拯救
一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑
各地民间戏曲也都是世界遗产
第一重要的是要让孩子成为快乐的人
我运用思想史的方法分析问题
在GDP上要赶英超美；情怀诉求却要回归“唐明”
以下为聊天实录：
唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”
新浪读书：为什么要写作《明朝那些曲》，这和您一贯所主张的“心灵史”研究有关联吗？您发现了怎样一个明朝？
裴钰：西方现代思想史一直是我研究的核心内容之一。这个领域有一个重要的部分，就是对欧洲文艺复兴的研究。文艺复兴的全盛阶段是 1500——1600年，正好是中国的明代中后期，其中1500年是明孝宗弘治十三年，1600年是明神宗万历二十八年。
文艺复兴时期的欧洲历史和同时期的中国明朝的历史，能不能比较研究呢？答案是肯定的。因为，从明中后期开始，中国已经融入了世界 历史，我记得在《剑桥中国明代史》里有这么一个核心观点：“(中国)到了1644年，中国是世界历史的一部分”
文艺复兴在艺术上有两个最根本的特质，即艺术感和美感。这两点，我在明曲里都发现了——明代人在中国历史上第一次把生活创造成了 一件艺术品，他们的精神诉求是一种优雅的、有品质的生活方式。在16世纪近代文明的破晓时分，欧洲和中国这两大文明都凸显了巨大的思想 变革——前所未有的艺术感染力和美学魅力。所以，我觉得我应该写一本书，把明曲重新发现，重新解读。
心灵史，是一个全新的历史视野。它思考的对象是文化意义上的“中国”以及每一位中国的“草根”；它追寻的是一种文明的情怀；它帮 助今天的每一个中国人寻找感性情怀的“根柢”。我认为，唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”，唐代是中国的力量之源 泉，明代是中国的爱之源泉！
唐代文治武功，开疆拓土，宏阔威猛，泽被世界。对于今天来说，大唐是一种精神父亲的偶像和力量感；但是，全面塑造中国人的情商和 生活价值观的时代，比如真爱与痛恨，浪漫与务实，欢笑与哭泣，喜乐与涤荡……，则是在明代，在明曲里，在明小说里。大明是一种精神母 亲的情怀家园，“母亲国”就是“思想明朝”，她是快乐的明朝、感恩的明朝。
我和黄仁宇、当年明月的区别
新浪读书：明朝题材是近年来中国出版界的一个热点。您认为您的写作有哪些不同于黄仁宇、当年明月的特点？
裴钰：我一直在思考，明朝到底“热”在哪里？我认为，明朝魅力的最核心就在于“母亲国”。明朝在思想上是多样化的，在明曲中就体现了一条思想主线，即 每一个草根能够按照圣贤的标准过日子。那当然好了，但如果你达不到孔圣人的境界怎么办呢？那就不做也罢！这是明代思想家们的结论，他们是多么可爱啊！草根 们不必违心地去做什么，活得纯粹一些，活得真实一些，你能获得世俗的快乐，那就去享受世俗 的快乐；如果生活里没有什么乐趣，那么，你就去寻找“世外之乐”吧。这就是说，凡夫俗子不必按照孔圣人的书本去过生活，而是能够按照自己的方式生存和发 展。
黄仁宇提倡“大历史观(macro-history)”，通过对明朝社会的整体面貌的分析，掌握历史性社会的刚性特点，也就是大的原则、大的规律、大的特点。我的特点是放弃政治史的权力叙事，改为心灵史的情怀探求，从非物质文化遗产研究的角度，去解读明代历史社会的情怀密码、爱的原则、爱的规律、爱的 特点。
