市场培养了自己的敌人

　　主持人：前不久发生的吉林通钢事件是一个很值得思考的事件，但是它的严重性和重要性似乎没有得到重视，或者被有意识地回避掉了。

　　卢周来：大部分人还是意识到了。我注意到，有人说通钢事件跟此前诸多群体性事件一样，都是今年比较有标志性的事件。通钢事件里头包含了很多隐喻，或者因为现在比较敏感，确实有些人有意在回避它。可是，如果不正视它，如果没有有效的应对策略，类似的事件可能还会发生。

　　主持人：事实上已经出现了，在此后不久河南林钢也发生了类似的事。

　　卢周来：我们应该看到，引发通钢事件的通钢改制不是偶然的，它是这些年国企改革的一个样本。国企改革始终是效率优先的思路，为了效率可以不择手段，牺牲掉别人—主要是弱势的工人—的利益。为了一个未来的目标可以牺牲现在一部分人的利益，这个思路跟极左时期的思想有什么区别？

　　主持人：至少逻辑是完全一样的。

　　卢周来：逻辑是完全一样的。我认为更不应该的是，有一种声音现在还在说，工人阶级要为了长远利益，应该服从于大局，应该做出牺牲，将来就好了。问题是，既得利益者首先都不愿意让步，偏偏让那些每个月三五百块钱的工人来做出牺牲，这合理吗？微观经济学一个基本的假设就是，每个人都是“理性人”，关心自己的利益，为什么总要工人站在别人的利益角度来考虑？这真是“站着说话不腰疼”。如果我先牺牲一下，以后就会得到补偿，而且补偿及时，这是可以理解的。可是后来补偿远没有到位，反而还要继续“作牺牲”！在残酷的现实面前人们觉醒了。所以说，通钢事件说明，恰恰就是市场培养了自己的敌人。工人的利益也被市场启蒙了：我首先要维护自己现在的利益，如果连当下利益都得不到维护，将来更是画饼充饥。

　　主持人：如果现在不争取的话，将来可能丢掉的更多。

　　卢周来：有一个评论说，通钢事件后面是两种企业文化的对立，我觉得这个说法是对的。我不知道为什么我们国家企业改革要从头来，以早期资本主义（就是教皇保罗二世批判过的“早期阴郁的资本主义”）赤裸裸的资本雇佣劳动的逻辑来开始搞改革，而不是从发育得比较正常的西方企业文化开始？现代的西方企业文化很强调“利益相关者”逻辑，而且工会力量强大，工人可以作为一个利益相关者跟资本家谈判，进行利益安排。“取法乎上，仅得其中”。可我们呢？“取法乎下，法不得也”。职工阶层被雇佣化，主人翁感觉完全颠覆掉了，而且在改革中没有照顾到他们起码的利益，导致劳资关系紧张。通钢事件就是一个证明。美国公司CEO跟普通工人之间的收入差距很大，被克鲁格曼批评；但这种差距绝对达不到中国这个程度，中国的企业领导者都是自我定价，连一个基本的底线都没有，那种自我放纵程度可以说是当今世界所罕见的。

　　主持人：从通钢事件看，是到了反思国企改革的时候了。

　　卢周来：它对于整个改革都有警示意义。去年总结三十年成就的时候，所谓自由派认为是市场的功劳，新左派认为是社会主义控制的功劳。只有秦晖从一个特别独特的角度看问题：在某些地方，“社会主义”代表着权力，“市场”代表着资本，权力为资本开道，以低人权为代价来发展经济。我未必同意，但值得回味。

　　主持人：权力和资本的勾结可能是人类历史上最无耻的一种方式。

　　卢周来：早期德国就是这样，马克思曾说过“不仅活人使我们受苦,而且死人也使我们受苦”。所谓“死人”就是封建专制，主要就是权力；“活人”就是资本主义，就是资本。那时的德国也是权力和资本勾结起来。所以吴敬琏先生讲，权贵资本主义确实是一种很坏的资本主义。如果是两个谁也不相干的话，市场自然生长，可能要好得多。权力和市场都特别强势，普通民众在他们面前表现得很弱小。可是物极必反，通钢事件说明，靠权力和资本强行推行的改革已经难以为继了，还是应该进行参与式的改革、分享式的改革，让利益相关者都来参与，让他们说话的权力，有博弈的舞台，而不是说为了资本的利益、为了权力的利益可以牺牲别人的利益。我们都同意必须要改革，但是思路上还是应该调整，利益相关方都参与进来，单方面靠市场强制推行改革肯定是难以为继的，会导致更大的反复。

