中国若要成为经济充分发展的世界领先国家，在管理理论方面也应该有创新的地方。如果没有这样大的背景创新，没有比较深入的创新的话，将很难真正使中国企业走向世界，或使中国的经济走向世界前列。

　　艾路明的微笑干净、朴实、通透——采访手记

　　艾路明的微笑看上去像个地道的农民：干净、朴实、通透。坐在他的对面，一种平和的气息油然而生。起初我想，这是由于艾路明担任村长、村书记15年，整天跟农民打交道，久而久之就着了相了。在我们对艾路明专访后，我才醒悟，他一直就生活在原初爱的气息中。

　　那天采访不知不觉已经超过了1个半小时。艾夫人带着3岁多的小女儿从外面回来了。

　　 小女孩很友好地冲我们笑笑，就开始围着老爸转圈了。看艾路明还在跟我们说话，就开始挥舞着小拳头，轻轻打他的腿和背了。艾路明有点冤，揽住她祈求道：“爸爸没有抽烟，干吗还要打爸爸？”

　　小女孩笑笑，不打了。当看到艾路明还在回答我们的问题，小拳头又开始挥舞了。艾路明把她揽在怀里，问她去哪里玩了？都有什么好玩的？艾路明旁若无人的亲昵让她开心。跑到里屋去跟妈妈说悄悄话了。

　　一会儿，她又跑了出来。看艾路明还在说话，就爬到了他的腿上，又下来，转到背后，开始捶打。艾路明又开始了祈求。我们知道该停止访谈了。

　　小女孩却已经失去了耐性。委屈开始爆发了。她张嘴就哭了起来。艾路明把她搂在怀里，呵护着她。

　　我们站起身来，连说抱歉，逃跑似的告别出了门。

　　 艾路明送我们到电梯，他的微笑还是那样的干净、朴实和通透。
　　

　　艾路明语录：

　　从进大学开始，年轻一代就受到了相对完整的市场经济理论的教育和市场经济环境的熏陶。从这点上看，年轻人远远超过了我们，那就赶快让年轻人来做企业。

　　 一个国家经济发展的好坏，与管理理论创新的能力有关系。管理理论的发展具有更根本的意义。

　　 如果中国企业真的想走到世界前列的话，管理理论必须有整套的创新。

　　企业在某种程度上，是由人构成的，每个人有不同的发展需求。从这个角度来说，企业能够做好最重要的是要尊重人性中的基本要素。

　　中国民营企业这个原罪的心理负担应该彻底解除，我们没有原罪。

　    对人、对事、对自然，我都怀着很大的敬畏。

　　三农问题的核心就是一个，即土地制度问题，如果这个问题解决了，其他问题都迎刃而解。

　　国家应该考虑如何用税收政策来鼓励和引导企业提高工资。

　　

　　艾路明简介：

　　艾路明，中共党员，武汉大学经济学博士，武汉当代科技产业集团股份有限公司董事长。

　　1988年，他同6位武汉大学的同学创办了当代科技生物研究所，并长期担任董事长一职。经过二十多年的不懈努力，当年的生物研究所已发展成为拥有资产100多亿元、员工10000多人的武汉当代科技产业集团股份有限公司。

　　武汉当代集团简介

　　武汉当代科技产业集团股份有限公司是一个多元化发展的集团公司，经营范围覆盖高科技产业投资、投资管理、企业管理咨询、生物、化工、医学、房地产开发以及商品房销售。目前公司已有员工10000多名，管理的公司市值突破100多亿元。

　　主要经营范围介绍：

　　医药领域：武汉人福医药集团股份有限公司是当代科技产业集团股份有限公司旗下最大的子公司之一，主要经营范围为药品研发；生物和化学产品的研发、销售；相关技术开发、转让和服务；相关技术和产品的进出口业务。该公司于1993年3月30日成立，1997年5月发行A股，并于6月6日在上海证券交易所挂牌成立。

　　房地产领域：武汉当代物业发展有限公司是武汉人福医药集团的全资子公司。该公司主营房地产开发及物业管理，注册资本6000万元。当代物业自成立以来，先后开发了当代花园系列、当代曙光嘉园、当代光谷智慧城等多个楼盘。

　　教育领域：武汉当代科技集团股份有限公司旗下共投资设立了3所大学，两所独立学院，一所高职学院。

　　

　　实录正文：

　　为了好同学不分开，研究生创办公司，从拖尿桶起家

　　亚布力观点：艾总，您好！感谢您接受我们的采访。我们一直对您与几个朋友一起创办公司，以及后来您做村主任的故事很感兴趣，希望您能聊聊您的故事。

　　艾路明：原来我是在武汉大学研究生会当主席，当初一起创业的七个人都是研究生会的同学，生物的、化学的、新闻的各个系的都有，大家关系很好，希望以后还是在一起工作，那就只有共同办企业才能在一起。就这样，1988年7月，我们几个同学凑了两千块钱注册了武汉当代生物化学技术研究所。

