（这是上海法律与金融研究院邀请下,我的报告“农业劳动力流动与中国城市化进程”的后半部分，评论、提问与回答，特别感谢胡景北教授作为前辈评论我的发言。）
胡景北：谢谢。刚才聆听了陆铭教授的报告。(几句夸我的话，我删了。不好意思。哈哈。。。）今天他主要讲了三个方面的问题。第一方面是农民为什么要进城。他从增加农民收入，提供公共服务的角度来谈的。第二方面是农民要进什么样的城。是进中小城市还是大城市，是进内地的城市还是东部的城市。最后他又讲了农民怎样进城。我对他农民怎样进城这部分很有兴趣。陆铭教授在这方面是中国很著名的学者之一，他一直有这样一种观点，那就是土地应该可以实现跨省交易。我今天感觉，他今天是把土地的跨省交易，和农民工进城这两者结合起来了。按照陆铭教授的理论，如果农民要进上海，一旦上海就接受他为上海正式的市民，那么他在老家农村的那部分土地就似乎应该由上海来管。或者说，就应该把国家每年给上海新增非农业用地的指标进行相应的增加。举例而言，比如今年国家给上海新增非农业用地的指标是100万亩。由于上海接受了一部分农民工，那么国家就要相应的增加上海非农业用地的指标。同时，减少农民工转出省份的土地指标。他认为用这样一种方法可以增加上海的土地供给和城市发展。我觉得他讲的非常精彩，思路也非常清晰。但是，我这个人喜欢从批评的角度来讨论。因为，我觉得大家在这样的场合说到底就是批评。陆铭教授今天就好比立了一个靶子出来，这个靶子是让我们打的。如果我们打不倒他，那么他就成功了。（笑）
比如，我在这里说一点。对于中国的地区之间的发展不平衡，我们还是要有所考虑。陆铭教授刚才讲过总部经济。我的孩子去年刚找到一份工作，在德国的巴斯夫公司。巴斯夫公司大家都知道的，是世界最大的化学公司之一了。但是它的总部就是在一个很小的城市，甚至我们大多数人都不知道这个城市的名字。这样的情况在德国，或者美国，都是很常见的。以美国为例，微软公司的总部就在Redmond，一个华盛顿州的小城市。我们搞经济学的都知道，美国经济协会，也是在田纳西州的一个小城市，我们很多人也不知道那个城市究竟叫什么名字。这一点和我们中国很不一样。我们中国的这些协会，总是不是在北京就是在上海。所以陆铭教授在各种场合都提到过大城市的规模经济。所谓规模经济，简单的举例来说，比如陆铭教授今天的讲座，10个人来听也好，100人来听也罢，对于他来说，都是同样的一个人在讲。但是如果来100人听，那么他讲的效果就会比10个人来听要好很多。他讲话的劲头也会更足。大城市确实有规模经济这样的一个好处，但是我觉得要考虑到中国的经济发展进程。因为发达国家的标志不在于城市的繁荣而在于城乡一体化。就是城市和乡村没有什么明显的区别。而这一点的实现就要依靠人口，产业等的在全国范围内的一个相对均匀的分布。而不是单纯的集中。
第二点，一方面我们要意识到未来发展的一个趋势，是农民不断进城，或者说是农业劳动力不断转变为非农业劳动力。这些非农业劳动力不一就是在一个很严格意义上城市里面。因为我们在很多地方都看到，它不一定是一个很严格意义上的城市。但是它是和乡村打成一片的。比如美国硅谷，它就不是一个很严格意义上的城市的概念。整个这个过程，或者是趋势没有问题。但是我们是不是该考虑到，在整个过程中的每一个阶段，每一步，会有一个短期的问题。就是说，一方面，从长期考虑，这个路是一定要走的，方向也是完全正确的。但是我们也要意识到，在我们走的每一步的过程中，都是要付出一些代价的。因为任何的好事，都是要付出一些代价的。我们要考虑在这个过程中，如何让代价付出更低一些。比如这次谈到我们上海，我们的政府多少年来讲话不算话的事情太多。就像三十年前我们知青下乡以为很快能回来，但是从此再也没有回来。还有很多城市居民60年代到农村也是一样，说是只要国民经济好转了就回来，但最终也没有能回来。如果今天上海放开了城市户口就会有很多人进来，而且就不肯出去了，因为他们怕政府再发生变化，回去了就不准回来了。在中国向放开户口会造成许多的问题。我的意思是，我们不仅要看到长期的趋势，也要看到短期的波动，要把这样的短期波动抑制在一定的范围内。
上海这个城市和欧洲的一些国家有些相似。我们有些人有这样一种想法，对于大量的农民工，上海在高速发展的时期需要他们，一旦上海结束了高速发展就不一定需要他们。这种告诉发展肯定会结束的，上海不可能以10%的增长率每年往前走，以后会变成5%或者3%，那么这些农民工我们是否还需要他们。就像上海地铁的建设这几年高速发展，接下来的几年我们对地铁的建设肯定要慢得多，因为我们已经形成了一个地铁框架。从这个意义上讲，今天我们大量从事地铁建设的农民工，或者世博会一开建筑工地停下来，很多人都会到外地。地铁今后可能是南京杭州等城市需要大规模的建设。陆铭教授讲到要把农民工转成上海户口，这点作为长期趋势我同意，但我想，不仅仅是上海户口的问题，而是全国对人口的管理是否要有一个新的模式，我觉得户口制度整个要有个巨大的改变，而不仅仅是在保持原有户口制度框架下给那些长期居住在上海的人一个上海户口。
我觉得在座各位是最好的老师，大家是最好的“枪手”。我们经常见面，我讲的东西可能他能够很简单地应付过去。我希望在座各位提出不同的意见。
陆铭：首先感谢胡老师的评论和批评。一个学者讲观点就是要听批评，而且要听真正严肃、科学的批评，才能让真理得到传播，否则的话，现在市面上有很多东西鱼龙混杂、真伪不辨，我特别感谢胡老师以这样一种认真的态度给我提这些意见。我知道我一讲肯定就有这些意见，我的确是准备好了，我已经回答了不止一遍了，我相信我肯定能够答得好。
