人类工业文明社会可持续发展的原动力是什么？
——李少魁与卡蓝默先生３月３０日的对话（节录）
（“中欧社会论坛与南方民间智库见面会”发言稿）
李少魁：我们讨论思想上的东西吧！政治家、外交家要解决的问题让他们去解决吧！既然有主题，大家都到主题上来，这个题目非常吸引我，“可持续发展的社会”，不然的话我不会从
卡蓝默先生从人类学的角度对哥本哈根会议表示了极大的担忧，我也很渴望读到卡蓝默先生长达650页的著作；卡蓝默先生在发言中对1776年亚当·斯密创立的西方经济学给予了批判，认为250年前亚当·斯密的经济学思想成为现在政治家信奉的教条。我不知道我理解得对不对，虽然你没有点亚当·斯密的名字。
我很赞赏卡蓝默先生批判传统经济学的勇气，而且低碳减排也是人类目前共同面对的课题，也包括中国政府这次在哥本哈根会议上，中国总理的卓越表现。虽然我们是最大的发展中国家，能够自觉的削减自己的碳排量。
卡蓝默先生和美国前副总统戈尔的环保理念是一致的，也是值得赞赏和钦佩的。但是，当今天我们坐在中国、坐在深圳来探讨这个问题的时候，我们都需要从欧洲和中国各自的实际情况出发、实际的社会背景出发。
刚才网友“水去先生”已经提到大清国的历史，我也愿意从大历史的角度谈一点看法：
自从270年前英国人发明珍妮织布机和瓦特蒸汽机之后，人类进入了大工业时代，一批欧洲国家在英国的带领下，包括后来的美国率先进入了工业文明社会，而欧美以外的地区（亚洲、非洲、拉丁美洲，包括中国和日本），都在农业文明徘徊，被关在了工业文明的门槛外。所以从19世纪中叶开始，中国、日本等一系列国家都开始由农业文明向工业文明迈进。这是人类的共识，工业文明代表了人类发展的方向。
现在人们明白了，过度的工业化造成了地球的暖化，但是带领人类走向工业文明的第一团队——欧美国家在100多年前谁也没有这种认识。今天中国按照31个省份（不计算台湾省），我们只有3个省份进入了后工业时代，还有3个省份处于前工业时代，其他的都在工业化进程中，也就是说在一个国家之内，还有三种工业化形式的存在，况且全世界了，197个国家，工业化的国家仍然是少数。所以当工业化国家的人意识到地球暖化是因为工业过度发达造成的，率先纠正的时候，就像马拉松比赛，你跑到终点了，那些还在中途的人你让他停下来，可能性不大，这就是您问的，为什么节能减排至今地球人形不成统一的看法的根本原因。
如果说问题的终极答案，我倒愿意引述两位诺贝尔经济学奖的得主，美国经济学家科斯和英国经济学家诺斯的《新制度经济学》的论点，当人类社会无法从工业化进程这样的路径依赖走出来的时候，人们也就无法达成共识。
谈到可持续的社会，就必须弄明白，一个社会可持续发展的原动力究竟是什么？不同发展层次的社会、不同地域的国家有不同的答案。东亚模式有共性。大清国始于1861年的洋务运动－1898年的戊戌变法—1911年的辛亥革命—中华民国1919年的五四运动，展示的是一条“技术变迁－制度变迁-文化变迁”路径；日本国始于1868年的天皇复辟、废藩置县－1874的殖产兴业－1885年的脱亚入欧，展示的同样也是一条“技术变迁－制度变迁-文化变迁”路径。只不过日本用了30年，中国到2008年用了147年。
但是新制度经济学“三大变迁”的模式，不适用欧洲，正像刚才卡蓝默先生认为“光荣革命”时期的法国人最感到幸福和自由一样，250年前已经进入工业化的欧洲社会早已是稳态均衡，失去了制度变迁的原动力，只能用迈克·波特的《国家竞争优势》理论解释，即“富裕阶段的国家可能会重新回到创新阶段”，才能找回社会可持续发展的动力。冰岛在2008年金融风暴中，整个国家破产的事例，恰好再一次证明了迈克·波特理论。所以我说，欧洲和中国有各自的发展路径，我们都需要从各自的实际情况出发、实际的社会背景出发，来探讨我们对话的主题——“朝向可持续社会的转变”。
再次渴望早日读到卡蓝默先生的大作，谢谢。
我再补充一点，东京协议其实是相对比较合理的，工业先进发达国家到发展中国家去买减排指标，减排首先是工业发达国家的事情，但哥本哈根力图改变这种局面，要求发展中国家也承担同样的责任，难免引起全球的冲突。197个国家其实都没有放弃哥本哈根，我相信卡蓝默先生将来这本书产生的历史影响会是久远的。