　　80年代，万元户很多，似乎什么人都能做企业，那我们也能做。那时读书人下海的并不多，但我们读了这么多书，干企业也应该可以干成。很多同学毕业后在学校当老师、搞研究，也有一些去了政府。做企业的不多。我们认为，中国将来要发展得更好，也得有一批读书人办企业，企业的未来也会因此而持久，所以我们下海自己办公司。

　　我们七个同学中，张晓东是学生物化学的，他认识了一位做尿激酶项目的博士。当时正好有一个尿激酶出口的项目，我们第一个项目就是做的尿激酶。就是把厕所里的尿收起来，提取一种叫尿激酶的物质，那是用来治疗心脑血管病的一种药，药的原料非常少。我们承包了汉口的一些厕所，投资也不大，土缸98块钱一个、木棒两块钱一根，自己在工厂找一些废旧的电动机，做成搅拌机。最贵的设备是一个两千多块钱的真空机。

　　亚布力观点：看上去刚开始的条件也很艰苦。您自己去过现场吗？

　　艾路明：我都去过，拖过厕所的尿缸。最开始都是我们自己拖，还没有钱雇人。

　　亚布力观点：最开始七个人的股份是怎么分的？

　　艾路明：除了我多一点之外，基本是平均分配的，一共就两千多块钱，我稍多一点。这个结构一直到现在也是这样，基本上是平均分配。

　　企业就这么做起来了。我们觉得搞生物医药会有长久前途，所以依旧比较关注这个领域。1996年，我们开始关注收购药厂，当时民营企业做药的很少，因为这个行业基本不容易进入。但东湖开发区政府很支持我们，东湖开发区是个很有活力和创新精神的地方。当时有一个扬子江生物化学制药厂，正在进行中的GMP改造的压力很大，我们就提出能否收购它,经过谈判,我们最终收购了这家企业。

　　亚布力观点：除了从事生物医药行业之外，我们发现武汉当代集团还有房地产等其他业务，听说最近还收购了一家纺织公司的股份，这种多行业经营的选择，您是如何考虑的？

　　艾路明：因为过去都是福利分房，1995年以后福利分房逐步变少了。中国突然面临这样的状态和经济环境，那房地产肯定会有巨大的发展空间。这方面我们还是醒悟得比较晚，虽然意识到可以做，但真正做也是从1996年开始的。

　　亚布力观点：您对于近期收购纺织行业又是怎么考虑的？

　　艾路明：那是当代集团承担的。因为我们与华贸集团管理层接触时，我们认为他们是非常好的团队。华茂是一个百分之百的国有企业，一个纺织行业能够做的这么好，管理层又这么有眼光，非常难得。但纺织行业是一个市场竞争充分发展的行业,如果能对企业进行改制,会对企业长久的发展有利。国家政策也有要求，希望企业能够改制，这样我们通过交易所挂牌, 收购了华茂集团39%的股份。这次收购完全是一个市场的行为。从长远来看，纺织行业还有很大的发展空间。我们过去不了解纺织行业，现在知道它不仅是劳动力密集、资金密集等比较传统的行业，其实还有许多高技术的东西，我们也想把这些东西结合在一起。

　　亚布力观点：改制以后当代集团占39%的股份？

　　艾路明：目前是这样，我们与政府、管理层，三方做了相应的股份持有安排。怎样使国有资产既能增值，企业的运作又能充分发挥管理层的能力，而且通过这种运作我们也有收益，这对我们是一个新的课题。

　　

　　管理理论的创新是根本

　　亚布力观点：我看您平时似乎都比较轻松，听说您特别敢放权给年轻人。

　　艾路明：企业必须认识到这一点。因为我们这代人的读书成长过程不只是从学校到学校，而是什么都干过。我们受教育时，包括1978年上大学，总体上还是处于计划经济的环境。现在企业的这一批年轻人，90年代上大学，从进大学开始，他们就受到了相对完整的市场经济理论的教育，以及市场经济环境的熏陶。所以从理论准备到环境熏陶上，他们是远远超过我们的。一个企业将来要正常的发展，管理者必须要从理论准备到环境感受都是在比较市场化的环境中培训出来的，又能够深入了解并把握这样一些规律，才能够更好地运行这个企业。从这些方面来说，可能我们经验主义多一点，但从对市场的感觉和对企业管理适于市场经济的这样一套理论，我们远远不如他们。

　　从这个意义上来说，他们肯定比我们强，那就赶快让年轻人做。这在我们企业是有共识的，我们7个人现在基本上都没有具体去操作企业了，基本上是70后的那些人做市场和把握企业。

　　亚布力观点：就是说不存在这种权利旁落的痛苦？

　　艾路明：没有，大家很愉快。而且企业要发展还涉及到另外一个问题，就是中国企业最后过渡怎么完成？中国民营企业都会遇到这个问题，是走一条家族制的道路，还是真正民主化道路？

　　客观来说，家族企业不一定不好。但总体上，比较符合未来发展方向还应该是股份制的模式。从这个意义上来说，企业是否一定能长久的发展，是大有讲究的。我们不认为一个企业一定是某某个人就能做好的，在我们企业下一步还有更深入的交接，比如集团董事长，现在是我在担任，但未来这个问题也要解决。现在具体的公司运营是年轻人来做，决策是他们完全操作。在集团这个层面，管理的交接也要完成。

