张广天：严肃捣乱，愉快挖土

 

这是去年采访张广天的一篇对话录，将会收录在拙著《90年代：未说完的话》一书中，切勿转载。其余9篇对话录（方力钧、伊沙、李银河等9人）将在本书正式出版后发布。

 

马陌上：我们倒着向回说。介绍一下《哈姆雷特危机》在韩国的演出情况。

张广天：中韩之间经常会有一些戏剧交流。他们有个韩国导演交流协会（是一个纯民间性质的行业组织，不受政党、政府的思想领导，这点与我们“领导出思想，导演出技术，群众出生活”的文艺创作原则不同），邀请我去做一个关于莎士比亚的戏，因此就有了这个《哈姆雷特危机》。去韩国做这个戏当然首先存在语言困难，他们需要帮我把剧本翻译成韩语，另外还需要协助我与韩国演员之间的交流。给我的时间也很短，09年3月底开始准备，到4月底上演，一共也就30天时间。最终当然运气很好，韩国方面反映这是他们最近十年少见的一部戏。我一直在台上忙，但明显能看到观众越来越多（甚至临时加了不少座椅），尽管我并不清楚他们为什么喜欢这部戏。

 

马陌上：这是一部讲什么的戏？经济危机容易理解，因为大家都有切身体会，比如突然发现失业者越来越多了，钱再也不够用了，等等。理想危机怎么讲，发财也是理想之一种，难道理想就非要是启蒙的、承担的，或者说精神层面的？

张广天：这部戏如题目所示，讲述的是“危机”。二战结束以后，人们碰到大量关于危机的话题，信仰危机、政治危机自不必说，对普通人而言，还有情感危机，以及现在的经济危机。人类可以说处于一种“四面楚歌”的状况，大家都很困惑，出路到底在哪里？《哈姆雷特》在莎士比亚时期的英国之所以能够成立，也是因为它本身就是一部解决危机的戏。那个时代跟今天一样，也是两个时代之间的一个过渡时期，危机重重。哈姆雷特作为理想主义的化身，他不同于旧英国、甚至旧欧洲的人格类型，他是一个新人。但到今天，理想主义早已成为一具僵尸，所以说，哈姆雷特危机，实质就是理想主义危机。那么，我这部戏要讲的，就是理想主义者的困境和出路。

 

马陌上：哈姆雷特危机是全球危机吗？

张广天：是的。

 

马陌上：在剧里面，老国王有一句台词“奶是检验娘的唯一标准”，在《圣人孔子》里面，你似乎最早用过。对今天的社会现实，这句话指涉什么？

张广天：这句话最早出现在《圣人孔子》那部戏中，《哈姆雷特危机》中没有这句台词，它只是作为我的“导演阐述”继续贯彻这个思想而已。毫无疑问，中国目前在走一种特殊道路，无论措辞上怎么装饰，但本质还是奔着资本主义的方向而去，十三亿人民奔着市场和利润而去，你想想多么壮观啊。利润是什么？就是“奶”；市场是什么？就是“娘”。十三亿人，谁都想在娘的奶子上猛嘬几口！

事实上，成熟的西方资本主义国家，反倒看起来更像社会主义。他们经济发达，但并未彻底丧失信仰和理想，意思也就是说，万恶的资本主义在西方发展了几百年，尚且没有将社会价值观固化为“奶是检验娘的唯一标准”，而我们发展资本主义不到30年，竟然使全体国民自觉确立了“奶是检验娘的唯一标准”这样牢不可破的价值观，不能不说是一桩思想改造的丰功伟绩。

我未必是一个共产主义者，但我决不能同意一个人可以没有灵魂地活着，而中国的现状，恰恰是集体丧失了灵魂，所以只能“有奶便是娘”，像苍蝇找臭狗屎一样，拼命去嘬市场这只大乳房。

 