首先，关于地区间平衡的问题，我们要区分两个很容易被大家弄混淆的概念，我们是在谈什么平衡，是规模意义上的平衡，还是人均意义上的平衡。如果是规模意义上的平衡，那就是集聚的反面。集聚的意思就是，相对小城市，大城市越来越大，小城市规模相对来说，也许它也在长大，但是相对来说越来越小。所以城市间规模差距会扩大。从地区间经济来讲，很可能沿海的经济规模相对来讲越来越大，内地城市规模，甚至人口规模相对来讲越来越小，所以差距会扩大。根据中国现在所处的阶段，根据国际经验比较，规模的差距的扩大是必然的，关键是人均有没有扩大，才是重要的。我们很多时候会把中国过去地区间和城乡间差距的扩大理解为由经济集聚导致的，但这句话是不完整的，这句话应该是，中国过去地区间和城乡间的差距（人均意义上的差距）的扩大是因为在劳动力流动受到制度制约的情况下经济又在集聚而导致的。上海的GDP越来越大，进上海的人和获得上海户籍的人都是什么样的人？讲句不谦虚的，就是像我这样的人，因为我们教育程度比较高，获得上海户籍相对容易，留在上海政府也比较欢迎，但农民工留不下来，好不容易留下来就上报纸头条了。
所以说，我们对劳动力流动的限制，主要是限制低收入阶层劳动力的流动。表面上看，劳动力的流动没有限制，但对于低收入的劳动力，30岁以后是要回流的。真正长期在城市居住下来的是极少数。这样的结果是，高技能劳动力到沿海地区大城市去了，低技能劳动力还是回流的。中国的情况是在这样的制度情况下导致的。如果说劳动力流动没有我刚才讲的不对称状态，那么起到地区间收入均等化的人恰恰是低收入劳动力。我们过去的制度恰恰是把这个均等化地区间劳动力收入差距的机制通过制度方式取消掉了，所以使得中国在集聚的同时，人均意义上的差别也在扩大。世界银行在进行关于国家均衡发展的研究，研究得到了两个基本结论。这个世界上确实有很多国家在经济发展过程中最终实现了区域间平衡发展，注意，我还是要强调，这是人均意义上的，规模意义上已经不用争了，一定是越发达区域差距越大。世界银行的结论是，没有一个例外，都是通过劳动力自由流动实现的。那么大家要问，地区间财政转移是否重要？世界银行的结论是，没有一个国家是通过地区间财政转移实现区域间平衡的。关于中国的研究，我自己的研究和最近我们复旦大学张军老师的一位博士的研究发现，总体上从中长期来看，得到中央财政转移越多的地方，经济发展越慢。这意味着，我们的财政转移，只是把富人和富的地方的钱拿给穷人和穷的地方而已，没有推动落后地区的经济更快发展。所以说，根本上不能通过靠简单的地区间财政转移来实现区域间平衡，尽管这是对的，但不是根本出路，我们今天的题目是根本出路不是吗？根本出路不是靠动钱，而是把人动起来。世界上是有成功经验的，很多国家确实在发展的有一个阶段区域间的差距是扩大的，但最终会缩小。只是我对第一个问题的回答。
第二个问题，因为今天我时间有限，前面给了我一个小时时间，我更多地偏重在农民工出路和流动的问题上，但我没有涉及一个问题，我相信一定有人问，所以我不急，那就是，内地怎么办？我今天讲的东西很容易让大家问我，内地是不是不要发展了？不是！对内地的发展，我讲如下几句话。第一，即便对于内地来讲，也要集聚。一方面，人口大量像沿海地区集聚。中国的各方面条件，自然、地理、水、气候，最好的地方就是东部，越往西地图上颜色就变黄了，宜居、承载力都开始下降。讲到承载力，很多人都说，大城市承载力差，但是大家想，是大城市承载力差，还是像玉树这样的内地城市承载力差？我们是越往内地承载力越差。内地越是发展制造业和服务业（发展农业的时候瓶颈要素是土地不可能集聚），越是要向内地的核心大城市集聚，所以内地的都市圈建设也很重要，比如像成渝、长沙、武汉、西安这些城市的建设，也要产生区域性经济中心。第二，我刚才强调集聚，但同时会有扩散。扩散就是制造业的转移，特别对于中部，特别对于安徽。大家可能发现，安徽最近工业发展非常快，为什么不是河南？为什么不是江西?因为有长江。地理上，安徽和上海的距离和河南、江西一样，但由于有长江水道贯穿安徽，皖江都市带最大的优势在于可以实现江海联运，所以离得远一点，但运输物流成本没有上升很多，如果它的土地和劳动力成本下降，就会产生转移。但我还是要强调，这个转移对内地和中部城市的机会是均等的，地理还是起作用的。我还要特别强调，这种转移是一个中长期趋势，并不是说今天看到的转移就是刚才我讲的转移。今天我们看到的转移是土地和劳动力价格扭曲的情况下产生的转移，这是我们需要避免的。今天我们有些沿海地区的产业升级的速度不是太慢了而是太快了。这是我要讲的第二方面。
第三，内地是有一些属于自己的发展机会的。我刚才讲到中国的经济集聚和制造业需要运输和贸易的特征有关，在生产环节中有很多要素是不可移动的。比如说，跟矿产和自然资源结合比较紧密的行业，还有一个行业，就是旅游业。旅游业需要的文化资源，大山、名川，都是不能移动的。这些行业的发展都是在内地有机会，而且是优势。中国人的收入水平越高，对内地服务业，特别是和旅游业有关的服务业越有利。所以我常开玩笑说，中国内地的城市不要太急，本来青山绿水，一搞产业转移都污染了，结果上海人觉得在上海活的比较闷了，想搞旅游了，也不去内地了，就跑东南也，这对内地来说才是失去真正的发展机会。
我刚刚讲到，在制造业中也要看运输成本。比如像芯片，在成都、重庆，发展会非常快。还有一个行业，软件业。为什么软件业在内地有机会？因为它需要劳动力，不需要运输，点点鼠标就可以了。在经济里面还是有一些行业，包括刚才胡老师举到的硅谷，有大量的行业是不需要用船或者用车来运输的，这些行业中地理就不那么重要。还有一个行业，就是服务于内需的行业，我这里指的内需是内地的需要，这些行业中内地发展也是有优势的，比如说高等教育，比如说区域型制造业商品，比如说可口可乐。全国人民都要喝可口可乐，如果你把可口可乐的生产全部放到长三角，你就需要把可口可乐都运到新疆去。那么你就需要在西安附近布局一个可口可乐生产基地。所以这种服务于内地需求的制造业，是内地的发展机会。我今天在演讲中之所以主要不讲这个，是因为我认为这些都是小趋势，而我前面讲的趋势才是大趋势。我们今天讲的主要是大趋势，而且我们现在往往会把小趋势当成大趋势，所以我才特别需要纠正人们一些认识上的误区。
