价值中国专访北京交通大学教授、北京大学文化产业研究院研究员、北京邮电大学博导、《文化资本论》作者 皇甫晓涛
皇甫晓涛：非物质产业已成为世界财富中心转移的支配力量，文化已经从修辞工具，生产工具，演变成为了创 新工具。
价值中国：对于您这本《文化资本论》的标题，有两种读法，一种是文化“资本论”，一种是“文化资本”论，您认为是哪一种？
皇甫晓涛：文化资本的领域与经济的领域已经越来越融为一个整体。以前的传统文化是一种文本的文化，文化是以一种文本的形式传播到全社会的，这种文本的文化就产生了一项核心技术，就是印刷术。文本的文化形成之后又进一步形成了教育制度，就是书院、私塾、科举制度。这些文化制度形成之后，又进一步形成了政治制度，就是文官制度，随之而来的就是中国的艺术形态的变化，就是书法和绘画，这种艺术又带来了落地的艺术，即中国的庄园经济与园林艺术。传统的文本文化也不完全仅仅是文本，而是以文本为轴心，融合了中原轴心文化，也就是儒家的意识形态，我们称之为儒化，也叫做汉化与教化。教育方面，西方也借鉴了中国许多的东西，比如IBM的实践哲学与文化管理体系。文化整个的体系包括田园经济，包括意识形态，都是和文本文化的书写方式和传播方式相关的，这种传播制度引起历史的变迁，就是文化，汉化，王化，教化，风化。从世袭制转移到文官制度，实际上是一个文明的进步，这就是我们所说的传统文化。
现代社会，文化越来越成为经济的中心，一切经济、财富、产权、版权，都是以文化为内容的，所以在经济发展实践上，经济与文化渐渐融为一体，但是在学术界，文化的人文科学和经济的社会科学却没有很好的融合。学术本该走到经济的前面，但是现在的学术却走在了经济的后面，这就是人们感觉到的文化的滞后。文化一旦先于科学到达未被发现的地方，就会形成文化的自觉和自主，历代文化的繁荣，都是以文艺的自觉为前提，以文艺自觉的创造，形成文本内容生产的前提，为文化资本的产生创造条件与环境。现在我们要解决文化和资本的问题，资本是经济的核心，文化是人文的核心，这两个离得最远的领域如何形成一个体系，如何形成创新的能量？而一旦形成创新，资本的概念就会发生很大的变化，需要重新来界定，所以说文化将为资本带来新的变化。文化产业究竟是以经济为中心，还是以文化为中心，这也是学术界一直在争论的问题。有人认为既然叫产业，就应该是产业经济学，以产业为核心，那么文化产业就应该划分到产业经济学下面去。也有人说既然叫文化产业，就是以文化为核心的，联合国教科文组织也把它划到文化之下。但是文化产业确实是兼容创新和自主创新，确实跨越了很多学科，所以我认为他的核心是创新与创新价值。创新按照这个概念的理论发明人熊彼特的定义，就是给生产加入一种新的要素或材料，这个要素全面提升了生产的效率。文化创新了经济，经济也反过来推动了文化，我们说文化资本，肯定是以文化为主的资本，但我们肯定是融合了经济学的产业与资本，而不完全是虚拟的资本，可转换为经济，又可以扩大和优化经济与经济结构。所以文化现在是优化生产力结构的创新要素，比如土地和文化的结合，就变成了环境经济，劳动力和文化结合就变成了智力资本，货币和文化结合，就变成了金融资本，所以说文化资本是由文化主导的资本。过去有一句话，叫做文化搭桥，经济唱戏，仅仅把文化与经济联系起来。我们不能把文化仅仅当成工具，文化就是一种目的，就是一种战略资本，所以我们说文化领航，经济辉煌。