马陌上：剧中还有一句台词叫“让美元蒙住双眼，摸着石头过河。”这是对新自由主义改革思路的讽喻吗？

张广天：我不想说这是对什么什么的嘲讽。我们都听过一首歌叫《一块红布》，这歌写得非常好。“红布”不论作为理想也好，信仰也罢，曾经的确使很多人盲目迷信、狂热追随。这块红布曾经蒙住中国人的双眼，让他们像拉磨的驴一样在磨道里转圈圈——可悲的是，拿掉红布之后，双眼又迅速被美元蒙住了，他们还是没有逃脱拉磨的命运。人们仍然是从一种迷信，走向另一种迷信，从一种集体生活的社会模式，走向另一种集体生活的社会模式。没有发生传说中的改革，我的意思是，什么也没有变。迷信，愚昧，野蛮……一点都没有变。

 

马陌上：老国王以“灵魂”为中心，新王以“钱”为中心，王后以“欲望”为中心，哈姆雷特等于理想主义者。大臣波洛涅斯是道德主义的代表——这里的道德主义指什么？

张广天：道德主义就是以道德为核心、为标准，来衡量人的行为。中国五千年来就是一个道德中心主义的社会，但是道德并不等于信仰，也不等于理想，更不能等同于灵魂生活。现在人们有了点钱，开始希望从传统道德中寻求支持，国学热便是明证，实际上这是一种倒退，还不如红布蒙住双眼集体迷信的那个时代，还不如水火不侵、刀枪不入的那个时代，我的意思是，道德迷信也是很可怕的一件事。

 

马陌上：国学复兴，无异于僵尸起舞。道德主义是如何与利益、欲望苟合在一起的？

张广天：这其实可以用来说明中国当下的几股政治势力——新自由主义、新左派、官僚主义、封建主义……它们有一个共同的名称叫“既得利益者”，所以可以坐在同一个宫廷里开会、议政，尽管喊着不同的口号，但在利益面前，其差异越来越小，而共同点则越来越多。

 

马陌上：但新自由主义有一整套可行的宪政样板（那就是学习美国），新左派有什么？魔鬼被放出来，再不可能关回笼子里去，除了大声嚷嚷，新左派能做什么？

张广天：新自由主义嘴上嚷嚷学习美国，实质不过是自欺欺人罢了。搞宪政不过是做做样子，背地里还是在分赃。美国宪政的基础是什么？肯定是信仰，是一整套的新教伦理与信仰。中国的信仰在哪里？你没有信仰，怎么可能有宪政！美国总统就任要手按圣经起誓，我们则是入党时举起拳头说一些自己也不相信的鬼话。尽管美国新教徒的数量有所减少，但整体而言，美国社会宗教信仰的基础仍然牢靠，这才是“of the people, by the people and for the people”的根据。我们中国，除了相信“奶是检验娘的唯一标准”，还有什么！信仰基础不牢靠，甚至不存在，还谈什么新自由主义，谈什么宪政样板！

 

马陌上：新自由主义只是梦想把美国制度搬过来，至于制度背后的宗教，也许可以视而不见。

张广天：坚决不可能！毛泽东还梦想过把苏联的制度搬过来呢，但最终证明，这种努力是徒劳的。从晚清到现在，照搬各种制度的所有尝试均以失败告终。

 

马陌上：最后都死于决斗？这是对新左、新自由主义以及保守主义命运的预言吗？

张广天：我不敢说这是一种预言。但作为戏剧本身，它需要一个结局。如果非要从预言角度去理解，我只能说，这一幕一直在历史中上演。

 

马陌上：前不久出版的《中国不高兴》看过吗？新左绑架了民族主义，还是民族主义绑架了新左？用民族主义反对帝国主义，其逻辑结果是什么？是一个新帝国、一个老帝国吗？可不可以说，新左心里也有一种“帝国梦想”？他们放弃了老左“世界大同”的梦想了吗？革命不可能在一个民族国家内单独成功——中国的新左今天能够输出什么？