黄仁宇追寻的是“父亲国”，他关心明朝的军国大政，我追寻的则是“母亲国”。黄仁宇关心皇帝大臣，我关心草根平民的生活哲学、信仰和理念；黄仁宇关注 的对象是海瑞、戚继光，我关注的对象是黄娥、王氏。黄仁宇评价明代“社会发展的程度，必然受到限制”，而我则认为，明代是我们的“母亲国”，是我们的“情 怀家园”，在思想启蒙、人文主义等方面，走在了16世纪世界文明史的前列，并且对今天的中国 人人格重塑、价值观重建有着重要的启迪。所以，我和黄仁宇在方法论上，是泾渭分明，各走一边。相同的地方就是我们都是南开大学学生， 都做过记者。
当年明月是罗贯中式的笔法，类似民国著名通俗历史小说家蔡东藩，我觉得“文艺著作”更能体现他杰出的价值和鲜明的特色。
黄仁宇的作品是“以文学的手法写成的历史著作“，当年明月的作品是“以历史的手法写成的文学著作”，我的作品是“以历史的手法写 成的思想著作”，三者的区别即是如此吧。
寿命是人的历史的“硬道理”
新浪读书:提到，明曲的思想根基是人，它表现人的思想情感，提倡人的个性自由，那明曲为什么没有能够带来类似于欧洲文化复 兴或者思想启蒙的结果呢？
裴钰：我给你举一些例子吧。在明朝中后期，人们的寿命估计比康乾盛世要长了足足5岁！寿命是人的历史的“硬道理”！明曲给明代中国 的文化带来了文艺复兴式的绚烂，就像我刚才说的一个是“艺术感”，另一个是“美感”。值得一说的是，我们的“母亲国”开放而又灵活， 比如，明代包容了《金瓶梅》，而清代却查禁了这部文学经典。不仅如此，它自己的《红楼梦》都会查禁，我们今天还有“黄书恐惧症”。可 是，明朝人大大方方，拥有主见，从来没有这种“黄书恐惧”。所以，明曲是中国中世纪野蛮文化向近代文明的一次转型努力，是中华文明自 发的思想启蒙和文艺复兴。
明曲虽然在清代继续发展，但是她所承载的“母亲国”却灭亡了，一条大辫子毁灭了所有时尚和品质。同样是西方人，西班牙人门多萨认 为明朝人“文明富于教养”，英国人马尔嘎尼参观圆明园，竟然在嘲讽清朝人。雍正皇帝劝导农桑，但是他在重复1000多年前汉武帝的作为， 这就是刻舟求剑。明曲沉寂了，变成一堆堆文字，它所承载的多样性的价值观被扑灭了。
独特的“明女孩”
新浪读书：您在书中介绍了大量刻画女性形象的明曲，明代女性总的来说有哪些精神气质？明曲如何表现一个时代的女性的“美丽与哀愁 ”？
裴钰：她们是独特的“明女孩”，她们的精神气质是：情太痴，肠太软，心太“狠”，胆太大……这些也是中国女性的历史倩影。比如黄 娥，她苦等罪犯老公四十年，不离不弃，这就是情太痴；戚继光夫人王氏，毅然休掉了荒唐淫乱的戚继光，敢爱敢恨，爱得如痴如醉，恨得淋 漓尽致，这就是心太“狠”；胆太大，是说“明女孩”在曼妙的青春期会主动追求自己的最爱，大胆示爱，倒追男生。
知音便是知心，相思便去相寻。知心才是生活的知音，重情重义。爱了，不要去等，而要动身去寻，去主动追求，大胆的勾引，纯粹的真 爱，灿烂的享受，猎男、品男、挥霍男、糟蹋男，多么快意人生！所以，“明女孩”不是“美丽与哀愁”，而是“魅力和喜乐”！
明代是美男一代，清代是猥琐男一代
新浪读书：您说明朝男人追求时尚、最前卫、最叛逆，这是一种符合历史真实的解读吗？明朝男人为什么会发展出这样的传统，然后是什 么原因导致这一传统的“死掉”？