　　主持人：这个苗头已经出现了，而且是以一种暴力的方式出现的。

　　公平的权利分配优先于市场

　　卢周来：通钢事件的真相是什么？说到底就是最后在利益分配上没有做好，利益分配没有解决好，而不是一个现代企业制度的构架没有解决。如果说现代企业制度主要是经济学问题，利益分配问题就是政治经济学问题了。布坎南说过，公平的权利分配优先于市场。布坎南是洞悉市场的，但他为什么重点放在公共决策领域的研究？因为他认识到，如果权利的平等分配问题没有解决，市场化的结果就是扭曲市场。所以在市场化之前，公平的权利分配应该解决。

　　主持人：可是在许多国企改革中，工人没有参与其中，而是被动的被告知，分流、下岗、待业……

　　卢周来：一些人天真地认为，现在已经超越政治经济学的时代了，现在已经是完全的经济学时代了。他们忘掉了中国还处在一个政治经济学时代，整个世界也处在政治经济学时代。权利的问题没有解决，效率也不可能充分发挥出来。更不能说，目标是为了发展生产力，就有权利用一种极端的方法来推进改革。

　　主持人：通钢事件是否说明，90年代以来的改革思路，现在已经到了必须调整的时候了？

　　卢周来：过去，改革这个词让我们热血沸腾；现在，一说改革，有多少人认为它是神圣的？对于通钢的工人来说，改革就意味着他们下岗，就意味着他们每个月只能拿三百块钱。如果不对这种改革进行改革的话，恐怕难以为继。一些人表面上说改革，实际上他们的思想固化在90年代中期，不看文献，不看现实，讲的话都跟那时一模一样，跟市场经济刚刚开始的时候相比较没有任何的进步。他们已经保守了。实际上，前些年所谓的“第三次改革大讨论”本来是一个契机，大家可以心平气和地坐下来对改革的一些深层问题进行讨论，可惜后来被简单化了，“左”右互相指责，且被上升到意识形态。这失去了一个很好的总结的机会。

　　主持人：不是所谓改革和反改革、改革和不改革的讨论。

　　卢周来：这种讨论不一定要上升到意识形态层面。实际上完全可以技术化。也只有超越左右，在技术操作上好好讨论，才能达成一个真正的共识。如果不在技术层面对改革进行微调，就难以避免极端情况的出现。通钢事件就是一个极端事件。现在我们要做的事情是避免极端事情的出现。

　　主持人：有可能前边所有的改革都给否定掉。

　　卢周来：完全可能的。不排除有人就利用这些事件来否定前面的改革。但是，我们更需要反思的是，如果通钢此前的改革出现了问题，为什么会导致这么一个结果呢？

　　主持人：通钢事件既是对历史的反思，也是对现实的一个拷问。今年不断出现的事件都在警示，旧有的改革模式已经走不下去了。

　　卢周来：可是有些人对“反思”这个词很敏感，但实际上是为了更好改革。很少有人说要回到老路，即使有些人这样说也仅仅是对现在不满，不会真要回到过去。事实上，过去也回不去了。现在有一些没有反省能力的经济学家和管理者，始终是按照革命的思路来搞改革，就是走极端，用什么手段也要把它推行下去，不惜牺牲别人。网络上有公开发表的文章说，我们不怕牺牲，排除万难，推进改革。本来，改革是一种改良，是一个边际上的改进。但是以革命的思路来推进改革，可能会导致一个“反革命”的思路出现。

　　“寻找一条中间道路”

　　主持人：我记得一位经济学家说，现在关键是要做大蛋糕。

　　卢周来：我们越来越觉得这种说教多么乏力。这些经济学家们的逻辑是：做大蛋糕就可以解决很多问题。通钢事件表明，这种思路不一定对。从一个企业讲，如果仅把工人作为达到利润的手段，必然导致劳资矛盾突出、激化，企业想往下做也难。对于国家来讲，假定我们仍然以GDP的增长作为唯一取向的话，只知道“做大蛋糕”而不去平衡各方面的利益关系，那么我们国家的发展也是没办法持续的。各级政府都说，我们过去改革在经济上取得多么大成就。问题是，如果社会上很多人认为这些经济成就与自己无关，甚至利益受损，经济总量上去了又怎么样呢？我们老想把GDP当一床锦被，把各种问题掩盖过去。只做大蛋糕不讲公平的思路肯定是不行的。通钢事件表明，我们可以在一定的阶段效率优先，先把这个蛋糕做大了，可以。但是不能永远把公平问题放在一个次要的位置，或者是完全忽略，这肯定是不行的。