　　怎样能完成好企业交接，不只是我们的问题，可能是整个中国民营企业需要面临的问题。我们一个想法是，一个国家经济发展的好坏，与管理理论创新的能力有关系。比如英国，曾是世界上最发达的国家，他们在经济和管理上，提出了一整套股份制的安排，并在英国充分地发展,确实给世界经济带来了巨大的飞跃，除工业革命带来的技术变化外，我认为管理理论的发展具有更根本的意义。

　　在美国，他们的经济发展一方面是由于股份制的充分发挥，另一方面他们的管理理论也有很大发展，比如泰罗制。70、80年代，日本也有自己的一套管理理论的演变，比如松下、丰田的管理模式，都有引起整个管理理论变化的东西。

　　那么，中国若要成为经济充分发展的世界领先国家，在管理理论方面也应该有创新的地方。如果没有这样大的背景创新，没有比较深入的创新的话，将很难真正使中国企业走向世界，或使中国的经济走向世界前列。所以我们提出企业内部应该有一些重大变化，管理层的交接不是股份制的方式，不是谁的股权多就谁说了算。我们希望是一个三三制的结构——就是股东占三分之一的表决权，管理层和员工各占三分之一的表决权。

　　我们的想法是，企业应该是由三方面组成利益共同体。一个企业未来的核心领导人，应该反映这三方面的利益，可行的办法之一就是选举。这里无非是要做一些制度安排，比如股东有33%的表决权、管理层有33%的表决权、职工也有33%的表决权，这个时候再选出几个候选人，我们初步是这么考虑的。总的思路已经很明确，这个模式的具体细节如何设计，可能还需要一个过程。

　　亚布力观点：你们从什么时候开始设想这个模式的？

　　艾路明：大概去年就讨论了这个问题。

　　亚布力观点：现在有什么具体体制安排吗？

　　艾路明：已经有体制上的安排了。现在，我们在做一个管理层的界定、职工代表选举的界定，就是怎样才是有效的职工代表选举的结果。股东比较简单，股东就是这些票数。现在的问题包括票数的设计和谁来提名候选人。目前倾向于由上一届董事长来提名候选人，那这是否最适合？现在也有争议，但是我们可以慢慢设计，因为我还有两年时间，应该还来得及。

　　亚布力观点：是要三年之内完成吗？

　　艾路明：在中国《公司法》规定是一届董事会三年。我们设想，一个董事长只能做三届。我已经做了很长时间，由我开始做一届，还有两三年就到换届时间了。我就不做了，就算再有能力也不让一个人一直做，我们就不相信企业离不开谁。

　　从我自己的感受看，企业换一个新的领导人，他确实会有不同的想法，可能好，也可能不好。但多数情况下会好，因为一个企业完全按照一个人的想法做，这个想法相对来说还会比较固定的，比如我有自己做事的模式，因为年龄也大了，自然而然形成了一些惯性的东西，其实不一定是好的。而且如果有这样的发展空间，很多优秀的人都会愿意加入这个团队，所有人都有可能让集团按照他的思想来操作。这样就有吸引力。

　　我们还有一个制度安排，我有一部分股份不是我个人的，而是将来谁做董事长就转给谁，哪怕这个人一股没有，我的这部分股份也必须转给他控制。但这个股份有一定比例，现在内部已经很明确，把这一股份作为董事长股，谁坐这个位置，就给谁，以增加他的表决权和他利益的安排。

　　亚布力观点：那您转出这一块以后，剩下股份就跟其他6个人的股份是持平的？

　　艾路明：对。

　　亚布力观点：这个想法很有意思，在中国企业我还没听说过。

　　艾路明：如果中国企业真的想走到世界前列的话，管理理论必须有整套的创新。中国经济的发展需要有支撑经济发展的理论背景，如果没有这个背景，只是依靠市场庞大、劳动力红利，或技术创新，诸如此类，我们还不一定能走到世界领先。美国之所以能够领导世界经济潮流几十年，背后应该有他自己的一套理论创新的东西。

　　亚布力观点：给这个制度取什么名字呢？路明制？

　　艾路明：不叫，这不是我个人的成果，是我们团队讨论的成果。大家平时讨论碰撞，当然也可能和我们的管理结构有关系，因为每人管一块，每人都需要很多的资源，所以都想来掌控一块，这对我们来说是一个挑战，所以这个问题我们就容易去多考虑。

　　

　　

　　管理创新背后的视野、价值和哲学

　　亚布力观点：这个制度的哲学意义是什么？

　　艾路明：还是一个所谓人的价值，人本主义是更重要的哲学背景。因为企业在某种程度上，是由人构成的，每个人有不同的发展需求。从这个角度来说，企业能够做好就和一个国家、一个团队要成长好是一个道理。最重要的是要尊重人性中基本的要素。比方说，对创造性的尊重、对错误的容忍，这些都是构成人类正面价值的东西，背后是这种因素在起作用。