裴钰：明朝男人追求时尚，具体论证都在书中，书中的观点都有历史依据。多样化的价值观，引导着男人们去追求成功和喜乐。事业之外 ，还有生活，明朝男人注重生活的质量和品位。所以，明朝的男孩子不仅渴望成功，还追求美丽，他们把长发盘起，把面容施加粉底，把嘴唇 涂抹唇膏，可是，他们依然威武，依旧阳刚！
明代是美男一代，清代是猥琐男一代。明朝大臣张居正，是品质之男！清代大臣和珅，是猥琐之男！清代男人的一条大辫子，扼杀了时尚 和美，他们木讷了，粗糙了，丑陋了。当时人们甚至认为，愚笨的男孩才是朴实的，呆傻的男孩才是可爱的，男孩子的美感哪里去了？品位哪 里去了？想象力哪里去了？创造力哪里去了？我当初为何批评许三多，因为，许三多的成长道路，就是在培养一个八旗子弟！
生活不仅仅是奋斗，还要追求品质
新浪读书：你说明朝人把生活创造成了一件艺术品，从哪些地方可以看出来？这对今天的中国人有什么借鉴呢？
裴钰：明代之前，“生活”的涵义就是劳作，是解决生存问题，明代商品经济高度发达，市民阶层活跃，“生活”的涵义也就变成了“享 受”，上升到生活品质的层面。一本书、一条小溪、一副画、一首歌，都能给人们带来美学享受。艺术沙龙、文学party,商业性娱乐演出极其 活跃。明曲，就像今天的卡拉 OK一样，茶馆、戏场、民间说唱舞台数不胜数。中国最早的“驴友”，民间旅游也是在明代达到全盛，胆子大的 人在亚洲大陆玩起了自助游；服饰时尚一年一变，甚至一年多变，男孩女孩乐此不疲；我们都爱看王刚主持的收藏节目，在明代，这种民间收 藏活动极其丰富；民间阅读成为风尚，图书馆林立，1424年，英国剑桥大学藏书只有122册，还不如明代中国一个县级学堂的藏量。生活不仅仅 是奋斗，还要追求品质；经商不仅仅是发财致富，还是人们的生活方式，这就是我们的 “母亲之国”的心灵召唤！
明曲，对政治的人性化拯救
新浪读书：王阳明是中国历史唯一一位堪称“立功、立德、立言”的名士，您却称他为“官员抑郁症第一人”，应该怎么样来理解这种提法？
裴钰：明曲里有一个特殊群体，叫“明朝干部”。比如，王阳明的人生经历极其悲惨，被迫害，被追杀，靠着伪装自杀躲过一死。他立功、立 德、立言，但是能说他是一个快乐的人吗？所以，他的心学强调个人顿悟和心性合一，是充满着个体关怀的哲学。在明曲里，公务员们出现了 自我忏悔的新意识，对仕途官场给予激烈的批判，对自己的政治罪孽深表忏悔，在忏悔中寻求个人的救赎，陶渊明止于批判，而没有“政治赎 罪”思想，明曲中的这种对政治进行人性化拯救，在中国历史上都是罕见的。
一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑
新浪读书：您的写作语言非常“草根化”，与其他介绍古典文学的著作差别非常大，是什么原因促使您采用这样一种语言风格？
裴钰：思想研究和文学鉴赏是两回事儿，在我的眼里，明曲不是一个文学体裁，而是一个文明系统，是综合了语言、音乐、戏剧表演等因 素的世界遗产，对明曲的思想研究，自然不同于文学鉴赏。
其次，明曲的属性就是草根艺术，是明代中国各个阶层人们的心灵写照。所以，研究和介绍的语言自然要有“草根味道”。无论是精英， 还是草根，我们精神上的“母亲之国”只有一个，中国人在“心灵”上，是不分等级贵贱，不分阶级差别的。我们看《诗经》中的“风”本来 是民间艺术，结果几千年下来，完全失去了“草根味道”，成了士大夫们的赏玩旨趣。这从文化遗产的角度来讲，就是被他们传承死了，这是 对文化传承的一种犯罪！