那么，刚才讲的短期问题，我认为这个短期问题是存在的，不能否认的，但是我想作为理性的思考来讲，我们现在可以想很多办法来解决这个短期问题。我们现在应该是问两个基本问题。第一个问题是我们是通过限制人的流入或者是放缓城市化的进程，特别是放缓大城市的增长发展的进程来回避掉短期问题，还是我们顺应经济和社会发展的需要，当这短期问题出现以后我们去解决它。这是两个思路，我个人认为前面一个思路是不对的。第二个问题我要问的是，就算是选择了前面一个思路去回避掉了这些问题，那么是不是意味着在这个思路下就没有别的问题了。每一种道路都有各自的问题，我们在经济发展道路的选择和政策的选择上，只能选择相对来说问题比较小的那条路，今天你去看看中国所面临的许多问题，包括我前面讲到的地区间的差距，城市里面的社会不和谐问题，收入不公，农民工所面临的歧视，甚至还有一些经济学家可能不太谈，但是我们也应该谈的，社会保障的缺乏让我们的农民工手被斩掉了都得不到任何的补偿这样的事情，我有个朋友专门做社会学的调查，他专门到一些贫困的地方去，他发现这些地方的贫困不是我们所想的那样，好像农村贫困就是因为缺乏基础设施，好像没有经济发展机会。不是的，他调研的一些案例里面很多家庭贫困就是因为这个家庭有在沿海地区打工以后出现工伤的，然而没有医疗没有社会保障，就在家里面就不是劳动力了就是一个残疾人，就是因为这样的原因，就是这样简单，这些问题的这种出现，我想要比我们今天想防止的那些短期问题要重要的多，我们想防止的那些问题是我们可以通过我们的政策就可以改变，去逐渐得以缓解的，也许不是一朝一夕可以缓解的，但是长期来讲是可以得到缓解的。
那么第四个方面就是，胡老师刚刚讲到高速发展的问题，我谈两个观点。第一个观点，上海的高速发展时期并不一定真的已经结束。今天我们看到上海的经济增长速度已经开始往下走，已经掉到百分之十以下了，将能进入百分之三百分之四左右，这是因为我们的政策把上海限死了，我们很多人都觉得上海太大了，所以你现在要限制我们前面讲的那些事情，你越限制包括服务业现在上海也限制，很多行业都是不好随便进入，你政策错了，你如果这些领域都可以放开，上海今天的人均GDP也不过才过一万美金，发展空间还有的。我认为还有的，还远远没有结束，我就告诉你这么一个数据，按照今天上海和东京所拥有的差别，东京今天是五万美金，上海如果要是每年增长百分之十，平均增长百分之十，不是总量增长百分之十，总量增长百分之十是容易的，人口增长百分之十，总量增长百分之十。人均增长百分之十，上海要二十五年追得上今天的东京，如果年均增长百分之八要三十年才追得上今天的东京，所以上海的空间非常的大，要改的是政策。
那么，在这个大前提下，我就要回答胡老师另外一个问题就是我们还是不是需要农民工。我的答案是毫不犹豫的一个是，为什么。因为农民工在城市里面，即便按照今天的格局，如果你去看数据的话你就会发现在北京和上海这样的城市农民工所从事的行业已经主要不是制造业而是服务业。你去看看，包括在我们学校食堂里打菜的是谁，在我们的日常社区生活里面收废纸的是谁，理发店里理发按摩的都是谁，送牛奶送报纸的都是谁，农民工现在在城市里面的主要工作岗位已经不是制造业而是服务业。越是随着城市的发展，这种服务业的需求是越多，其实对农民工的需求是越来越多，而不是越来越少。
如果这种思想不解放，你会反过来走上一条什么样的路呢，就是会造成服务业的劳动力的供给的相对下降，供给一下降，结果价格就会上升，最后吃亏的是谁啊，是上海人，你的生活成本上升了。那么跟这个相对应的今天在上海的一个政策就是打击群租，我们老是抱怨我们隔壁住着一些农民工，这个我们不高兴的，所以抱怨，然后政府说我们要限制。限制的结果是什么啊，我告诉你。上海大学的校长告诉我，上海大学有三个校区，一个在延长路相当于市中心，一个在宝山相当于城郊结合部，还有一个在嘉定相当于是郊区。原来是延长路招不到民工，最近开始宝山校区也招不到民工了，因为没地方住啊，或者没地方住或者就是他的生活成本上升，因为他要有地方住要支付更高的价格，那么你如果支付更高的价格，你要想雇佣他，你除非更高的工资，这是很简单的经济学道理。所以你越是限制农民工进城越是限制农民工在市中心居住，实际上最终吃亏的是上海人，是高收入阶层，因为你的生活成本上升，所以我有一个谬论。
我也借这个机会在这里澄清一下，网上有篇文章，是我发表在瞭望东方周刊以后，被转载的时候改了一个标题。我借这个机会正好面对公众，改标题写了这样一个题目“复旦教授：只有把廉住房建在市中心才能有穷人为富人服务”，这个题目不是我取的，我的本意是想讲就是我们政府今天在考虑廉住房政策的时候，不要老考虑市中心低价高，所以我建廉住房、经济适用房老师往郊区建，为了节省用地，为了节省用地的开支。错了，你建这个保障房的目的是什么，还是为了大家能够有就业，提高收入，你建得离市中心远了，结果是什么我告诉你。第一，低收入阶层就业的机会少了，因为服务业的大量岗位，包括我们刚才讲的餐馆啊、理发店啊都在市中心，需求在市中心，现在远离了，远离的结果有两个。美国出现的结果就是郊区失业率高，他觉得我每天乘车挤地铁一个多小时，还不如在这拿救济，不工作。第二个结果就是劳动生产力大量下降，就是每天乘车，挤一个小时公交车满头大汗上班，你想你还有什么劳动生产力，特别在服务业里面，你还有什么劳动生产力，对整个劳动生产力的提高实际上是不利的。