文化主导的资本，这里边有很深的语境，文化和资本要形成正关系，而不是负关系，不是资本异化了文化，这与资本主义主导的文化也是不一样的，整个文化产业是从对资本主义的反思开始的。欧洲后马克思主义的法兰克福学派认为，工业异化了文化，他的理论来源和马克思的理论来源是一致的，在马克思《1844经济学—哲学》手稿中，马克思的资本论对资本是批判的。他认为工业，经济，资本异化了人类，人文，自然和社会。资本主导的文化异化了文化。举个例子来说，什么是资本主导的文化，北京的房价很高，导致一半以上的人住不起，没有房产，但是北京市的楼房现在闲置了近一半，一面是楼房空着，一方面是想住的人没有地方住，就像是马克思批判的那样，一方面穷人饿死，一方面资本家把牛奶倒进大海里。这是因为他们要提升牛奶的价格，为了赚取更多的利润。资本主导的文化就产生了异化。文化主导的资本，文化资本主导的城市化，应该是人文的家园，就是说城市应该是人文的家园，具有普适的人民性与民本性加在一起的人文基础与人本基础。但是这是文化主导了资本，文化资本主导了城市化，反过来，如果是资本主导了文化，资本主导了城市化，城市就变成一种金融工具，房子就变成一种金融产品，人们买房卖房就是为了得到赚取利益的财富工具，这就会导致大批的人买了大量的房子不住，大量需要房子的人却没有地方住，这就是我在研究这个课题之后提出以文化创新为基础的城市化应该是什么样子，提出我的一个很尖锐的一个观点，城市到底是资本主导的金融工具还是文化资本主导的人文家园？我们现在讲和谐社会，讲科学发展观，就要文化主导资本，文化资本主导城市化，而不能倒着来，这个精神是和国家的精神相一致的。
有一个很好的范例，就是大连这个城市。在市场经济刚刚启动，金融资本还没有进入，财务成本还没有很高的时候，我们是有可能达到自主创新的。我们一方面把城市变成人类文明的家园，通过环境革命，搞好生态环境建设，提升土地的环境生产力生态价值，增值财富空间与资本价值；另一方面又把它变成中产阶级的财富，变成资本，使城市近一半的市民没有付出市场成本就住进了新房，变成了中产阶级，同时又使整个城市不断成长与增值。这双重目的，在中国城市自主的市场运作之下，是有可能成功的，而大连就是我见过的文化资本、国家资本、生态资本主导城市化成功的不多的案例。
大连是城市经营的深层语境，表面上看来大连的经营是政府卖土地，财政有饭吃，这是第一层语境，第二层语境就是政府经营城市，种草种树，招商引资，成为生态资本。无论是第一个还是第二个，都形成资本对文化的正关系，而不是负关系。当时的大连政府是在市场成本很低的情况下进行的，动作又非常的快，几年之间的扫荡使得城市不留任何死角，拆小房，扒围墙，然后一切就都亮起来了，绿起来了。这就是体制文明，第一层政府让财政有饭吃了。第二就是环境革命，就是把上千家国有企业、重污染企业搬到外边去，把上万家商贸外资企业招进来，而改革的钱也是从这些税收中来的，那么政府在成本很低的时候，使上百万的市民搬进了新居，然后再实行体制改革，使得产权落在了人民的头上，上百万的市民没有经过自己资本原始的积累——攒钱，而搬进了新居，变成了城市中产阶级，这在之前是不可想象的，这是政府带来一场真正的城市革命与市民中产阶级革命。他的最深层含义是他的民本和资本兼容创新，所谓自主就是政府的城市经营与市场创新。这是政府和老百姓最成功的一次合作，是打造和谐社会，科学发展观的伟大实践。大连城市经营的深层语境就是文化资本的自主创新。这就是我们所说的文化与资本的正关系。
价值中国：自主的政府对于民主来说会不会是一种挫伤？