我的思想主线之一是中国当代文化需要转型，要从精英文化向平民文化转型，要从士大夫文化向民生人文转变，作品既不是所谓“精英作 家”写的，也不是只供所谓“精英读者”读的。在美国的开放型文化中，一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑，我的个人写作就是要贯彻 我的这一思想。我的这本书，摒弃任何 “精英情调”，真正站在民生文化的立场上，我的写作语言是写作的核心价值观传递的形式，真正对读 者有感染力的，还是我的思想魅力。
各地民间戏曲也都是世界遗产
新浪读书：你曾批评过现代戏曲中的洋务运动，但现在是一个文艺多样化的时代，多搞一些莎士比亚版的戏曲，这不是很正常的吗？
裴钰：昆曲是明曲的一个分类，她是世界非物质文化遗产，各地民间戏曲也都是世界遗产。现在的人文世界，尊重母语艺术，从心灵史的 角度，我提出 “母亲国”，她是中国人自己的情怀之国，是自己的心灵之国，需要我们珍惜的是戏曲的核心，即剧本创作和价值观承载。我们做文明比较的，归宿是坚守东西方文明的多样性，而非“混搭”。搞一点莎翁戏曲，作为搞笑的商业性演出，未尝不可，但“多搞”，就会违 背现代人文的原则，它不是莎士比亚版的戏曲，它是俄狄浦斯式的戏曲！
第一重要的是要让孩子成为快乐的人
新浪读书：在书中，你很推崇一个思想——男人应该“温柔不住住谁乡”，可我们都知道范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐” ，相比之下，你的思想很颓废，为什么这么说？
裴钰：“温柔不住住谁乡”一句，是清代大思想家龚自珍说的，他的话充满了对个体的人文关怀，倡导人们要追求精致的生活品质，要拥 有真挚的情感世界。按照范文正的标准做人做事很难，连他自己也做不到。那怎么办？
有一次，我看某个电视节目，有位老者说，爸爸妈妈培养孩子，第一位是要能为社会的需要服务。我非常反对这一点，爸爸妈妈的育儿责 任，第一重要的是要让孩子成为快乐的人。一个无法让自己快乐起来的人，他又怎能让社会和他人快乐起来呢？
让我们从道德教条中释放出自己吧，做自己能做的，活出你自己的本色，而不是按照孔圣人、范仲淹的方式活着，不把范仲淹当作唯一偶像，我们发现，草根们很快乐，自由自在。听龚自珍的话，人们不会颓废，而是相当灿烂，相当活泼。
我运用思想史的方法分析问题
新浪读书：你的上本书《莎士比亚眼里的林黛玉》是研究红楼梦的，这一本书，又是明曲，感觉你研究的对象跨度这么大，从红学，又到了明曲？
裴钰：我的主要研究方向是西方现代思想史和当代文化重建，我今后的创作还是这个方向。我运用思想史的方法来分析问题。我倡导并推进“《红楼梦》的海外传播”，力挺了红学研究的软肋。今天，我提出“思想明朝”，提出明曲是失落的世界文化遗产，需要申请世界为物质 文化遗产，对明代做心灵史“补白”。其实跨度不大，一脉相承，只是现在很多人对“文化重建”这个工作很陌生而已。
在GDP上要赶英超美；情怀诉求却要回归“唐明”
新浪读书：是否能够向新浪网友透露下您今后的创作方向？
裴钰：我们的力量偶像是美国吗？我们的情怀源泉是欧洲吗？不是。在GDP发展上要赶英超美；在情怀诉求方面却要回归“唐明”。我运用思想史的方法来分析问题，追寻这条回“家”的路，这是我作为公共知识分子今后的创作方向。我们不是俄狄浦斯，不哭泣，也不双目失明，我们要回“家”。
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唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”
