民主是一种现代生活

　　南方周末：选举民主也曾出现问题，希特勒通过选举上台，不是造成世界灾难的典型例子？

　　蔡定剑：正是有这样的教训，经过深刻的反省，在战后的德、日首先建立了违宪审查和人权保障制度，以宪法和人权理性地限制民主。

　　一些人喜欢引用著名学者批评民主的著述为反民主论证。西方学界在上世纪六七十年代后对民主的批判很多。联合国就组织过一个三边委员会，由美国的布热津斯基和欧洲、日本的专家系统检讨民主制度，出版了很有名的小册子叫《民主的危机》。

　　在引用人家批判民主的理论时，不要掩盖一个很重要的前提，都有肯定选举代议制民主的大前提，批判是为了完善，而不是要否认和抛弃民主。所以，对选举的不断完善、违宪审查、人权保障、参与民主等，都是在批判的基础上对民主的发展完善。

　　把这些认为是民主的退化，是对民主发展的无知。

　　代议民主、参与民主和协商民主

　　民主不是选主，不是选了以后他们想干什么就干什么。

　　南方周末：选举民主、参与式民主和协商民主是什么样的关系？

　　蔡定剑：以选举为基础的代议制民主是基础。参与式民主是对代议民主的发展和补充。协商民主是参与式民主的一种高级理想形式，这三者不是替代关系，是完善、补充的关系。

　　二战后，西方人反思选举民主会出现多数人暴政，发展了违宪审查制度，上世纪六七十年代又批判代议民主政治家不能代表人民，人民要直接参与决策过程，于是发展了参与式民主。八十年代又有人批评参与民主不够民主，还是政府在决策，老百姓来参与，双方地位、信息都不平等，又提出协商民主。所谓协商民主，是要求参与民主的各方要在完全平等的基础上反复协商、讨论，辩论，在协商一致基础上达成共识再做出决策。谁都认为这种民主很好，但确实非常理想化，难以操作实施。

　　国内有些学者把协商民主抬得很高，认为协商民主要替代代议民主，这没有真正理解协商民主。协商民主是一种新的民主理论，而不是什么新的民主形态，也不是主流的民主形式。

　　这种民主只在有限的范围内可用，如在基层，政府要拿一笔钱给社区办事，没有确定的方案，就由百姓讨论干什么好。在高层，协商民主用在如不同国家的圆桌会议讨论气候问题、反恐问题等，不是少数服从多数。还有国家圆桌谈判制宪等，才可协商民主。

　　国家层面的决策，只能是代议民主和参与式民主。不要把我国现在的政协与协商民主等同(第一届政协建国和制定共同纲领有协商民主之意)，温岭的预算民主恳谈不是协商民主，是参与式民主。

　　南方周末：卢梭批评过英国的代议制，说民众在代议制的情况下，只有投票的那一刻是主人，投完之后就是奴隶。参与式民主可能是对此的一种制约？

　　蔡定剑：参与式民主发展的前提是人民不完全信任选出的政治家，所以要求政治家在做出决策、立法时，必须听取人民的意见。还有，人民能自己决定的事就不要政治家代劳了。

　　公众参与已经形成了一套制度、方法和技术，它缩小了政治家的权力。

　　中国很快引进了公众参与式民主的理论和一些零散的制度，比如听证会、展示。为什么没效果？

　　参与式民主建立在代议制民主基础上。它不是老百姓决策，是必须有制度保证政府决策听取老百姓的意见。政府可以不按多数人的意见抉择，但必须给人民有力的解释。否则，会失去人们信任，可能失去执政机会。

　　我曾在波士顿华人社区与华人的NGO成员讨论过拆迁问题。她说华人社区在美国很多城市地处市中心但比较乱，开发商和政府都希望改造，但华人不愿意，因为他们的生存方法就是做小生意，到郊区没法生存。

　　开发商想跟政府合作，但法律规定，政府许可必须要听取利害相关人的意见，没有这个程序，就是非法的。

　　我问她，如果开发商跟政府有共同利益，开发商收买了政府官员怎么办？她说我们在政府许可的很多环节都有法定表达意见的机会，如果意见没有得到尊重，就得找市长和议会了。我说市长能见你们？她说不见不行，还要不要选票？

　　所以民主不是选主，不是选了以后他们想干什么就干什么。

民主需要精英因素

　　治理国家需要精英，需要能力比较高的人。民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。

　　南方周末：托克维尔考察美国时，有两个担心，一是美国的民主可能导致多数暴政。这是他作为贵族后裔的担心。第二个担心是社会的平庸化，精英、贵族气质的人被消蚀掉，被边缘化。一些精英之所以反对民主，是否也有这种担心？

　　蔡定剑：这涉及到民主的质量和技术问题。从理论上说，一个好的民主应平衡平民大众与精英的关系、多数与少数的关系、穷人与富人的关系、大民族与小民族的关系等。

　　民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。如下议院与上议院的设计，前者是平民的，后者是精英化的。

　　南方周末：这种精英跟民主有某种相互的制衡，或者说相互的冲突？

　　蔡定剑：对一般人而言，眼前利益会妨碍长远的判断。对民主导致的平庸化，在制度设计时早有预防。如果你读约翰·密尔《代议制政府》，就能找到答案。

　　密尔是19世纪的思想家，他说代议制是人类至今为止发现的最好的政府形式。但他谈到一个有趣的问题，民主是由多数人来选举的，多数人水平一般，眼光比较短浅。但是，治理国家需要精英，需要能力比较高的人。这个矛盾怎么避免？他说民主选举政府是必要的。但选举出来的人要有一定的独立性，要凭他的智力和理性决策，而不要唯民命是从。制度上怎么办？民众可以选举他，但不能随便罢免他，否则，选出来的人只能追随平庸。

　　南方周末：成熟的国家，似乎不需要选出伟大的政治家，有个中等智力的政客就可以了。基础制度成熟，大多数领域，社会已能自我运转，政府应做的并不特别多。

　　蔡定剑：中西政治文化有很大差别，儒家相信圣主统治，它不要民主选举，要伯乐相马，推荐人才。后来通过考试来选拔人才。虽然古希腊柏拉图也讲圣人治国，但现代西方文化不信圣人治国，选举也可能出错，没办法，好在还有机会。

　　南方周末：尼克松是帝王式总统，他任上总统权力扩张很厉害。但尼克松就被记者捅出的“水门事件”弄下来了，总有办法可以把自我扩张的权力打回去？

　　蔡定剑：西方人骨子里害怕太强的人上来。一个很突出的例子，英国二战以后的丘吉尔，丰功伟绩，战后民众把他选掉了。就是怕这个人太强，今后什么命运都攥在他手里了。很多人觉得有点可惜，但我觉得这是好事。

　　这就是民主，有时会把好人淘汰，但更重要的是能防止坏人上台，能防止继续做坏事。

　　没有民主，谈何法治

　　法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。

　　南方周末：有人鼓吹中国不需要民主，走威权加法治的路就行，你怎么看？

　　蔡定剑：民主需要法治，这没有错。但没有民主哪里会有真正的法治？这可不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。没有民主，权力专断滥行，法治从何而来？法制只能是治民的。历史已经证明，民主是现代法治的基础。

　　当然期望有好法治保障民主转型。但，没有民主，法治不彰啊。潘维教授很天真，说我们搞法治就行了。权力不想受约束，没有对人民负责的制度保障，能真正上法治的路？

　　法治跟民主不同，法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。