　　亚布力观点：人之初，性本善。性本善要把它开发到一种很高的层次。美国的大卫·R·霍金斯 (David R. Hawkins)有一种理论体系，他说人的身体会随着精神状况而有强弱的起伏。恶念、冷漠、痛悔、害怕与焦虑、渴求、发火和怨恨、傲慢，这些全都对人有害。温和、乐观、宽容、理智和理解、关爱和尊敬、高兴和安详、平静、喜悦、开悟则使身体增强，现代科学已有很多数据证明。那么作为一个领袖就该设法点亮或者提升人的意识亮度。

　　听到您的说明，我感觉您是想全身心去做这件事，因为这是关系到您的企业还有中国企业到底如何传承的问题，现在还没人扯的清楚。

　　艾路明：各种方式都不一定错，无非就是哪一个会成为更符合未来发展趋势的东西。也许完全由家族做一辈子也可能也是对的。我常说“条条大道通罗马”，我本身很反对唯一性。但在这个过程中，找到一些普遍价值、普遍规律还是有意义的，当然多元化首先是最重要的。这一套传承的东西，背后还有更深远的东西，批判地认识，以及对多元的认识其实都是它的构成基础，没有这些就不会有新的东西了。

　　另一方面，也要相对来说，这种传承的方式要符合普遍的价值规律、普遍的判断、对人性深度尊重的一些因素。所以它值得追求。

　　亚布力观点：刚才咱们在讨论是说一些上层的东西，包括人性、价值、意识等等，但是关键在企业家层面具体如何操作。我们从美国或过去承袭下来的体制，我称它为纵向结构的体系，有些类似于中国官僚阶层，下一层不能考虑上一层的问题，考虑了就是越位。这套体制，导致视野越来越狭窄，根本跳不出来，体制把人搞愚蠢了。

　　这几年我一直在研究丰田、京瓷，这两个公司抓住了管理体制最核心的东西。丰田的生产方式和京瓷阿米巴经营做了一种怎样的大变革？他们看到这种纵向的体制无法破解，于是就搞成横向连接的体制。在丰田的任何现场，如果某个地方出问题，其前后50、60个位置都可以过来支援，你的就是我的，我的就是你的。

　　艾路明：在同一个平行结构上面。最近我们整个企业内部比较平面化了，在这方面，应该说我们过去做的还不错。职工之间、岗位之间的轮换早就实行。过去那是一个上下的结构，现在是在平面上。但是从上往下的结构并没有解决，我希望能够立体的解决，从下到上、从上到下都能进行一些变化，我认为这种“三三制”更符合人的发展需求。

　　亚布力观点：您说您的公司平面化已经到了相当的程度，具体在哪些方面？

　　艾路明：比如说做市场和做生产的人，是可以互换岗位的。研发人员也可能会去做并购，因为他了解行业，大家都大量参与其中。当然我们的条件会好一些，因为我们企业涉及的产业较多，所以本身比较容易让大家流动起来。

　　亚布力观点：公司高层的流动有没有一个定期的规定？

　　艾路明：现在还没有。

　　亚布力观点：但关于董事长的规定已经有了。

　　艾路明：因为我们最关注的是这个位置，特别是集团董事长位置。这跟上市公司的董事长不同，上市公司本身还有大股东，可以按照正常程序进行换届。但作为企业集团最高领导人的变化，实际上是最主要的。

　　

　　

　　对人、对事、对自然，我都怀着很大的敬畏

　　亚布力观点：我接触过一些企业，我感觉大多数企业说创新，说的都是一些概念和口号。今天听您说“三三制”，又到人性价值的层面，公司的体制又扁平化到相当的程度，能够岗位轮换。您提到的管理创新是一个非常实在的东西，毕竟您提出了一个从上到下、从下往上的一整套的架构设想，虽然还没有完全成型，但是企业正在往这方面走，这是很实在的东西。您是在借鉴某些企业的经验吗？比如丰田、松下？

　　艾路明：也没有。我看过他们这些东西，但并没有深入的研究。实际上我研究更多的是宗教，企业的东西相对少。

　　亚布力观点：说说您的研究心得，因为企业统领是可以完全归结到一个精神和价值上。

　　艾路明：说一个跟企业有关的，也是我最近的思考，有点意思，咱们来探讨一下看是否有些价值。

　　在中国民营企业中，有一个很深重的负担，就是所谓的原罪。和我交流的一些民营企业家，多数人也认为是有原罪的。比如在创业时期，以及发展过程中的种种不规范行为，他们认为这是一种原罪。有的说，民营企业在创生的那一瞬间，他就已经带有这种东西。

　　首先，我们要回到什么是原罪的问题上。原罪是出自于圣经，是说亚当、夏娃偷吃禁果违背了上帝旨意，由他们产生人类。因为人类来源于亚当、夏娃，所以人在降生的一瞬，人自身就有罪，而且这种罪是原罪，不是以后作恶、违反道德戒律而产生的。从这个意义来说，所有人都有罪，这就叫原罪。从这个角度来看，中国民营企业也是这样，从产生的一瞬间，就带有和这个体制相违背的一些元素。