我和黄仁宇、当年明月的区别
寿命是人的历史的“硬道理”
独特的“明女孩”
明代是美男一代，清代是猥琐男一代
生活不仅仅是奋斗，还要追求品质
明曲，对政治的人性化拯救
一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑
各地民间戏曲也都是世界遗产
第一重要的是要让孩子成为快乐的人
我运用思想史的方法分析问题
在GDP上要赶英超美；情怀诉求却要回归“唐明”
以下为聊天实录：
唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”
新浪读书：为什么要写作《明朝那些曲》，这和您一贯所主张的“心灵史”研究有关联吗？您发现了怎样一个明朝？
裴钰：西方现代思想史一直是我研究的核心内容之一。这个领域有一个重要的部分，就是对欧洲文艺复兴的研究。文艺复兴的全盛阶段是 1500——1600年，正好是中国的明代中后期，其中1500年是明孝宗弘治十三年，1600年是明神宗万历二十八年。
文艺复兴时期的欧洲历史和同时期的中国明朝的历史，能不能比较研究呢？答案是肯定的。因为，从明中后期开始，中国已经融入了世界 历史，我记得在《剑桥中国明代史》里有这么一个核心观点：“(中国)到了1644年，中国是世界历史的一部分”
文艺复兴在艺术上有两个最根本的特质，即艺术感和美感。这两点，我在明曲里都发现了——明代人在中国历史上第一次把生活创造成了 一件艺术品，他们的精神诉求是一种优雅的、有品质的生活方式。在16世纪近代文明的破晓时分，欧洲和中国这两大文明都凸显了巨大的思想 变革——前所未有的艺术感染力和美学魅力。所以，我觉得我应该写一本书，把明曲重新发现，重新解读。
心灵史，是一个全新的历史视野。它思考的对象是文化意义上的“中国”以及每一位中国的“草根”；它追寻的是一种文明的情怀；它帮 助今天的每一个中国人寻找感性情怀的“根柢”。我认为，唐代是中国人的“父亲国”，明代是中国人的“母亲国”，唐代是中国的力量之源 泉，明代是中国的爱之源泉！
唐代文治武功，开疆拓土，宏阔威猛，泽被世界。对于今天来说，大唐是一种精神父亲的偶像和力量感；但是，全面塑造中国人的情商和 生活价值观的时代，比如真爱与痛恨，浪漫与务实，欢笑与哭泣，喜乐与涤荡……，则是在明代，在明曲里，在明小说里。大明是一种精神母 亲的情怀家园，“母亲国”就是“思想明朝”，她是快乐的明朝、感恩的明朝。
我和黄仁宇、当年明月的区别
新浪读书：明朝题材是近年来中国出版界的一个热点。您认为您的写作有哪些不同于黄仁宇、当年明月的特点？
裴钰：我一直在思考，明朝到底“热”在哪里？我认为，明朝魅力的最核心就在于“母亲国”。明朝在思想上是多样化的，在明曲中就体现了一条思想主线，即 每一个草根能够按照圣贤的标准过日子。那当然好了，但如果你达不到孔圣人的境界怎么办呢？那就不做也罢！这是明代思想家们的结论，他们是多么可爱啊！草根 们不必违心地去做什么，活得纯粹一些，活得真实一些，你能获得世俗的快乐，那就去享受世俗 的快乐；如果生活里没有什么乐趣，那么，你就去寻找“世外之乐”吧。这就是说，凡夫俗子不必按照孔圣人的书本去过生活，而是能够按照自己的方式生存和发 展。