那么反过来讲住在市中心的人有没有代价，也有代价的，就是你没有很好的服务，或者没有低廉的服务。所以你看世界上发达国家的城市，我举巴黎的例子，巴黎因为我非常熟悉。巴黎现在出现的情况是什么就是住在巴黎市中心的实际上是两拨人。一拨人就是有钱人，房价再高他也买得起，这些人为什么要住在市中心啊，因为在市中心有信息，容易跟人见面可以每天跟别人互动，获取知识谈生意，所以他要住在市中心，然后钱又够多，买得起房子，同时他是服务的需求者。还有一拨人住在市中心就似乎低收入阶层，因为接近工作岗位。把这个规律一认清楚以后，巴黎的政策是什么啊，他反而是对低收入阶层住在市中心是补贴的。这就对了，就是大家都顺了，那么什么人住到市郊区了呢，中产阶级。钱嘛没有多到买市中心的房子，但是同时呢钱又多到能买辆小轿车，住到市郊去，每天开车上下班，开不起车的乘地铁，一旦把低收入阶层或者服务业的主要供给者往郊区一搬，接下来的问题是失业率上升，失业率上升以后马上就是社会动荡，因为他没有机会了。所以我想就是我们把这个问题要通过理论的国际经验的比较来看清楚这个趋势，很多时候我们对很多事情的理解都是需要更加理性，而不是凭借我们生活上的间接局部的感知，要全方位看问题，我不知道我是不是回答了这个问题，谢谢。
张邦兴问：陆教授，我这是非常的意外，我是到这边来逛书店的，我是台湾大学的教授，我是农业工程。看到三农，听您讲农民的迁移的问题，我很有感受，我讲一点回应，台湾的状况是比较自由化，您刚刚讲的那些重点，其实在台湾多多少少还是有一点，不过呢因为是高度的自由化，政府的政策也因为老百姓的声音会响会大声，那政府的政策改变的方式改变的速度也比较快，我是已经退休了，我已经七十以上了，那最近我是因为农业的专业的问题，大陆上已经把重点很快转移到农民的生活和他们的工作、居住条件和等等的这些问题了。我也受邀去年十月到湖北参加了中国各省的农业科学研究院的年会，那我是台湾的代表，在上面开会的时候提到了台湾的原来的农业政策，台湾我相信各位教授和在场的年轻朋友都了解到台湾其实是先发展农业，把农民的问题解决，他们的收益增长了以后，他们的钱没地方花的时候，他们的钱就存在银行里面农会系统里面，然后农会系统里面的资金也就通过了银行系统转投资到了工业。所以，台湾的发展其实跟大陆是相反的，不过大陆的发展在我来看是更好。因为他很快的由于经济的发展把全国的收入提升到某一个程度以后，他就有能、余力在经济上金钱上来解决农民的问题。刚刚这位陆教授讲的内容，我是深有同感，不过你讲的一定是更切题一点对于大陆的状况，那么我的看法是是不是我们大陆的中央政府是不是再自由化一点，这样的话我想很多的您刚刚将到的政策的问题，我想很快的就消失了。那么最后再讲一点就是我也是台湾目前叫做中华农业科技协会的理事长，那我们主要是希望能够透过我们这个协会，集合我们台湾的农业科技，台湾的农业科技其实是在世界上来讲是可以算是顶尖中间的一环，能够以台湾的农业科技在大陆，您刚刚讲大陆的农民是占百分之五十吗，其实是更超过了，（如果是讲农业劳动力占总劳动力那现在是占百分之四十，农村农口是超过百分之五十），那我这一点搞清楚了，我们现在是很可能协会的专家会和大陆的农科院合作来解决大陆的一些农民的一些问题，但是跟您讲的问题确实有很大的不同，他的问题是在大陆的农民还是在传承者传统的农业的农法来耕作，那么因此他产品的品质跟产量跟多样化都受到一定的限制。
陆铭：张教授，谢谢您。我也简短地回应一下，因为刚才这位教授前半部分是评论，后半部分带有一点问题我需要用我的专业知识来做一下回答。首先，台湾的经验的确是有许多可以学习的地方，您后面讲到的问题，其实我认为两点上可以多说两句的。第一就是，大陆或者说内地是否应该再自由一点？其实我今天讲的很多的意思就在很多的政策上的确是需要再自由一点。但是，今天中国所面临的问题是这样的，首先在理论领域还存在很多争论。虽然我今天讲的这些东西，从个人的角度来讲很希望能够得到在座每一位的认同，并且把我讲的这些东西能够让更多人能明白。但是，我讲的很多东西也许跟人的第一感觉是不太一样的。我今天讲了很多的误区，那些被我批评的误区都是很多人现在挂在嘴边上的事情，比如说上海已经太大了，比如土地是农民的保障，农民万一失地了以后就会社会动荡等，这些观点不仅是社会公众放在脑子里，连我们现在政府里做农业政策的这些专家都这样认为。所以我认为今天中国第一点要做的事情不是自由，而是解放思想。如果思想不解决的话自由就反而是坏事。第二点我认为，比自由更重要的是做体制的改革。如果我们今天不在，诸如建要素市场、突破地区间的市场分割等方面改变现在政府侵害农民利益的做法，那倘若一自由也很糟糕。最后很可能是，法律意义上农民拥有了土地的使用权和宅基地的土地使用权，在实际上他们的利益得到了“合法的”侵害（加引号的）。所以自由我想是在中国要做的事情，当然在今天的现状之下，要逐步把这些相应的问题解决掉。