　　实际上，这是不对的，我认为中国民营企业没有原罪。为什么？假定在亚当、夏娃产生之前，在没有人只有上帝的时候，如果上帝本来就给了世界两个因素，一个是善的，一个是恶的。甚至进一步说，如果上帝本身就有两方面，那它就不是人类的原罪了。就是另外一种罪了，对不对？在研究所谓诺斯替主义（灵知主义）时，这是在基督教产生前后这样一个思潮的时候，有一个看法就认为这是前罪。到底是原罪还是前罪？如果是原罪那人类一开始就有，如果是前罪，那就不是人类的必然性而是上帝或神的必然性。如果是这样，那中国民营企业到底有没有原罪？

　　从这个意义上讲，如果制度安排一直是这样，如果在民企产生之前已经产生了两种不同的东西——计划经济和市场经济，本来就有这样两种因素的存在，那么，几乎所有的中国民营企业都不存在原罪的问题。而是前面已经有了矛盾，不是企业家造成的。所以，中国民营企业这个原罪的心理负担应该彻底解除，我们没有原罪。

　　民营企业如果没有原罪，就不一定能被找到毛病。可能很多企业在后期，在这样的制度安排下产生不合法或者违规的行为，但那不是原罪，而是后罪，因为违法了，就应该承担法律责任。但在整个对中国民营企业价值的判断上，首先应该是正面的，或者说首先应该是“无”，是既不好也不坏。而不是说因为你有原罪，所以想整你就可以整你。而且这给中国民营企业家带来一个很深重的宗教学意义上的负担。总感觉自己好像真的有问题,其实不需要这样。从宗教学意义上，我认为可以把这个问题解决掉。

　　亚布力观点：你喜欢研究宗教的问题，我正好有一个宗教的问题请教。别人对我说，在基督教的原罪提出之后，就是利用“恐惧”这种负面能量来统摄人。而您刚才提出这些东西否定了原罪的说法，就是说不要这样两分的世界，应该就是一元的，上升到爱和善的层面，不知道这个说法有多少准确性？

　　艾路明:对基督教而言，是认为所有人都有原罪。不管他是利用负面判断做基础来统摄人，还是从人自身局限能力的约束来考虑。在人类的活动过程中，受必然性的支配越来越弱，人类能够在必然性认识的过程中，越来越能掌握这种必然性。今天的生物科技都可以克隆人了，没有了局限。实际上这是很危险的，我是认为应该有某种绝对的存在，人是应该受到约束的。

　　比如，退到企业的层面来说就比较简单，为什么很多企业会失败？其中很重要的一个原因是他觉得自己无所不能，认为自己所有的都正确，除了纵欲的表现之外，他要膨胀。纵欲是很宽泛的概念，比如吃喝、穿着很好的衣服、有很高的消费，诸如此类。这其实应该受到约束，而这个约束应该来自于某种绝对的存在，或者我们说是上帝。

　　我自己并不信教，但是我觉得宗教这套认识世界的方式和理论，与理性的认识方式不同，它应该是符合人的长远发展的需求。当然，我们认为是正面的引导比较好，但我想，更多应该是一种心理状态的认识，从宗教学的意义上，确实要有一个绝对的存在，所谓的万知万能。作为科学探究的时候，你要找到这个支点时，有时可能容易把创造性抹杀掉。所以中世纪的结论就是这样。但后来人们也突破了这种一元认识，最后才有了今天这样多元的发展。这种原罪的认识，在整个发展过程中有其必然性。

　　亚布力观点：就是没有哪个人会说自己没有任何恐惧的东西。

　　艾路明：是啊。

　　亚布力观点：艾总恐惧什么？

　　艾路明：我恐惧所有的东西，对人、对事、对自然，我都怀着很大的敬畏。当年我漂流长江回来，很多记者写文章就说是征服了自然。我说，我这不叫征服自然，而是融合到自然里面去了。因为你不可能征服自然，这有什么了不起？不就是在长江中漂一漂，你活过来了么。因为河还在那里流，不会因为有人漂流过就改变。登了珠穆朗玛峰又怎样？山还在那里，还在长，人征服它什么了？只是爬上去看了一眼。我很敬重那些登上珠峰的人，但我相信登上珠峰的人，不会说自己征服了珠峰，他不过是站在了山顶上一会而已。

　　

　　我当村书记很开心

　　亚布力观点：艾总，你当农民，当村委书记是怎么回事？

　　艾路明：1995年，我们当时在武汉东湖开发区，是在洪山区范围内，是一个城郊区。区里领导就提出来，一个好企业要扶贫带一个村。一开始扶贫就是给钱，头几年我们也给了钱，但是发现那个钱没有用在农民身上。所以我跟区里提出来，这样做还不如让我去当村长书记，至少我不会吃喝村里的，我可以做一点事情，区里也觉得这个创意挺好，我就去了。当时找了一个最贫困的村，洪山区九峰乡新洪村。

　　已经十几年了，现在我到乡里开会，往那儿一坐，其他人都叫我老书记。1995年我当了村长书记，1998年开始搞海选，因为村民委员会组织法规定必须是本村户口才能参加选举，我就把户口转到村里去了，所以我确实是农民。