黄仁宇提倡“大历史观(macro-history)”，通过对明朝社会的整体面貌的分析，掌握历史性社会的刚性特点，也就是大的原则、大的规律、大的特点。我的特点是放弃政治史的权力叙事，改为心灵史的情怀探求，从非物质文化遗产研究的角度，去解读明代历史社会的情怀密码、爱的原则、爱的规律、爱的 特点。
黄仁宇追寻的是“父亲国”，他关心明朝的军国大政，我追寻的则是“母亲国”。黄仁宇关心皇帝大臣，我关心草根平民的生活哲学、信仰和理念；黄仁宇关注 的对象是海瑞、戚继光，我关注的对象是黄娥、王氏。黄仁宇评价明代“社会发展的程度，必然受到限制”，而我则认为，明代是我们的“母亲国”，是我们的“情 怀家园”，在思想启蒙、人文主义等方面，走在了16世纪世界文明史的前列，并且对今天的中国 人人格重塑、价值观重建有着重要的启迪。所以，我和黄仁宇在方法论上，是泾渭分明，各走一边。相同的地方就是我们都是南开大学学生， 都做过记者。
当年明月是罗贯中式的笔法，类似民国著名通俗历史小说家蔡东藩，我觉得“文艺著作”更能体现他杰出的价值和鲜明的特色。
黄仁宇的作品是“以文学的手法写成的历史著作“，当年明月的作品是“以历史的手法写成的文学著作”，我的作品是“以历史的手法写 成的思想著作”，三者的区别即是如此吧。
寿命是人的历史的“硬道理”
新浪读书:提到，明曲的思想根基是人，它表现人的思想情感，提倡人的个性自由，那明曲为什么没有能够带来类似于欧洲文化复 兴或者思想启蒙的结果呢？
裴钰：我给你举一些例子吧。在明朝中后期，人们的寿命估计比康乾盛世要长了足足5岁！寿命是人的历史的“硬道理”！明曲给明代中国 的文化带来了文艺复兴式的绚烂，就像我刚才说的一个是“艺术感”，另一个是“美感”。值得一说的是，我们的“母亲国”开放而又灵活， 比如，明代包容了《金瓶梅》，而清代却查禁了这部文学经典。不仅如此，它自己的《红楼梦》都会查禁，我们今天还有“黄书恐惧症”。可 是，明朝人大大方方，拥有主见，从来没有这种“黄书恐惧”。所以，明曲是中国中世纪野蛮文化向近代文明的一次转型努力，是中华文明自 发的思想启蒙和文艺复兴。
明曲虽然在清代继续发展，但是她所承载的“母亲国”却灭亡了，一条大辫子毁灭了所有时尚和品质。同样是西方人，西班牙人门多萨认 为明朝人“文明富于教养”，英国人马尔嘎尼参观圆明园，竟然在嘲讽清朝人。雍正皇帝劝导农桑，但是他在重复1000多年前汉武帝的作为， 这就是刻舟求剑。明曲沉寂了，变成一堆堆文字，它所承载的多样性的价值观被扑灭了。
独特的“明女孩”
新浪读书：您在书中介绍了大量刻画女性形象的明曲，明代女性总的来说有哪些精神气质？明曲如何表现一个时代的女性的“美丽与哀愁 ”？
裴钰：她们是独特的“明女孩”，她们的精神气质是：情太痴，肠太软，心太“狠”，胆太大……这些也是中国女性的历史倩影。比如黄 娥，她苦等罪犯老公四十年，不离不弃，这就是情太痴；戚继光夫人王氏，毅然休掉了荒唐淫乱的戚继光，敢爱敢恨，爱得如痴如醉，恨得淋 漓尽致，这就是心太“狠”；胆太大，是说“明女孩”在曼妙的青春期会主动追求自己的最爱，大胆示爱，倒追男生。
知音便是知心，相思便去相寻。知心才是生活的知音，重情重义。爱了，不要去等，而要动身去寻，去主动追求，大胆的勾引，纯粹的真 爱，灿烂的享受，猎男、品男、挥霍男、糟蹋男，多么快意人生！所以，“明女孩”不是“美丽与哀愁”，而是“魅力和喜乐”！
明代是美男一代，清代是猥琐男一代
新浪读书：您说明朝男人追求时尚、最前卫、最叛逆，这是一种符合历史真实的解读吗？明朝男人为什么会发展出这样的传统，然后是什 么原因导致这一传统的“死掉”？