皇甫晓涛：世界上没一件完美的事物。古人有言：四美具，二难并。没有什么能够比把所有完美的、完善的事情集合在一件事情上更难，这件事情有其弊的时候，必有其利。就拿大连来讲，在市场经济刚刚开始的时候，对于更广大的民众来说，如果老百姓没有资本，如果他们自己去攒钱买房子，就远不如政府通过环境经济建设与土地运营、开放发展来进行房屋的资源配置与住房体制变革，是自主经营与自主创新使人们住进了新房。这只是过程和方式的自主，结果却实现了真正的民主，这是民本和资本的结合。
中国许多老百姓与知识分子说，中国开放全都实现了成功，改革却非常的艰辛。但是大连在这种城市革命的改革之中，利用开放的招商引资，实现了真正的改革与自主创新。
价值中国：您在这本书的第一节谈到文化资本新概念，请问这个“新”字体现在哪里？
皇甫晓涛：对资本有许多的定义，最经典的就是带来价值的价值这个定义。资本是一个变量，是增值的，但是财富不是变量。我们现在的资本有许多种概念，有物质资本，有非物质资本，有有形的资本，有无形的资本，有知识资本，文化资本，产权资本。资本还有一些较为经典的定义，比如马克思说，资本的秘密在于商品的二重性，价值和使用价值，资本主义的秘密在于剩余价值，马克思是用政治来分析资本主义的，庞巴维克又对其进行了反思，他认为资本应该是一个实在的东西，应该对其客观看待，不应该按照主观的色彩来看待，他有个理论叫资本实政论，马克思认为资本的实质其实是价值的应用与剩余价值获取，庞巴维克认为资本的实质是产业的应用，边际效应递减，这就是庞巴维克讲的第二个馒头。当你吃第一个的时候感觉很好，当吃第二个的时候效用就不像第一个那么大了，第三个资本的概念就是布迪克说的，可交易的身份，比如教授，这种身份的价值也是可以通过智力劳动来交易的。后来林楠的社会资本论，他讲资本是动员过的第二次的资源。当第一次的资源被拿来用过了，他就带有了资本的增值。我认为资本是能量交换和资源动员的价值系统，促进一个系统的变化和增值。所以说新资本的新有几种含义，原来的资本是和物质相连的，而现在知识、文化、创意、信息、产权、版权、服务这些看不见的东西就变成了最大的资本，而且支配了物质资本的变量，以前以物质为基础的资本现在已经变成以非物质为基础的资本，这是第一个新的地方。文化优化了整个生产力的结构，优化了生产力的各种要素，从土地，到劳动力，到货币，到科技，到信息，到服务。另外，资本不再是一个单位面积的货币，它是一个能量交换的系统，是一个资源动员的系统，是这个系统增值和创造了价值，那么资本的隐蔽性，复杂性，系统性就体现出来了。资本是有价的资源系统，金融是无限的价值系统，金融的本质是垄断，垄断的本质是创新，创新的本质是文化，文化的本质是产权和版权，版权的本质是内容，这使资本与文化之间已经形成一套完善的制度。比如比尔·盖茨，自己建立一整套垄断资本，是建立一整套的创新制度，所以英国、美国许多人按照传统的反垄断法起诉微软都没有办法胜诉，就是因为比尔·盖茨是通过创新把一整套制度颠覆、重构而又传播开来，这是我所说的资本隐蔽性，复杂性，系统性。还有一个多样性。
价值中国：亚当·斯密说中国人勤劳而又不富有，是由于中国缺乏财富创造动力的产权制度，罗伯特说中国的近代落伍，是由于中国缺乏株式会社的产业组织。这反映出中国的哪些问题？针对这些问题我们需要采取什么措施？
皇甫晓涛：亚当斯密说要产权自主，在资本主义国家，如果犯罪了，财产是不能被没收的，而在中国封建社会就不然了，比如红楼梦，贾府有人犯罪了，那一夜之间就流落街头了，它没有动力去创造产权制度，只是有了权力就有一切，没有权力就一切都没有。西方有一句很经典的话：风能进，雨能进，国王不能进。后来人们将产权的区分更细化了，产权永恒的动力和产权获取的捷径就是产业。