　　主持人：但是，我们现在也要警惕一种倾向，把公平作为唯一的目标进行改革。

　　卢周来：我们肯定要避免这种倾向！但问题是，如果说继续坚持一个“三十年河东”的思路，那么肯定会走到“三十年河西”上来。这一点也是很可笑的，主流经济学家一边说让市场发挥作用，另一边又鼓励和支持政府以强力推行改革。

　　主持人：实际上是用“看得见的手”来推动“看不见的手”的建立。

　　卢周来：这难道不是对市场最大的干涉吗？他们的出发点就是，只要符合他们的理想和愿望，只要是能够达到一个最后的目标，用什么样的手段来推动都无所谓，路径无所谓。这样的话，回过头来就会导致一个反弹。为什么中国容易一会儿“极左”一会儿“极右”？就是因为“极左”导致“极右”，“极右”又导致“极左”的反扑，始终选不到一条中间道路。

　　主持人：二者其实是正反相克，相辅相成。

　　卢周来：相辅相成，我们能不能找到一条中间的道路，能够兼顾各方面的利益？当然把握起来非常难，但是指导思想上首先应该有这么一种想法，如果指导思想上都偏了，那就“差之毫厘谬以千里”了。

　　主持人：如果不对原来那种以效率为唯一的、最高的目标的改革进行反思和调整，中国很可能走到另外一条道路上去，以公平为唯一的标准，要求进行社会变革。

　　卢周来：“极高明而道中庸”，应该在效率和公平之间寻找一条中间道路，不能陷入“三十年河东、三十年河西”的怪圈。

　　让既得利益者来承担改革成本

　　主持人：今年的一系列事件，像贵州瓮安、湖北石首，也包括吉林通钢等等，其实背后都有很深刻的社会隐喻。

　　卢周来：波兰尼说，市场的过分扩张最后会导致一个社会共同体的瓦解，导致社会信任的不存在。在诸多的群体性事件中，政府的公信力普遍受到质疑。因为老百姓觉得他们的利益得不到代表，政府官员和资本代表的就是他们自己的利益。政府每说一句话大家都怀疑，每说一个改革大家都质疑。现在某些改革确实也是很奇怪。除了涨价，除了降低普通人的福利之外，真的不知道改革是什么。市场化就是涨价，公共事业一说改革就是涨价。包括水涨价的问题，包括此前的暖气改革，这些都是非常敏感的、关系到人的生存底线的领域。

　　主持人：改革应该提高全社会的福利，为什么把大部分人的福利水平降低呢？

　　卢周来：不知道他们是怎么学习的？我们向西方学，那也应该好好学。如果到西方去考察一下，美国、英国、德国、法国那些国家，他们的居民供水网都是政府在管着，美国甚至是国防部在管着。我们可能真是把人家最坏的思路拿过来了。

　　主持人：可能是这么一个逻辑，不是现在政府没钱了吗？我就把这公用事业卖掉，既能卸包袱，还能够提高财政收入，何乐而不为？

　　卢周来：还是利益的问题。很多变味的改革不是经济学家设计出来的，也不是跟谁学出来的，而是利益诱导出来的。通钢为了效益，让工人下岗，工资下降，不就为了利润来剥夺劳动者的权益吗？

　　主持人：我记得前两天看到一位经济学家还在讲，国企改制还得改，这是阵痛。

　　卢周来：阵痛，那个“痛”谁来承受？

　　主持人：关键是谁来承受“阵痛”。

　　卢周来：如果是前面改革的既得利益者来承受，那可以呀。像通钢，职工工资每月三百元，承受能力已经很低，你还让他们来承受吗？实际上承受能力最差的恰恰就是他们，是那些普通工人。如果真的需要改，按照风险、成本和收益相匹配的原则，那也应该轮到那些既得利益者来承担改革成本了。为什么工业革命后，西方国家能够有效地渡过一些比较艰难的时期？就是既得利益者懂得让步。如果既得利益者不懂得让步，把改革当做口头禅，改革的目标是进一步剥夺普通人，使既得利益者所获得的利益进一步膨胀，这样的改革当然大家不会认同。

　　主持人：中国现在恰恰已经到了这一步，应该让既得利益者来更多地承担下一步改革的成本。

　　卢周来：应该是这样，当年邓小平设计的思路就是这样，一部分人先富起来，先富起来以后要支持后富的地区，一部分人先富起来，但是到了一定的时候也要通过增加所得税让他们来帮助后富的人。