抱歉！可能我的发言已经超时了。
卡蓝默：我有一种感觉，对于今天开会讨论的方式、对话的方式，我觉得有一点吃惊，根据我说完之后提出的问题和方式，已经进入到非常见的定位，马上就立场先行，马上把我当成是欧洲人来探讨欧洲在告诉你们不能再发展了，我没有一秒钟代表过欧洲人，为什么你们一上来就是这样呢？
我们面对着这些问题，其实是非常现实的问题，但是讨论来讨论去，试图在经济现有的领域当中在找答案，其实很简单，我们活得不自在了，怎么不自在呢？大家应该在非常现实的层面上去讨论问题的存在和讨论我这么不自在，我能不能找出一个方案来，就从我自己的生活经验、生命经验出发。我们现在的陷阱就是老是从经济学理论去对应，到现在来说，其实所有的经济学理论都愚蠢极了，不能给我们答案。
在大学里面教授的经济学的课程，在严格意义上说它不是一个科学，而是制造出来的有害的一种东西。我们年轻的精英们从大学里面被培养出来之后，既不懂得过去也不懂得未来，然后他们又以精英的身份出现在社会当中最有话语权的舞台上，使得这个社会被扭曲了，有一个经济学家特别有名，全世界卖得最好的经济学家就是曼球（谐音），我认识一个经济学家是曼球（谐音）的助手，学生就问：老师你讲的这些和现实是有距离的，不是真实的知识。我本来也不想传达知识，我传达的是对于世界的一种看法，我传达的是美国对世界的看法。其实李先生刚才说的对于亚当斯密的批判，其实我一点都没有，我既不批评亚当·斯密，也不批判马克思，也不批判凯恩斯，他们都是历史上非常伟大的人物，伟大的思想家，只能让我们去敬佩他们，他们解决的是200年前、100年前、80年前的事情，而我们自己没有亚当·斯密、马克思、凯恩斯，我们的悲剧是拿着200年前的理论，在他的时代产生是非常了不起的，然后解决我们这些问题是非常不适当的。我也同意李少魁先生说的，中国政府在哥本哈根会议当中是非常认真、很努力的，我也相信中国政府的诚意，而且比其他一些国家要认真、投入得多。比如说我们还会想起来，乔治·布什板着面孔，一点也不开玩笑的说过一句话：美国的生活方式是不可以撼动的，那么谁来改变呢？中国人改变？那些吃不上饭的人改变？这是不可以的。
针对这个问题的解决方案，其实是很激进的，那些消费少的、吃不上饭的这些国家，他们就应该获得经济上的援助，而不是小打小闹的，就应该是富裕的国家给他们无偿的经济援助，我这些年总是和中国朋友有机会进行交谈，我有一个印象，我感觉到我们很多思想家一直在批判一些意识形态的东西，比如说对马克思列宁主义的批判，我发现在批判的时候，整个的思维模式是马克思唯一主义进化论的思维模式，总是用自己的刀削自己的把，在讨论问题的时候说你说得非常好，但是在我们今天这个阶段，我们就只能如何如何，进入到由低到高的唯物主义的发展理论，能否走出这个理论本身制造的陷阱？在欧洲形成的这种历史决定论的观点，真的妨碍当下对很多问题的思考。
在技术引进方面、在学习先进技术方面，中国有一种很特别的能力，用了30年的时间，完成了其他国家用200年才能完成的，欧洲人也有一种说法，最后一个轻装上阵的会超过前面的，中国有一种说法叫后来者居上，因为前面的人带得包袱特别多，所以中国很快的超越了西方的状态。今天的中国会走到世界的前面，今后是中国感受着第一股吹来的风，而且中国将带动这个世界，绝不是19世纪的世界，也不是20世纪的世界，需要中国思考的是拿什么去带动这个世界？我们还是可以说中国现在的精神状况，基本上是停留在19世纪、20世纪的思维模式，以这样一种思维模式去带动21世纪的世界，肯定是没有到位的。我作为一个法国人，我很高兴中国走到前面当带头人了，我们好不容易休息了，让我们跟着跑吧！我真的希望这个带头人能够带领好，中国政府变化很大，十年前还说呢，你不要和我们讨论环境问题，我们现在很穷，等我们发展了以后再说，现在是中国政府非常努力的在说，我们要关心环境问题、要解决环境问题，为什么？中国政府也明白了，等到我们有钱了，达到富有的状态的时候我们早就死了。
李少魁：中国有大约80个产业领域，国有企业可以全部进入，外资企业可以进入60多个，民营经济只能进入40余个。在法国有没有这种现象？
卡蓝默：完全没有，对于法国人来说这是超现实主义，从来没听说过的。