再有一个问题就是科技体制的创新，就如李约瑟说的一样，中国清王朝国家没有科技体制，所以就缺乏科技创新。中国一向是重文轻技，如果考不上官，就去做文化，文化也做不成了，才去做技术，经商，这是社会地位最低的，比如红楼梦里面薛蟠的形象。从这里也可以看出中国创新体制、制度的问题。中国有四大发明，但是传播信息技术没跟上。发明了火药，但用在了放鞭炮，没和钢铁工业链接起来；发明了指南针，但没有玻璃工业，不能够航海，所以指南针只能在家里看风水。这些就和创新有关系，用的方向不对，用的形式也不对。建国期有三大发明，第一个是中国首先发明了胰岛素，加拿大的医生在中国之后发明的，但诺贝尔奖被加拿大拿走了，原因就是当时中国没有科技传播体制；第二个发明是卫星——东方红，但我们没有转化为传播技术和信息技术；我们还发明了原子弹，但是没转化为新能源技术，这就是创新这个问题。
价值中国：您在书中提到近年在WTO背景下的全球博弈中，他者对我国零售业、金融业、文化产业、知识服务业及相关领域的闯入，以资本并购的方式重构消费资本龙头企业。对此我们需要采取什么样的对策？
皇甫晓涛：熊猫是中国的，武术也是中国的，但是人家把这两者组合在一起，变成功夫熊猫，一下赚了几十个亿，版权是别人的。花木兰的例子也是一样。在全球化过程中这种他者的闯入是正常的，但是我国已经成为全世界排名第二的贸易大国，但我们只是一个世界的加工厂，我们出卖的是劳动力，物质资源。非物质资源，比如版权、产权那部分被别人拿去了。因此我们的产品就需要有内容，创意，文化。比如说玩具，我们是世界玩具大国，但是版权在别人手里，服装也是这样，纺织也是这样，比如一个纺织大件，外国人卖给我们一千美元，制造商在东莞为他们做三来一补的订单加工，只卖给他们一百美元一件；但东莞人觉得做加工已经赚钱了，何必再去搞文化，所以金融海啸一来就被动了。面对这种情况，我们最主要就是加强自主创新，其次是要加强版权的建设，加强文化创意产业非物质经济的发展。所以文化产业成为优化产业结构、经济结构，优化资源配置，优化城市化的一个创新工具。现在支配世界财富中心转移的是非物质产业，我们要注意到非物质这一块，文化已经从修辞工具，生产工具，演变成为了创新工具。
价值中国：您在这本书中提到了国防理论与文化装备，请问您所说的文化装备指什么？中国的文化装备中目前还缺少什么？
皇甫晓涛：现在的战争有新三战：心理战，法律战，舆论战。其实和任何人的战争、博弈都有新三战的问题，战争的形态也发生了一些变化，包括非接触，非对抗，非线性。战争的行动并不是两军在阵前对垒，而是用其他的形式进行博弈。非线性，并不是说简单的一个敌人，一个框架。像中国的台海之战，涉及的并不只是台湾这一个地方，而是中国作为一个崛起中的大国，如果台湾搞不赢，会牵涉到美国、日本太平洋语境等等的复杂因素，在多国的较量之中中国能否崛起和胜出。世界多中心博奕的大国战略中我们除了要注意物质领土，还有很多非物质领土的主权建设问题，所以我们说文化里面有三权，国家主权，知识产权和国际法权。
价值中国：您认为中国走向繁荣最需要什么？已过去的这些年对中国未来的发展有什么借鉴意义？
皇甫晓涛：我认为，中国走向繁荣是势不可挡的。中国改革开放30年已经奠定了他的物质基础，在未来走可持续的繁荣之路简单的来说就是要加强文化资本的自主创新建设。