张广天：没完全看过，但有所耳闻，部分篇章在媒体上见过。在中国，不存在完全意义上的新左派——这本书则是一种民族情绪的蔓延，尤其是在奥运会后，民族主义到了一种很疯狂的地步。我不能说自己奉行什么什么主义，但有一点是肯定的，对民族主义，我是十分厌恶的。而且我相信，很多人对民族主义是十分反感的，从这个意义上来说，《中国不高兴》不过是民族主义非常蹩脚的一次泛滥。我去过柏林，看到过柏林大教堂，同时也看到过希特勒策划的很多建筑，从艺术上来讲，这些建筑都具有某种极端性——不论从形式的象征性上，还是从材质的考究上，或者说从每一个工艺、每一处细节的把握上，都深得日耳曼民族传统的精髓，这才是有根据的民族主义。换句话说，我们的民族主义毫无根据！不过是一种被滥用的蹩脚的廉价的情绪罢了！首先，这些人不懂什么叫汉语，更不懂中国人赖以安身立命的根据是什么！综合起来说，中国的民族主义不过是地主阶级残余妄图恢复封建帝国的黄粱美梦罢了。他们连搞明白“民族主义到底是什么”这种基础问题的勇气与智慧都没有！民族主义的魅力在于它有时候“很反动”，反动是需要想象力的，可是中国的民族主义压根连这样的想象力都不具备！所以，《中国不高兴》这本书是可以免谈的。

 

马陌上：问题在于，跟10年前的《中国可以说不》一样，它最终起到的作用，是将左派“污名化”了。套用政府当局常用的一句话，在不明真相的群众眼里，这本书恰好被认为是“左”的产物。

张广天：左，或者右，都是相对而言的。比如日本帝国主义侵略中国时，“左”可能会表现为民族主义，而且这种民族主义是值得同情的；但是，当中国在东亚地区已经变成龙头老大时，你再来宣扬所谓“民族大抱负”“民族大使命”等等，总之都有一个“大”字，这恐怕就跟法西斯比较接近了。民族主义跟左派的关系向来很复杂，但一般而言，当民族受到外族欺凌与压迫时，左派会跟民族主义站在同一个阵线上，这点在各个国家的民族解放运动中都是可以得到验证的——这时候的民族主义恰恰也是最纯洁的。改革开放之后，以美国文化为首的西方文化对中国进行了持续的奴役与殖民，针对这点而产生的民族意识，我认为不应该算作民族主义的范畴。除了这些情况，其他的民族主义动机都是需要高度警惕的。

 

马陌上：还有一个问题你没有回答我。“新左”在当今中国的具体表现是什么？

张广天：“新左”放弃了意识形态，开始关心流行病，他们以极大的热情关心“非典”、关心猪流感、关心口蹄疫，等等。为什么新左会持续关注流行病问题呢？因为只有流行病与政治无关。如果去关心工资、去关心教育、去关心医疗保险、去关心下岗、去关心农民工福利、去关心底层权益，你就会很危险，“工资”“福利”“权益”“教育”“医保”这些话题属于政治敏感范畴。为什么说这些话题具有政治敏感性呢？假设你是新左，你要求给农民工涨工资，那无疑给政府出了一道难题，政府如果支持涨，那肯定得罪了房地产商，如果不支持涨，又不能自圆其说，因为工农政府从逻辑上讲应该保障工农利益才对。在目前这种格局下，只能像潘金莲那样，吃饭在工农这边，云雨在地产商那边。新左如果捅破这层纸，那相当于骂人家是婊子。所以，还是关心关心猪流感比较保险。

 