您刚才讲的台湾经验，包括台湾的科技引入内地来，提高农业的劳动生产率，我认为这绝对是农业的出路之一。但是这条路我认为跟它今天所走的城市化的道路是并行不悖的路。我们今天需要防止的是什么呢？我认为要防止的是，防止认为仅仅通过农业科技的改善就可以改善农业的出路，绝对不是的，因为当人没有被解放出来的时候，劳动力供给是增加的，供给是充裕的，劳动力供给充裕以后人的工资是下跌的，即劳动力这种要素的价格是下跌的。一种生产方式的选择，各种各样生产要素的配比，是跟要素的价格有关系的。所以当劳动力数量多、劳动力价格低的时候，最终被市场所选择的农业生产技术，一定是简单的、低水平的劳动投入型的生产技术。历史上很多重大发明都在中国曾经辉煌一时地出现过，为什么没有被采用？因为人太多了，我们不需要。所以技术最终是被市场选择的，如果我们不在城市化的进程中有所突破，让更多的人进入工业和服务业，而只是简单靠农业技术的推广，可能不能解决问题。当然技术是要配比上去，等到人大量转移出来了，我们就恰恰需要通过培训让他们进入工业和服务业，同时需要在农村里面提高农业的生产技术来提高农业的生产率，把收入做上去。而到那一天，中国的农业会出现这样两个趋势：第一，规模经营将使得中国的农民变成农场主，因为大量人转出了，土地增加了。所以很人多说“土地不能交易啊，土地交易了以后就会出现兼并，进而就会农民起义”，这话是适用于农业社会的。在农业社会里面，当服务业占很小份额的时候，农民失去土地就没有了工作机会，当然只好起义；今天，农业土地兼并其实相当于规模经营，前提是他在工业和服务业里就业并且有社会保障。只有这一条路，让他进（服务业和工业中）来，同时提高劳动生产率，这样才能把农业的困境解决掉。
李华芳：我是李华芳，我是【读品】的编辑。我的问题是这样的，我有两个观察，第一个观察，刚才说到的陆铭教授也有提到的就是大量农民工的转移，但其实我发现农民工未必通过地理位置的转移实现劳动力的转移。我前一段时间跟张树新、胡勇他们在做网络经济时讨论这样的现象，大家知道中国最火的游戏叫“征途”，“征途”号称自己在线率最高的时候大概有6000万用户同时在线。6000万用户同时在线是什么概念？中国农民工流转的测算里面，我们说到一个比较夸张的数字，就是我们说08年金融危机之后有2000万农民工失业，这是一个比较大的测算。但是普遍认为大约有500万的农民工是专门从事跟游戏行业相关的职业。这个数字我第一次听到的时候我也觉得不太相信，但后来我觉得应该可能是真的。因为我上次回家了一趟，我发现我们那里的网吧，3块钱一小时到现在还存在。因为无论从哪个角度来讲，都不太能理解为什么这样的网吧竟然还能生存。它生存的最大的利益就是打游戏。大家知道就是玩游戏的玩家只有打到，比方说打妖怪只有升级30级以上才比较厉害，但是从第1级升到30级前面的劳动力投入是非常多的。对农民工来讲，就出现了这样一个趋势，就是他每天早上到网吧上班，晚上就下班。因为他这个成本很低啊，他就把这个角色打怪打到30级以后卖掉，卖给全世界各地的玩家。从事这个行业的人有500万。它可能通过这个就不一定通过地域的切换来做到这一点，这是我想讲的第一个问题。
第二个问题是刚才陆铭教授也提到，就是城市规模的扩张跟它的人口吸纳率之间存在很大的差异，越往内地走，吸纳越差，不知道陆铭教授有没有分析过浦东和浦西两种模式？因为我前一段时间跟文贯中老师有一个交流。他发现了一个在我看来很有意思的现象，就是他认为浦西模式劳动力吸纳程度非常的高，而浦东的模式往往是先建好了楼然后等人进。他们也有一个调查，我现在还没有看到具体的数据，但是这个调查大致的意思是想表明浦东模式的发展情况，因为它兼并了南汇之后面积迅速扩大，但是它对人口的吸纳程度可能比西部还要差。就是在一个城市里面，它没有政策的调整来完成人口吸纳率的增加，如果继续维持浦东的发展模式，那么就达不到陆铭教授想要说的通过大城市的集聚效应来吸纳更多的人口。因为它可能在城市内部的政策就出现错误。
陆铭：我还是要讲华芳的问题。其实华芳的第一个问题吧，跟数据是500万还是50万关系并不大。其实你问的问题是一个更加重要的需要在理论上澄清的问题。因为我刚刚讲到集聚的时候特别依赖于现在发展的制造、服务业当中，很多行业出于运输成本节约的原因需要集聚；但是另外一些行业的发展呢，是不需要运输成本的。现在很多人都在讲，网络行业、通讯技术的发展，是会使得集聚力量变弱的，离散的力量变强的。从经验和观察上来讲，这个趋势的确是有的。比如说你刚刚讲到的现象就是一个现象；还有人发现什么呢，就是很多大公司把它的办公场所开始往郊区搬，也有的。但是我觉得我们还是要问一个问题，就是什么是主流的趋势？我并不否认，网络的产生、通讯技术的产生，可以使得集聚的需要下降，但是我们要注意到在现在服务业里面需要面对面的行业不仅没有减少反而在增加，这才是大趋势。我们同时看到有些行业因为网络发展搬走了，不集聚了，但是越来越多的人在往现代服务业里集聚，因为到目前为止，人类没有办法用技术取代面对面的需要。从生产者角度来讲，尤其是对于上班族来说，你们在和客户谈生意的时候，面对面谈和打电话谈，是两码事的。很多事情要坐下来，边喝咖啡边吃饭谈，为什么不用电话谈呢？因为和对方面对面的时候，很可能获得电话里获得不了的信息，可以从对方的眼神中看出对方有多少诚意。
从消费角度来讲，也有很多行业天然无法通过网络传送，比如看演唱会，通过网络看和现场看感觉是两样的。演唱会还可以通过网络传输，但是洗脚捏脚怎么通过网络传输呢？越来越多的行业主流就是这个。于是你看到的趋势是，当今世界，我到目前为止没有找到一个城市，大城市，国际型大城市，不论是纽约，伦敦，巴黎，香港，还是上海，没有一个城市人口是在下降的。我在法国的时候，法国人认为巴黎人口在下降，后来我看到数据，巴黎在一九一几年到一九二几年的时候，人口曾经达到历史的高峰，后来人口的确是在下降的，但是在最近十年里面，重新增长。日本曾经有十年人口是在下降的，跟它的所谓“首都功能分散计划”有关系，因为当年东京太挤了。十年一过，东京人口最近又快速地恢复增长。所以大的趋势还是由于面对面交流的需要所导致的。
你刚才讲到地理和人口吸纳能力之间的关系特别是浦东这个案例，首先我非常同意，而且我非常同意文教授对浦东模式的批评。但我为什么要批评浦东呢，这恰恰是因为我们看到，你在上海这块地方，就应该发挥你的经济机遇和人口机遇的功能，而你现在没做到。所以你今天批评的事情，恰恰是我今天要讲的话。因为我今天讲的事情重要，你才需要去批评浦东。如果浦东是鄂尔多斯，那你就不需要批评了。