裴钰：明朝男人追求时尚，具体论证都在书中，书中的观点都有历史依据。多样化的价值观，引导着男人们去追求成功和喜乐。事业之外 ，还有生活，明朝男人注重生活的质量和品位。所以，明朝的男孩子不仅渴望成功，还追求美丽，他们把长发盘起，把面容施加粉底，把嘴唇 涂抹唇膏，可是，他们依然威武，依旧阳刚！
明代是美男一代，清代是猥琐男一代。明朝大臣张居正，是品质之男！清代大臣和珅，是猥琐之男！清代男人的一条大辫子，扼杀了时尚 和美，他们木讷了，粗糙了，丑陋了。当时人们甚至认为，愚笨的男孩才是朴实的，呆傻的男孩才是可爱的，男孩子的美感哪里去了？品位哪 里去了？想象力哪里去了？创造力哪里去了？我当初为何批评许三多，因为，许三多的成长道路，就是在培养一个八旗子弟！
生活不仅仅是奋斗，还要追求品质
新浪读书：你说明朝人把生活创造成了一件艺术品，从哪些地方可以看出来？这对今天的中国人有什么借鉴呢？
裴钰：明代之前，“生活”的涵义就是劳作，是解决生存问题，明代商品经济高度发达，市民阶层活跃，“生活”的涵义也就变成了“享 受”，上升到生活品质的层面。一本书、一条小溪、一副画、一首歌，都能给人们带来美学享受。艺术沙龙、文学party,商业性娱乐演出极其 活跃。明曲，就像今天的卡拉 OK一样，茶馆、戏场、民间说唱舞台数不胜数。中国最早的“驴友”，民间旅游也是在明代达到全盛，胆子大的 人在亚洲大陆玩起了自助游；服饰时尚一年一变，甚至一年多变，男孩女孩乐此不疲；我们都爱看王刚主持的收藏节目，在明代，这种民间收 藏活动极其丰富；民间阅读成为风尚，图书馆林立，1424年，英国剑桥大学藏书只有122册，还不如明代中国一个县级学堂的藏量。生活不仅仅 是奋斗，还要追求品质；经商不仅仅是发财致富，还是人们的生活方式，这就是我们的 “母亲之国”的心灵召唤！
明曲，对政治的人性化拯救
新浪读书：王阳明是中国历史唯一一位堪称“立功、立德、立言”的名士，您却称他为“官员抑郁症第一人”，应该怎么样来理解这种提法？
裴钰：明曲里有一个特殊群体，叫“明朝干部”。比如，王阳明的人生经历极其悲惨，被迫害，被追杀，靠着伪装自杀躲过一死。他立功、立 德、立言，但是能说他是一个快乐的人吗？所以，他的心学强调个人顿悟和心性合一，是充满着个体关怀的哲学。在明曲里，公务员们出现了 自我忏悔的新意识，对仕途官场给予激烈的批判，对自己的政治罪孽深表忏悔，在忏悔中寻求个人的救赎，陶渊明止于批判，而没有“政治赎 罪”思想，明曲中的这种对政治进行人性化拯救，在中国历史上都是罕见的。
一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑
新浪读书：您的写作语言非常“草根化”，与其他介绍古典文学的著作差别非常大，是什么原因促使您采用这样一种语言风格？
裴钰：思想研究和文学鉴赏是两回事儿，在我的眼里，明曲不是一个文学体裁，而是一个文明系统，是综合了语言、音乐、戏剧表演等因 素的世界遗产，对明曲的思想研究，自然不同于文学鉴赏。
其次，明曲的属性就是草根艺术，是明代中国各个阶层人们的心灵写照。所以，研究和介绍的语言自然要有“草根味道”。无论是精英， 还是草根，我们精神上的“母亲之国”只有一个，中国人在“心灵”上，是不分等级贵贱，不分阶级差别的。我们看《诗经》中的“风”本来 是民间艺术，结果几千年下来，完全失去了“草根味道”，成了士大夫们的赏玩旨趣。这从文化遗产的角度来讲，就是被他们传承死了，这是 对文化传承的一种犯罪！