马陌上：新左面临的问题跟格瓦拉面临的问题有哪些变化？今天要讲“行动”，除了一如既往地深入底层，除了对贫穷与苦难表达同情、并致力于解决它们之外，还有没有别的含义？

张广天：格瓦拉那个时代，中国是既得利益者初尝革命甜头的时代，这种既得利益主要表现为官僚主义。贫富分化很严重，主要矛盾显然是贫苦农民与达官贵人两个阶级间的矛盾，毛泽东强调“继续革命”，其实就是想重新代表贫苦阶层的利益，将革命胜利后造就的一大批既得利益者赶下台。今天的问题非常复杂，不能不承认，一部分地区富裕起来了，但更多地区则仍旧贫困，阶级矛盾异常尖锐，但这一切尽管能够被洞悉，却不能被解决，因为已经丧失了解决能力。这一切矛盾，都被装进了民族主义这个垃圾袋中，让你背着，就这样一直背着——给你一个爱国口号，目的是让你忘记饥饿。当你寒冷时，我不会给你煤，但会发给你一件民族主义的外衣，让你自觉而热烈地欢呼，欢呼奥运会上中国人又拿了几枚金牌。

至于你提到的“行动”，我觉得这个词从社会意义上已经丧失了内涵，所以只能表现为个人行动，进而表现为个人主义。比如，我努力做好我的工作，不盲从，不迷信，不同流合污，不为虎作伥，这就是最大的行动。

马陌上：那“深入底层”“关注苦难”这些话题，今天还有意义吗？

张广天：当然有。鲁迅先生讲国粹时曾有一句名言“国粹让我生，我就让国粹生；国粹让我死，我就让国粹死”。其实对一切问题，都可以这样对待。你让我保护故宫，我没有兴趣，因为我家正在漏雨呢。到底是解决我家漏雨问题重要呢，还是保护故宫重要？类似的问题鲁迅也早做了解答，大意是说，人必须首先作为一个个体存在，然后才是社会，否则个体永远会被城头变换着的大王旗所欺骗、扼杀、泯灭。

 

马陌上：马克思讲过人的异化问题。今天这个问题格外突出，问问在国贸“朝九晚五”的白领与小资就知道了，也许今天的根本问题不是物质上的贫困，而是物的极大丰富，物把人埋葬了。产品包围、并最终取消了人。可是你把他们归入城市小资产阶级，在人道主义原则下，他们也许不需要同情，因为他们吃的很饱，也穿的很暖，比农民工的处境好的多。但是在人本主义原则下，也可以认为他们处于非人的境地，马克思主义的手电筒难道不应该也照照他们吗？在这点上，法兰克福学派似乎抓住了中心议题，比如马尔库塞的《单面人》。

张广天：异化在中国的主要表现，仍然是迷信。异化是马克思所讲的一个核心概念，它主要针对资本主义大生产对人造成的影响这个问题而言的。人民英雄纪念碑上有一句话“自从1840年以来”，后面应该补上半句“整个中华民族陷入了更疯狂的迷信中”——不论是迷信洪秀全，还是迷信美国宪政，迷信苏联，迷信买房买车，迷信民族主义，都使整个民族陷入一种集体无意识的疯狂状态中，跟癫痫一样，不时发作一次。

你讲到的国贸上班的那些所谓小资、白领，他们的异化在西方尽管有一大套后工业理论可资解释，但在中国，仍然是迷信带来的。我建议采用“迷信化”这个词替代“异化”，因为“迷信”一词更符合中国事实。不论你选择资本主义后工业生活，还是贵族庄园式的优雅处境，那都是可以的，我们的问题是从来没有进行过选择，这一百多年来，一直是在迷信状态下集体疯狂。我们不知道自己需要什么，只是瞅准什么时髦就跟着什么来。人家忽悠你玩什么你就玩什么，我们的先人可从不这样，王阳明讲每一个人可以从“心”出发，最终达到完善自己，他们在每一个问题上是有自己的立场的。但是1840年之后，我们就一直被忽悠，被各种土匪忽悠，被穿军装的土匪忽悠，被短打的土匪忽悠，被潘石屹那种打扮的土匪忽悠。