反过来讲，为什么这个批评是有依据的呢？ 其实从上海人讲的话就知道，上海老百姓喜欢讲，宁要浦西一张床，不要浦东一间房。讲浦东到现在还没有人气。如果用经济学把这句话讲一遍，就是没有规模效应。没有和规模效应相关的服务业，所以生活不方便。在浦东住着，如果有车会好很多，如果没车，吃饭喝咖啡，看电影都极不方便。这说明浦东的确出问题了。它这个城市发展过程中过度强调绿化，强调低密度。但是在这种发展模式下，人对于车的依赖就会提高。特别是大城市，如果人对于车的依赖高的话，就会进一步加剧这个拥堵问题，你看中国现在很多地方建新城的时候，都在走和浦东差不多的路子，即强调低密度，强调现代感。我在重庆的时候，曾经去调研他们的新区，看到和浦东是差不多的情况。所以我当时和重庆人说，你们今天做这件事情，将来一定会反思的。越是低密度，所有的服务业由于没有规模，就会都集中在市中心，工作很多也都在市中心，最后所谓的新区就会变成一张床，晚上回家睡觉，白天一大早就进城，来回往返，通勤成本增加，这样就造成了整个城市的拥堵，最后就造成了跟居住地挂钩的公共服务不均等。因为新区人口密度低，生活不方便，学校都不进来。而且今天中国人买第一套房子的时候，由于钱还不够多，通常会买一套比较偏远地方的大房子，等孩子到五六岁了，又到市中心去买了一个小房子。很多都在做这样的事情，我们的城市发展在类似浦东或者新城这种发展模式下面，出了大问题，而这正是我们现在需要纠正的东西。
听众：陆铭教授刚才您的意思似乎是我们要把城乡的这种流动的瓶颈打破，相当于减低了农民工进城的门槛，但是如果青壮的农民都进城成为农民工了，那么农村的土地怎么办？农村的粮食怎么办？因为每个人都要生活吃饭的。我现在看到一种观念就是粮食外包，就是以中国现在的劳动力成本来看，我们自己种粮食不如买粮食更合算。但是这又牵扯到另一个问题，就是粮食实际上是一种战略资本，与每个人息息相关的，那这个问题怎么解决？是不是我们在减低这个门槛的时候，也需要一些引导，希望让一部分农民在自己的家乡通过土地来得到自己的价值，而并不是要把劳动力全部都往城市转移，然后通过汇款来支援家乡建设？
第二个问题，陆铭教授刚才说的比较多的是制造业和服务业，还有一个行业是高科技产业，(因为我本人是从事这一行业的)，上次我在【读品·沙龙】讨论better city的时候提出一个问题：我的一个同事需要两个小时才能从他的家到单位，那如果这个 再加上去的话三个小时四个小时都是有可能的。如果中国可以建成多个像上海这样的城市，是不是有助于上海的减压呢？比如说将一些高科技产业或者其它一些和地理条件联系比较小的产业迁到一个地区，然后在那里形成一种聚集，而不是把所有的东西都搬到上海、北京这样的大城市里面，这样会不会更好一些？
陆铭：第一个是粮食安全这个大问题，这里面涉及到很多农业技术问题，解决粮食安全问题的出路有很多，简单通过增加劳动力来增加或者保障粮食产量，根本不是办法。我们应当依靠技术。中国从改革开放以来，农业产量的增加，不是由劳动力的增加而导致的，相反，劳动力是在下降的。为什么粮食产量反而翻番呢？是靠农民获得了很好的制度和技术上的支持。
另外，土地。今天，我们越是把农民限制在农村里，农村的土地越缺。大家想想看，如果农民在农村住，他就需要大量宅基地。如果大家有机会乘飞机飞过东部上空时，往下看看，就大概能估计出来宅基地占有了农村土地的多少。当农村人口下降到中国人口的百分之十至十五的时候，今天农村大量的宅基地就可以复耕为农业土地。这些人到城市后，就不必住在平房里，而是住在几十层楼的公寓里，容积率提高，是可以大大节约农村用地的。农民越进城，可以用来做农业用地的土地越多，越可以提高规模经营的程度和现代科技的应用。所以这个是不矛盾的。正像您刚刚从年龄结构上来讲，今天我们看起来是青壮年进城，农村留下了38 61 00，这是制度导致的。如果现在是放开的，当农业人口降到百分之十的时候，再加上科技的进步，未来留在农业里的，就是青壮年，甚至是受过高等教育的青壮年。因为最终要改变人口的结构分布，还是要看农业经营的收益和制造业服务业经营的相对收益。只有当农业相对收益提高到一定程度的时候，才可以把那些最有生产力的人留在农村，靠简单的限制只会降低服务的潜力。“我有赚钱机会为什么不让我去呢？”
刚才讲到高科技和减压的问题，高科技产品都有知识密集型产业，越是知识密集型产业，越需要技术。这并不是说人在山沟沟里不能搞高科技，要看什么样的类型。比如刚才讲到依赖网络的，或者有些政府在布局大学的时候，就像美国，很多地方一个城市就是一所大学，没有其他人了。因为大学一旦定下来就没法变了，人就可以进去。但是主流的趋势表明，全世界最尖端的技术，还是在大城市，而且高科技不是简单等同于技术，城市里还有很多高科技，实际上是高劳动生产力。它包括信息，设计，艺术，这些比高科技更加需要在城市里面。而今天中国缺什么？虽然今天来讲劳动力还是比较丰富的，但是也许十年之后，这个刘易斯拐点就真的要到来了。接下来中国面临的挑战是劳动生产率要持续提高，越要提高，就越要发展现代服务业和现代制造业，越要集聚。如果一个人待在穷乡僻壤的地方，能做的事情大概就只有当诗人了。其他的行业都要依靠不断和他人交换思想来进步的。所以你刚才提到是否可以有多个城市来分散上海的压力，今天中国已经在这样做了。这个东西不需要政府引导，自然就会有多个重心产生。因为中国的国土面积是在太大了。今天中国很多科技产业，上海并不是最领先的。我不是搞技术的，但我知道中国IT产业的中心，绝对不是在上海。包括平板显示也不是，新能源也不是，我也不知道上海今天在哪个高科技领域有哪些优势，也许大飞机，但这是政府给的。我们现在需要的恰恰是政府放弃规划，但是政府规划放在上海的产业，说句不客气的话，没有一个好的。深圳之所以成了IT产业的中心，因为没有政府的干预。所以今天让市场去挑选最适合高科技产业生长的最好地方，而不要有过多的政府干预，这样恐怕是最有好处的。