　　亚布力观点：户口都转过去了？这么纯粹？

　　艾路明：对。我已经当了15年，确实是个老村长书记。

　　亚布力观点：一直都能选上？

　　艾路明：对，后来农民不让我走了。当村长书记之后，很多事必须管，比如婆媳吵架。我刚进村的时候，妯娌两个吵架，互相拿着农药就喝了，一个喝了真农药、一个喝了假农药。真假不是自己选的，是别人卖的就有真、有假。结果喝真农药的死了，喝假农药的没死。死者家属一个村里的人都跑来扯皮打架。这类事情必须得面对。还有计划生育、分田、种地，都要处理，至少我会比较公正，而且我跟大家关系都很好。

　　你们有空可以跟我感受一下，挺好玩的。村民啥事都跟你说，虽然没什么大事，但对他家庭来说是大事。比如一年种什么东西能卖出去，这对他来说是很大的事。1995年，我在读博士，正好做的选题也跟这个有关系，写了一篇论文叫《小额贷款与缓解贫困》。我当时做了一个实验，每家一亩地贷300块钱，我们来指导种什么。然后我们进行收购，保证能卖出去。现在已经是很普及的路径，也是经济学里的常识，就是小额贷款对缓解贫困很有价值，但当年至少做这个研究的并不多，实际操作的更少。

　　孟加拉国格莱珉银行做小额贷款时，是80年代开始的。但在中国，我们也不知道他们的操作，还是要独立尝试一个方式。我认为小额贷款还是比较有效果的，一亩地贷300块钱，农民没有不还钱的，因为他的收益提高了。而且第二年农民如果要买种子、化肥或者其他东西的时候，还可以来贷款，他肯定都会还你。由于关系到个人信用，而且大家又互相认识，我借你钱，你不还总是不对的，反而比较安全，后来中国也开始推广小额贷款的方式。

　　亚布力观点：新洪村多大？有多少人口？

　　艾路明：800多人。我们那还有2000人的村，新洪村算是最小的村。面积是3030亩地。

　　亚布力观点：你当村长书记跟与房地产板块拿地没有任何关系？

　　艾路明：没任何关系。

　　亚布力观点：公司集团和您个人也给村里钱吗？

　　艾路明：个人比如说，给大学上不起的小孩钱，让他上学，比如像聋哑小孩，让他上聋哑学校，因为一般家里没钱，就不会让他上学了。这个对我们来说也不算什么。

　　亚布力观点：大概一年给多少钱？

　　艾路明：公司每年大概有几十万，也不是很多。有时候投入比较多，比如刚开始，要去修路、建水利，解决这些基础设施之后，就不会有太多地方要花钱了。

　　亚布力观点：艾村长是在第一线，我听人说，现在农村的选举很复杂。在开始的一段时间，每一张选票都有明码标价，给钱买选票。这个阶段已慢慢过去了。现在是什么阶段呢？是谁想活命就要选我，要不然就开打。

　　艾路明：这是比较离谱的，总的来说不是这样。包括用钱，如果大家都用钱的时候就公平了，没意义。讲打的话，毕竟咱们是法治国家，这还是少数情况。中国大多数人是农民，每个农民都很尊重自己的权利，很看中自己的权利，不是说用钱就能买得通的，不是说你打我，我就害怕。就算你能杀一个人，法律也是要追究的。总有不怕死的人，你杀一个，你这一伙就完蛋了。

　　这种问题的根源在哪儿？就我自己感受而言，原因是选举是上面要下面做的，是从最底层开始选。选举是一个利益选择的问题，在一个民主国家，也是这样，老百姓是选给自己利益最大化的人，或者多数人认为自己的利益能够最大化，所以他会多数票当选。在这个结构下，怎样使得选民利益最大化？因为选举是从上到下的，一定是乡政府的资源最多，所以选民愿意选上面推荐的人，因为这能使利益最大化。如果不是上面推荐的人，而是你自己选的人，那政府可能不会支持这个村的工作，选民的利益就会相对变小。当然普遍而言不会，但整个状况是这样的。这种表现是很深入、很细致的东西，如果你不是在里面选举，或没有了解情况，就不一定有这么深刻的感受。普遍结果一定是这样。但我认为这依然对中国整个国民素质的提高是有价值的。

　　村里的选举是公正的。

　　亚布力观点：所以我下一个问题就来了，艾总，您当了十几年的村长和书记，对您经营企业有什么样的启迪启示或者帮助？

　　艾路明：基本上没有。当然在村里我很愉快，只是上心情上的帮助。

　　亚布力观点：让您愉快就是一种帮助。

　　艾路明：从这个角度来说是有帮助的，但是直接的启迪都谈不上，因为农民的事跟企业的事相差十万八千里。如果你有一段时间忙乱得很，突然村里有个事叫你去，你一下子处理完了，就会很开心。

　　

　　

　　三农问题的核心是土地制度

　　亚布力观点：您在亚布力年会的时候，给我的印象最深刻，您当农民的样子感觉真棒。农民其实是很全面的，每个农民都是一个单体，都类似于我们大集团的董事长。相对于工人来说，农民要更整体。新洪村800多号人有福。