 

马陌上：除了贫穷的受苦人，被异化的小资，大资本家其实也是资本逻辑的奴隶，比如潘石屹，他追求利润最大化，停不下来，早早就秃顶了，所以也可以认为是被资本奴役了。从这点来讲，我们社会真正的既得利益者是谁？

张广天：这问题具有欺骗性，掩盖了阶级矛盾。他忽悠你们去买房买车，所以应该跟帝国主义土匪是一个阵营的。如果说他也被“迷信化”、被忽悠了，那只能说他迷信的是“金钱可以摆平一切”，忽悠他的是一整套被所谓成功人士津津乐道的“狼性法则”。

 

马陌上：这个“狼性法则”，我看就是教人如何做畜生——如何做狼、做狗、做狐狸，甚至做蟑螂？

张广天：没错。

 

马陌上：这是什么原因造成的呢？

张广天：你这问题我极难回答，因为它肯定涉及到非常复杂的社会历史与心理问题。但我可以提供一些线索，比如几百年来外族侵略，对我们实施高压统治，进行奴化教育——满清的奴化统治使知识分子以及民众彻底丧失了独立思考的能力和习惯。更远的不说，两百年的奴化教育绝对可以改造“国民性”。

 

马陌上：破除迷信，你的方案是“回到个人”，这从你的戏中似乎有所体现。你的戏一贯是高度象征性并且积极介入社会现实的，但不久前在9个剧场演出的《野草尖叫蓝靛厂》，似乎有回到内心的趋势。

张广天：也不能完全这么说。前不久给演员说戏的时候，我说，中国从改革开放以后，单从话剧界来讲，一些导演在逐渐完善自己，慢慢变成了一个现代导演，他知道作为一个现代人，应该干些什么，比如说他应该有公民意识，应该有社会责任感，甚至要有个人责任感——他不能再将自己等同于一个木匠。编剧中也有一些人完成了这样的转变。但中国的演员，基本都停留在古代社会，而且是停留在蒙古人、满族人统治下的古代社会，他们身上还有非常多的奴性，基本都自认为是“戏子”。所以，导演如何与演员结成具有现代认知方式的合作关系，是一种巨大的挑战。在这种挑战下，让演员理解“现代”的最便捷方式，就是关心社会现实。如果不关心社会现实，文艺作品根本就无法成立，导演、演员这样的角色也无法成立，你也许是宣传部秘书，但绝对不是导演；演员也不是演员，不过是被嫖的妓女，是奴婢。一句话，关心社会现实，是对现代文艺工作者最起码的要求。当在这一点上达成共识之后，作为导演可以更进一步，去关心人内心，去关心审美性等等。

 

马陌上：那个时候，是对以往的路子发生怀疑了吗，毕竟，在中国做一个愤怒中年是很不容易的，人们会说“你没捞着便宜，所以出来嚷嚷。”毕竟，90年代以后，中国社会整体“笑贫不笑娼”。

张广天：没有，而是更进一步。

 

马陌上：你有没有过想要向右转的时候，因为全世界70年代后都在向右转？

张广天：我从来不是一个左派，也不是新左派，也不是共产主义者，也不是社会主义者，所以不存在“向右转”还是“向左转”的问题。我只是希望能自由选择自己的人生道路。但当我很难选择时，我会借助一些外在的力量。比如，当自由主义很猖獗时，我会坚持一些新左派的说法，这样会使我更容易摆脱“迷信”。而且，当大家都陷入一种集体疯狂时，我发出的不和谐音调会让大家很不喜欢，这种“不喜欢”成就了我的个人性。比如大家都骂毛泽东时，我偏偏别个毛泽东像，这让我显得跟大家不一样，正是这种“不一样”大大拓展了我的话语空间。当他们都戴毛主席像时，我就换个别的戴戴。