维舟：我有两个问题。第一个问题：陆铭教授的发言构筑了完整自足的理论体系，假设了一系列普世的、已经成为真理的经济学原理。我感觉，您心里好像有这样一种愿望，如果能把妨碍这个体系运行的东西祛除掉，很多问题都可以迎刃而解。所以我的问题就是，在这样做的同时会不会带来其他什么难以预料的后果？或者说，有没有这些市场机制运行以后所不能解决的问题？第二个问题是，我感觉您的进城包含两种意思，一个是进城找工作的机会，另一个是在城里永久定居。这两者是不一样的，一个农民工可能会来城里找工作，但是否定居就需要更加慎重的考虑。刚才讲到民工荒，但实际上原先看起来并不太发达的农村地区，近几年已经有了一些转换的迹象；另外我们也不要假设农民工这个名词下面一直都是同一群人，实际上20年前的农民工和今年的农民工已经很不一样了，现在这一代的农民工很多是独生子女，在精神面貌、价值取向上都有很大不同，在看到他家乡已经发展起来了，而去广东会很劳累他就宁可不去；所以在很多地方选择上会不一样。当然进城会给他带来一定经济收益（我刚才听讲座有一个感觉，你一直是把做选择的农民工当成是纯粹理性的经济人），但是还有一些社会取向的需求：比如父母、朋友、子女在家乡，有的时候他会觉得少拿几百块钱他还是宁可在家乡。所以这个问题并不纯粹是一个经济学问题，还是一个社会学问题。我想听听看你在这方面有什么见解？
陆铭：谢谢提问。一个经济发展的过程肯定是有好处也有坏处，我今天讲的这条道路也是这样。为什么今天特别强调好的一面？是因为在今天公众以及政府官员的脑海里面，往往比较容易看到坏的一面，但对好的一面往往视而不见。所以我要强调我们看不见的那些东西并不代表它不存在，因为看不见某些东西而产生制度上的扭曲，这很可能是让我们今天在制度上走不出来的原因，所以我才会更加强调那些好的一面，但这并不意味着坏的一面就没有了。
至于您刚才提出的第一个问题，分成两个部分：可以预见的和不可以预见的。
可以预见的问题包括如下几点：第一，随着人口的集聚，的确在大城市里会越来越多地出现拥挤的问题；第二，污染的问题（不过随着人口增多，产业结构会相应变化，有可能污染的问题会更好解决）；第三，犯罪问题，大城市在增长的过程中，犯罪率会上升；第四，今天的收入差距主要体现在城乡间和地区间，未来随着人口大量进入城市，城乡间和地区间的收入差距可能是趋于收窄的，城市内部收入差距在整个国家收入差距中的重要性会越来越高。这些是我可以预见的问题。
但是当你看到这些问题的时候，不能因为这些问题的存在就回避它们，回避它们的时候所要承受的代价比让其发生大出许多，你应该做的是正视这些问题并解决它们。比如说，我国的交通基础设施，造地铁；污染的问题（我刚刚讲过）其实自然就会解决；犯罪问题，社会和谐，越限制越犯罪，越有歧视越犯罪。东京是犯罪率最低的城市，因为公共政策做得好，收入差距比较低，所以犯罪率就下来了。你看到它今天的结果——上海的犯罪率越来越高，是因为很多政策出问题了。收入差距越来越大会成为问题，但当社会收入差距越来越大的时候，不应该去扭曲机制，而应该去做公共服务，通过公共服务的均等化，特别是让低收入者能享受到在教育、医疗等最基本的公共服务，使城市中人的福利差别远小于收入差别，这个问题就解决了。
还有一部分就是不能预见的问题。对于不能预见的问题，我的主张是：如果大家真认为我今天所提出的这条道路是有很多不能预见的问题，那么大家提出来讨论。在这些问题被提出之前，我们是不是值得为了某些我们也不知道是什么问题的问题，去把中国发展的道路停下来？如果我们真的知道问题在哪里，那么我们就要想，是解决这个问题，还是不走这条路？我还可以再想的。有很多人提这样的问题，比如说：你这个城市太大了，一旦打仗怎么办？这个可能性很低吧，不至于为了防止打仗死的人太多，我们城市就不发展了吧？也有人说，全球气候变暖，海平面上升，上海是不是可能被淹了？这个也杞人忧天了吧。我的意思就是，如果有这样的问题，大家都可以提出来。
这是我对第一个问题的回答。
第二个问题，关于进城工人是否定居。您刚刚提问题的时候提到了关于是否定居的慎重考虑，很多现在我们看到的考虑都是在目前政策下的结果。如果一旦政策变了，他就不是这么考虑了，他的选择就发生了变化。您不要太强调我是经济学的，我讲的很多问题需要社会学来分析，其实没有这种差别。经济学和社会学都是社会科学，都是提供人看问题的一种思维方式，我今天讲的很多问题，我相信社会学家也都在想，大家只要拿出来辩论谁讲得有理就行了，不需要太多强调学科背景。您想今天很多人都说我到城市打工，之后我要回去。这是因为他们年轻的时候面临的问题少，主要考虑收入，一旦当他们过了30岁，需要考虑结婚生子社会安全、社会保障的时候，我们的制度对应农民工出现的问题，就一个一个跟着出来了。比如说，年龄大生病了没有社会保障；小孩生出来需要教育，在城市里面教育收费要更高，因为没有人做基本的公共服务；结婚要有房子，城市没有廉租房……如果我们的公共政策可以一个个问题解决，我也不是说要强迫农民工进城，他们还是可以自己选择，我只是相信大多数农民工还是会选择进城。如果我今天讲的这些公共政策做完了，绝大多数的农民还是觉得就是应该待在农村，我觉得也可以呀。我们应该赋予他们选择的自由，创造这样的条件，你把所有的条件都创造好了，农民也决定进城定居了，是不是就没问题了？也不是。我本人也在研究社会学的一些问题，比如社会支持、社会关系的问题，在这个发展过程中，农民工在社会学纬度上是有一些损失的（远离亲戚朋友），但是每个人的选择都是由权衡的。这就像若干年前我们有出国潮，你不觉得农民工选择进城和当初我们选择出国道理是一样的吗？那些问题他知道，但他仍然觉得他这样失去，还是有所得的，就这么简单。