　　主持人：现在的问题是，既得利益者不让步。

　　卢周来：中国社会的危险也正是在这儿。原来邓小平的思想是基于有一个强有力的政府，政府可以来协调这件事，而且这个政府确实代表了社会上大多数人的利益。可是，现在的地方政府为了经济增长，基本上是亲资本的；而且政府的公信力严重地下降，变得越来越难办。

　　改革和不稳定之间的赛跑

　　主持人：现在权力已经丧失了自我反省能力，或者说它在巨大利益面前已经不知道怎么反省了。

　　卢周来：这是比较可怕的事情。改革之前我们常说为了某个政治目标，手段放在其次；现在常为了另外一个经济目标，也不择手段。希腊为了维修一个神殿，三十几年都没维修好，为什么？就是公共财政的预算每年要讨论，始终没有通过。有人说为了减少改革的交易成本，政府可以强行推行，可以牺牲掉一部分人的利益，这是非常不恰当的。合法性基础是建立在什么基础之上？不是说经济效益好了就有合法性了。伊朗巴列维时代经济增长非常快，最后伊斯兰革命把他流放了。经济增长不是唯一的最高的法则。合法性从来不是建立在经济增长上，企业也不是说有了利润就OK了。没有一个管理者是因为贫穷而立不住，而是因为不公正下台。

　　主持人：有一些国家很穷，但是如果仅仅是穷的话并没有垮台的危险。

　　卢周来：放眼世界，实际上富国并不多，穷国是大多数，有些国家立不住都是因为不公正，而不是因为贫穷。

　　主持人：在经济增长之上还有一个更高的法则。雨果说过：“在绝对正确的革命主义之上，还有一个绝对正确的人道主义。”同样，在经济增长之上，还有更高的一个自然法则在起作用。

　　卢周来：西方经济学的主流从来都认为政府应该是福利最大化，而不是经济增长最大化，现在为了经济增长，不少地方政府做的一些事情不可思议。前几年还说把行政体制改革作为各项改革的关键，而且把政府也重新定位，重点应该放在社会管理与公共服务，但这两年经济增长主义又抬头了。

　　主持人：现在看不见调整的迹象。

　　卢周来：我认为前几年的市场化改革推进得过快，而社会建设相对滞后，所以社会各方面的关系搞得非常紧张。在这种情况下，想重新凝聚所谓改革的共识确实越来越难。但是不做这个事情，只可能是情况越来越糟，再难也得做这个事情。说句不中听的话，中国现在面临的就是改革和不稳定之间的赛跑，看谁赛过谁，张力到底有多大。政府不要高估这种张力，一些官员认为余地还很大，但是现在看来，空间越来越窄了，通钢事件就是一个证明。

　　主持人：空间已经让人有窒息的感觉了。

　　卢周来：对，所以要赶紧调整，不能把原来的“做大蛋糕”的思路变成一种新的教条。本来“非典”以后已经认识到GDP至上是不对的，后来提出科学发展观也是扭转思路的契机，科学发展观是个好东西，绿色GDP的概念也提出来了，以人为本、共享成果也提出来了。可是后来又不知道怎么回事，大概也与这次经济危机有关，在某些地方GDP至上反而有强化的趋势。

　　主持人：其实这次危机本来是一个非常好的调整契机。现在不但没有调整，反而又回到原来的思路上去了，而且还强化了以GDP为中心的思想。

　　卢周来：我了解到的地方政府现在都在说GDP。地方政府为经济增长找到了一个合法性，上面都要保8，我的GDP增长就得10%、15%。市场化、强力推进改革，这个思路又回潮了。现在空间有多大？我觉得还是有空间，只有让步、只有双方的妥协才行。关键就是既得利益者要妥协，而不是那些妥协得已经没有退路的人再妥协。如果既得利益者懂得让步的话，还是有空间的，如果不懂得让步，继续肆无忌惮甚至变本加厉的话，那就没有希望了。

　　没有反思就没有进步。通钢事件给我们提供了一个反思的机会。今天中国劳资关系、官民关系、公平缺失、经济增长都到了该进行调整的时候。如果再不调整，类似通钢这样的社会极端性事件可能会蔓延。不是已经有人用“革命”来包装“通钢事件”吗？群体性暴力绝对不能仅用好和坏、对与错来概括，它发生了，流血了，每个人都可能被卷入，但每个人都无能为力。