我的思想主线之一是中国当代文化需要转型，要从精英文化向平民文化转型，要从士大夫文化向民生人文转变，作品既不是所谓“精英作 家”写的，也不是只供所谓“精英读者”读的。在美国的开放型文化中，一个人说自己是精英，就会被社会所耻笑，我的个人写作就是要贯彻 我的这一思想。我的这本书，摒弃任何 “精英情调”，真正站在民生文化的立场上，我的写作语言是写作的核心价值观传递的形式，真正对读 者有感染力的，还是我的思想魅力。
各地民间戏曲也都是世界遗产
新浪读书：你曾批评过现代戏曲中的洋务运动，但现在是一个文艺多样化的时代，多搞一些莎士比亚版的戏曲，这不是很正常的吗？
裴钰：昆曲是明曲的一个分类，她是世界非物质文化遗产，各地民间戏曲也都是世界遗产。现在的人文世界，尊重母语艺术，从心灵史的 角度，我提出 “母亲国”，她是中国人自己的情怀之国，是自己的心灵之国，需要我们珍惜的是戏曲的核心，即剧本创作和价值观承载。我们做文明比较的，归宿是坚守东西方文明的多样性，而非“混搭”。搞一点莎翁戏曲，作为搞笑的商业性演出，未尝不可，但“多搞”，就会违 背现代人文的原则，它不是莎士比亚版的戏曲，它是俄狄浦斯式的戏曲！
第一重要的是要让孩子成为快乐的人
新浪读书：在书中，你很推崇一个思想——男人应该“温柔不住住谁乡”，可我们都知道范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐” ，相比之下，你的思想很颓废，为什么这么说？
裴钰：“温柔不住住谁乡”一句，是清代大思想家龚自珍说的，他的话充满了对个体的人文关怀，倡导人们要追求精致的生活品质，要拥 有真挚的情感世界。按照范文正的标准做人做事很难，连他自己也做不到。那怎么办？
有一次，我看某个电视节目，有位老者说，爸爸妈妈培养孩子，第一位是要能为社会的需要服务。我非常反对这一点，爸爸妈妈的育儿责 任，第一重要的是要让孩子成为快乐的人。一个无法让自己快乐起来的人，他又怎能让社会和他人快乐起来呢？
让我们从道德教条中释放出自己吧，做自己能做的，活出你自己的本色，而不是按照孔圣人、范仲淹的方式活着，不把范仲淹当作唯一偶像，我们发现，草根们很快乐，自由自在。听龚自珍的话，人们不会颓废，而是相当灿烂，相当活泼。
我运用思想史的方法分析问题
新浪读书：你的上本书《莎士比亚眼里的林黛玉》是研究红楼梦的，这一本书，又是明曲，感觉你研究的对象跨度这么大，从红学，又到了明曲？
裴钰：我的主要研究方向是西方现代思想史和当代文化重建，我今后的创作还是这个方向。我运用思想史的方法来分析问题。我倡导并推进“《红楼梦》的海外传播”，力挺了红学研究的软肋。今天，我提出“思想明朝”，提出明曲是失落的世界文化遗产，需要申请世界为物质 文化遗产，对明代做心灵史“补白”。其实跨度不大，一脉相承，只是现在很多人对“文化重建”这个工作很陌生而已。
在GDP上要赶英超美；情怀诉求却要回归“唐明”
新浪读书：是否能够向新浪网友透露下您今后的创作方向？
裴钰：我们的力量偶像是美国吗？我们的情怀源泉是欧洲吗？不是。在GDP发展上要赶英超美；在情怀诉求方面却要回归“唐明”。我运用思想史的方法来分析问题，追寻这条回“家”的路，这是我作为公共知识分子今后的创作方向。我们不是俄狄浦斯，不哭泣，也不双目失明，我们要回“家”。