　　您当农民这十几年，一定还有更多潜意识层面的东西带给您。至少企业家很少有这么单纯的快乐。

　　艾路明：农民日常的生活让你感受这些东西，比如有小孩结婚了，或哪个事情处理完了，大家一起喝点酒，很开心。整天在土地上，比较踏实。

　　亚布力观点：您对新洪村的贡献是什么呢？

　　艾路明：主要是观念上的东西，对他们比较有帮助。最早有做小额贷款的实验，包括以后经济发展怎么做。总得说来，我采取一个观察者并参与者的角度，但并不主要是用企业资源来参与，因为那对真正缓解贫困是不会有帮助的。每个企业带一个村，靠不断投钱把村搞富是没用的，一定要从这里体会整个制度安排的合理性。

　　在亚布力年会上我也说了，这些年我很大一个感受就是，三农问题的核心就是一个，即土地制度问题，如果把土地给农民了，其他问题都迎刃而解。举个最简单的例子，比如流动人口的问题，大家过年过节来回跑，他为什么要跑？他之所以要回来，不仅是要过年，不仅是看父母，而是要回去证明这个地还是自己承包的。因为土地制度没有完全私有化，他不能卖掉土地而离开。所以他只能回去证明，宁可交钱雇人种田，都要这样做。在很多农村里都是这样，不是别人种地缴租子，而是反过来的。为什么？因为需要证明土地还是我自己的，给钱是请你帮我做，种什么你都能拿走，但土地是我的。

　　未来中国经济若要持续发展，真正要解决的是土地问题，土地制度是核心，特别是农民的土地制度。现在有一个统计，大概30%-40%的流动人口是举家搬走的，而且在一个地方待了五年以上，这意味着他留在那里的倾向性非常强烈，否则他没必要待五年。他有工作，想买房子又没钱买，如果土地资源能够流转，那他何必还要年年回去？也给国家带来麻烦，中国几亿流动人口，春节期间，还要急着春运。

　　也许有人说，农民没有土地，又没有工作，那他就没饭吃，就贫困化了。但国家整个的经济效率是怎么体现的？是劳动生产率最大化，一个国家生产效率才最高。如果土地都是分开种的，怎么可能效率提高？以现在中国技术进步的水平，一个农民种几百亩、几千亩地是没问题的。如果私有化了，效率就提高了。其他那些农民会不会失业？现在证明根本就不可能失业。否则他就不会出去打工，还有很多工作岗位给他。

　　另外，有人说，还有保险问题，国家不能提供那么多保险。为什么不能提供？农民把土地卖掉后，国家能否做一个制度安排：三分之一的钱农民自己花，三分之一必须买社保，还有三分之一作为银行存款，这是我几年前提的理论。创办一个农民银行，由于农民是股东，有资金在里面，所以农民有权利贷款。而且银行也应该给他贷款，这样农民想要创业就有资金来源了。创业贷款问题解决了，社保资金也解决了，这是多好的事情。

　　农民怎么可能没有工作岗位？否则大部分农民工怎会找到工作，而且人力成本还在提高。从纯粹经济学的角度来看，劳动力的流动和就业是不存在问题的。以现在中国的经济发展来看，可以提供大量的就业机会，正好可以利用中国劳动力红利的时期，这些劳动力恰恰有很多去向，不存在离了地就不能生活的问题，而恰恰离开土地的农民还可以更好地生活。

　　这都是与做企业没有关系的，只是当农民的想法。

　　亚布力观点：有关系。您多长时间去一次村里？

　　艾路明：我经常去，我们离那很近，开车20多分钟就到了。这个村去年已纳入开发区范围。所谓的扶贫任务已经完成了。土地马上要开发，只是在这个过程中要如何体现公平的问题。

　　亚布力观点：开发用地对农民是好事还是坏事？

　　艾路明：长远来说是好事，因为城市在发展。

　　亚布力观点：您的村以后就列为开发区了，那您以后有什么打算？

　　艾路明：把这些农民安置好就行了。现在还有几个村让我去呢。

　　亚布力观点：您还去吗？

　　艾路明：去，我还想再找一个比较偏远的村多看看。因为在武汉有很多人都知道我，大家都邀请我到他们村去。

　　

　　

　　税收制度应重新考量

　　亚布力观点：涉及到企业，现在有一个很重大的问题，既是实际问题，也是理论问题。比如由富士康十几连跳引发了什么现象？工资普遍都涨上来了，很多制造企业就觉得受不了，也有人提出中国的打工仔经济可能走到末路了。您在企业一线管了这么多年，您的体会和观察是怎样的？您觉得到末路了吗？

　　艾路明：远远没有。首先，工资确实应该提高。到今天中国这样的经济发展水平的时候，不能够还用低工资的做法，工资本身就需要提高了。另外还有公平性的问题，国家财政收入的流向本身没有受到完全监督，所以不完全是由于企业对工人降低待遇的安排，也有政府在这方面的补充不足。