听众：请教您一个问题，刚才您强调了要素的自由流动，我想请教一下，您为什么一直在强调建设用地指标的跨城可交易，而不直接说土地直接私有化？另外，您为什么强调户籍改革的重要性而非像许多学者提出的那样直接取消户籍？
陆铭：这个问题我知道一定会有人问。户籍的问题相对好回答，因为政策还是要考虑很多：比如户籍一旦自由放开，在短期一定会面临巨大问题以至社会无法承受，这在中国改革以后是有试验的。郑州曾经取消过户籍，谁想来只要找到工作就可以落户，结果导致了郑州在很短的时间内人口急剧膨胀，学校的学生坐在教室里要靠着后墙壁。这个结果我们愿不愿意看到？今天如果上海把户籍全部取消，一定会出现比郑州更严重的问题，所以户籍的改革一定是渐进的。在一定阶段里，我们要提的是逐渐放松户籍进入的门槛，或者有一个指标来逐渐控制。今天上海已经有600万常住人口（不是指短期流动的）每年在上海居住超过半年但是没有户籍。这部分人事实上已经是上海人，但是没有户籍。所以从户籍改革角度来讲，首先应该解决这部分人。就像发达国家解决移民问题，不是全部放开，而是看你在这个国家是否有长期居住和就业，甚至看你交不交社会保障，如果你这些都有，我才让你入户。所以还是要附加一定条件，不是完全自由放开。我要批评的是，今天户籍的管制门槛太高了，搞到连我们的硕士毕业生都留不了上海（我一个学生毕业后进了四大，却没有拿到上海的户籍，原因是他学的劳动经济学专业不是上海的紧缺专业），这简直荒唐。所以我们应该做的是放低门槛，而不是一下子放开这个问题。
接下来回答你第二个问题。为什么不直接提土地私有化？这个问题在去年财大交流会上就被讨论，所有人都认为土地应该资源再配置，当时出现了两种提法：一种我们在提，就是指标需要再配置；还有一种是文贯中老师所代表的，一下子让土地走向私有化。我的观点如下：第一，从可实施的角度来讲，今天如果一下走向土地私有化，马上面临政治难题，首先会有很多人从法律上来argue你，法律上就写着，农村土地是集体所有的，你要私有化需要修改法律。比这更重要的是，你要实际上剥夺政府在土地用途转变过程中所获得的巨大利益。你要这样做，掌握改革路径的人不干。第二，私有化方案马上面临巨大的不平等问题。为什么上海郊区农民的土地就特别值钱？而在贵州山区农民的土地就不值钱？中国今天已经有那么大的收入差距，如果再因为土地改革的不慎重进一步放大差距，这个差距就是当今中国马上要面临的成本。第三，如果你今天不把土地制度和户籍制度连起来改革，而选择分开改革，那就会出现这样的情况，我没有上海户籍没有关系，土地是我私有的，会导致这样的结果：上海在发展中需要工业用地，我就把上海郊区的农民用地拿来，今天在上海的600万甚至未来越来越多的农民工外来人口的户籍问题还是解决不了，因为脱钩。而今天中国土地和户籍的改革一定要联动，这是双赢的。上海可以获得更多的用地指标，也可以拓展城市发展工商业，同时农民也在城市政府获得利益的过程中获得更多的利益，比如提高公共福利。这是一个很聪明的方案。简单模仿别的国家走过的路很有可能使中国走上一条不符合当下国情的道路，从而使得我们社会付出其实可以回避的代价。如果搞指标交易，其实是使用权的交易，完全可以使我们现在所面临的问题和私有化方案提出的问题一样解决掉。为什么我们不找一个可以回避掉私有化方案所带来的问题的一个方案呢？土地制度一定要改革，但土地制度改革不只有私有化一条路。用什么手段，哪个代价越小用哪个。这就是我的看法。
陆铭：最后我想讲一下，发展是不是使人更幸福。这个问题我觉得又分成两个层面，第一个层面和第二个回答有关系，我们现在所讲的发展当中所伴随的问题，不是发展带来的，是政策出了问题。我们只关注经济的增长，没有关注社会和政治的全面发展，尤其是对三农问题关注不够，所以这不是发展的问题而是政治的问题。如果扭曲的政策都消除了，对经济政治发展的负影响都减缓，还会有您刚才讲的问题。但是这个问题我就回答不了了。我只能说，从全世界范围来看，也许你能找到一些地方经济水平发展很高，可是人民不幸福，但从全世界范围来看，（是有统计的），总体来讲，一个国家的人类发展指数，和幸福度，跟经济发展的水平，是高度并且显著地正相关的，所以在这个意义上，我觉得今天中国所要走过的道路，首先还是发展。但不是扭曲的发展，而是和谐的发展，兼顾各方利益共赢的发展，只有这样，我相信整个全中国人民的幸福指数来讲才能走向提高。
李颖华：最后请读品季风沙龙这个系列的学术顾问胡教授来做一些简要的点评吧。
胡景北：非常感谢陆铭教授做了精彩的报告。最核心的内容在于，陆铭教授把户口的发展流动和土地联系起来，外地农民工进入上海，就要把土地指标给上海。在目前的政策框架下，无论是提高上海农民工的福利，还是提高上海经济增长的速度，应该来说都是有好处的。因为上海发展重要的限制就是土地。国家对上海每年占用多少土地有非常严格的限制。另外对于在上海生活和工作的农民工，也希望能够转为上海户口，我认为他们愿意把家乡的土地放弃掉，以此来取得上海户口。所以从这两方面，我觉得这是一个在目前中央政策框架下相对来说比较可行的办法，当然这也要看其它省的看法。虽然今天大家问题很分散，主讲人也讲了很多内容，但我认为这是最核心的部分。同时这次也是我见到人数最多的一次沙龙，我觉得这样一个面向公众的场合很有利于大家交锋，陆铭教授提出一个观点，也欢迎大家提出理性的批评，这就是学术自由和言论自由的表现吧。
李颖华：感谢胡景北老师的点评。也希望各位新老朋友不断关注【读品】，关注【读品·季风沙龙】。