　　其实应该反过来。去年搞金融危机的应对，国家做了四万亿的投资，带动了十几万亿的投资。怎样才是合理的？我不是说这样一定不合理，美国人很高兴，他们对中国政府的做法很肯定，都说中国怎样努力投钱带动经济复苏，那是美国人的观点。到底怎样是有效率的？为什么美国人不这样做？美国采取的是减税的方式，中国是不是也应该这样呢？中国政府对企业进行减税，鼓励企业对于就业安排的这种补贴措施，不是更合理吗？生产效率又提高了，人们的收入也提高了，企业自身应对生存的能力也增强了，投资能力也提高了。

　　政府应该让所有的企业来进行投资，比政府投资更好，用一万亿就可以带动发展。为什么用四万亿加上银行贷款的十几万亿？哪种效率更高？这是经济学的基本定律，企业的个体投资效率要高于政府的投资效率，我们为什么要违背这样的规律呢？对职工而言，当然是希望工资更高一点。这是博弈的过程。我自己看来也应该提高，到今天的经济水平时，应该提高一点，要与整个经济发展同步，这是有好处的。国家也应该考虑怎么鼓励企业提高工资，用怎样的税收政策来引导企业这么做，而不是去收更多的税。

　　

　　不追求“最大化”

　　亚布力观点：您说过您的企业投资医药研发投十个就有两个比较成功，我听到的数据一般成功率是2-3%，您这边的成功率是20-30%，这相当成功！我听说的数据不一定准确，但毕竟显示了您这边的医药研发成功率比一般的同类企业要高一点。这就引出下面的问题。您刚才是从政府、环境上给的解答，其实还有另一个角度。如果把每个人禁锢在一个地方工作，他就会傻呆，不能创造了。但如果让他感觉挺舒服，能够轮流转，这时人的脑子是开阔的，创造性也更容易发挥。

　　您在医药行业的这种高研发的命中率，与我刚才说的有关系吗？

　　艾路明：确实有关系，我们任何一个新项目的决定，确实有许多人参与，包括市场环节的、科研的、还有管理层，以及一般职工，参加生产实验的人都要提意见。如果生产的人觉得都没有办法做，怎么能做出来呢？可能实验项目可以做出来，但也许装备或工业化的能力不够，或是国家的配套能力不够，导致无法大规模生产，那何必做呢？大家还比较放得开，行或不行每个人都能参与意见。

　　亚布力观点：老板愉快了，大家都快乐。

　　艾路明：大家愉快了，我自然就愉快了。

　　亚布力观点：这是中国企业转型一个最核心的问题，许多企业家没有意识到这个问题，或者在回避，动辄把工人看作成本。没有像稻盛和夫那样，他说，工人这边一定是最小的耗费，另一边是最大的产出。所以京瓷公司弄一点“土”的精密陶瓷能卖一两万块钱，他说他的毛利一般都在50%左右。

　　艾路明：在这方面，我还有一个想法，就是最大化的问题。我们很早以前就规定了一个原则，在所有的决策中间，不追求最好。假定有四或五种选择，A是最优的，E是最差的，我一定选择B，绝不会选择最好。假定是成本最小的话，我也选择一个较次的成本，我一定不要效益最大的，而是要次好一点的。

　　亚布力观点：为什么？

　　艾路明：我觉得这样可能更合理、更平衡一些。如果追求两种最大化，或者是追求第一。通常去动员的成本也是最高的，最后形成的成本是最高的。因为你企业运行一定是多方面结合在一起。甚至于企业的文化，这实际上是某种企业文化气氛的概念，在这个氛围里，我不要求你追求最好，一定是追求次好的东西。因为任何一个人、一个企业都很小，你不可能把握它背后的所有因素。如果是这样，为什么要追求最大化呢？“最大化”的最终结果可能不是最大化，也不一定是最好或第一。

　　因为你不可能全部什么都了解。所以选择次好的方案，综合来说还是相对合理一些。

　　亚布力观点：很平和，这点很棒。稻盛和夫的意思也不是让这些到极限，他核心的概念是每个员工都是稻盛和夫，每个员工都作为老板、经营者在考虑。

　　艾路明：他是说变成无数个稻盛和夫在思考。

　　亚布力观点：是，这是没有止境的。您从平和角度来讲的这件事，是现在中国企业的要害。首先你们七个人创业很有意思，因为高兴在一起，您又把这种思维理念带到整合其他公司的过程中。做企业这么多年，其实您的理论挺多的，您能否给我们总结几点？

　　艾路明：我的脑瓜子挺喜欢乱想的。但总结不了什么东西，退休了，开车到祖国各地走走，长些见识就够了。

　　亚布力观点：您的直觉潜意识思维都很好玩。你们集团那么早就确认下一批人会比我们更优秀，而且企业的交接、传承已在实体运行。这是你们对中国企业理论的一个很重要的贡献。您认为企业管理理论的创新是体制文化创新中更根本的东西，并且从股份制、泰罗制等等，看到了这些创新重点的转移，的确值得研究。

　　艾路明：是值得研究，他们带领整个世界经济的变化程度是不一样的。

　　亚布力观点：今天与艾总聊天，感觉您特别通透。看来艾总像水，不管流到哪里，都非常自由，这是一种很高的境界。