文化重量与海外前景
——王岳川与李泽厚在美国的学术对话（二）
时间： 2010年4月23日下午3点至6点
地点：美国丹佛李泽厚先生家中
人员：李泽厚 王岳川
三 向海外推介中国现代性经验和思考
王岳川：所以我现在做一个工作，想把二十世纪经过欧风美雨的中国著名学者关于中国现代性思考集中翻译出版。因为原来传教士们做完的工作，就是把中国先秦古籍，一直到差不多明朝的古籍译成英文。我注意到这么一个问题，北大前些年请了位德国专家来讲美学大家鲍姆嘉通，在讲的过程中他发现中国人对德国文化和历史人物了如指掌，说到歌德、希勒、贝多芬，甚至是马克思、恩格斯、尼采、海德格等，如数家珍。有一个中国博士向他提了一个问题——请您谈谈对鲁迅的看法？他问：鲁迅是什么地方？这位德国教授不知道鲁迅是一个人还是物甚至是地方。我感觉古代中国文化西方人还是略知一二，但是现代中国文化他们就比较隔膜了。所以我想挑选一些重要著作译成英文，让西方人了解一下中国人经过了这么艰难的现代化经验，经过了一个世纪艰苦卓绝向西方求火，然后逐渐形成自己的文化身份和品格。
李泽厚：你讲到点子上了，现在讲庄子、老子、孟子问题国外可能比国内的学人还好，但是他们不了解的就是当代的。实际上中国现代当代变革对西方而言更重要，因为中国的存在是从现在里面升华出来的，你这个看法和工作很难得的。搞研究还是研究中国当代前沿问题，有的研究庄子、老子这些古代的东西，他们想以这个东西参加国际会议什么的。其实，讲现代的东西西方人更感兴趣、也更需要消除他们的文化误解。这点很多人不了解，所以你有这个见解很不简单，但是这个难度很大。
王岳川：尽管很难，但一定要开始做，我现在与一个文化基金会合作，努力推进这方面的工作，中国20世纪知识分子尤其是世纪末的知识分子，能够全新眼光用自己的著作来表明自己坚守的文化理念和身份的少而又少。
李泽厚：是的，这个更少。
王岳川：向海外整体推介整个中国现代性的历程和经验的著作，力求写出新意，写出新的角度，具有新的眼光和新的方法论，杜绝一切老生常谈。
李泽厚：对，新的角度和方法新的资料很重要。我最近看到国内出版的一些新书，有的人出版的东西太杂，已经不是“著作等身”，而是“著作超生”了。而且，国内书出版太多，装帧纸张都很好，但是仔细一翻都是垃圾，一点价值都没有。
王岳川：因为这些东西没有原创性，只是一些东拼西凑的东西，一些速生速朽的东西。
李泽厚：它不讲原创性，那些普及的也可以，但是也不行，就是乱七八糟的拼凑，书店似乎琳琅满目，但反而埋没了一些好著作。可惜了。
王岳川：现在我们翻译的书中，有一本是先生的书，请授权。
李泽厚：翻译是很麻烦的事。
王岳川：但是这个工作要做，哪怕二十世纪减缩后挑选出二十个人。
李泽厚：我觉得少而精为好，精挑十个人就足够了。中翻英，不是本国的语言，很有难度。现代中国学术有一些西方的毛病，但也有一些是西方没有的中国思想，一些有价值的中国问题领域。选择翻译要保持中国学者自己的风格。我经常举一个例子，一些文化在全盘西化中文化语言都被同化掉了，无声无息地消逝了。中国学术就不一样，中国智慧是生成的智慧。几千年没有断过的历史，这么大一个人口的世界，时空实体，这个很厉害。像埃及、玛雅的文化都消亡了，但汉文化发展得这么大，真是一个奇迹。
四 超越后现代重新厘定大国文化形象
李泽厚：你多年前研究后现代主义，记得十几年以前你送给我你的《后现代主义文化研究》一书，我带到美国来时常翻一翻。我研究了中国古代思想史、中国近代思想史、中国现代思想史以后，我现在有兴趣思考一些后现代的问题。
王岳川：后现代后殖民主义中的确有些东西值得人类思考。但是在艺术上，后现代大抵丧失了新锐的价值思考，而剩下些脏乱差的视觉暴力的东西，一些违背人性甚至反人性的东西。可以说是二战法西斯战争导致艺术家产生文化对抗性和虚无感，他们的理论是：社会生活如此肮脏、血腥，所以艺术不再是美学而应该是丑学。北京有一个798，不知道先生去过没有，很多人看过以后做噩梦，到大门口难受至极得想吐。里面的恶心的东西确实很糟糕，完全仿造西方一战、二战的颓废艺术虚无艺术和美国的流行艺术、波谱艺术、政治艺术。现在，我们在北京大学提出“守正创新”的观念反对一些人守邪追新、守歪超新、守怪求新，我们提出守正创新的“正”是正宗、正脉、正统，然后是“正大气象”！有点接近康德的崇高美的观点。当今世界的日常生活审美消解化已经变得弥漫周遭，消费主义全面扩散遍布地球。我举个例子，央视的节目是否保留主要参考收视率。但是收视率分布很不科学，一些退休人员和农民的就喜欢东北的二人转的俗到家，喜欢小沈阳骗与瞒，喜欢色情暴力低俗的节目，而大部分的白领、金领、知识分子却没有收视率的点击权，他们丧失了文化话语权。结果就出现节目越来月低俗，越来越背离大国文化形象，越来越没有守正创新和正大气象。只要各电视台还是用西方那一套以点击率、收视率为准的消费主义模式，其结果是中国文化将在电视上劣胜优汰，大国形象荡然无存！出版图书也是这样子，追求利益的最大化是一些人丧失学术良知和基本判断力。
李泽厚：看来文化犬儒主义和文化自卑主义弊病容易旧病复发啊。但是我呆在美国，美国是后现代主义的大本营，所以我有时候也关心以下这方面的东西。我注意到，美国后现代主义反权威、反中心、反价值、反文化的倾向这些年有些收敛，一些艺术家开始提出“回归古典”，“回归精神”，“回归价值”。但是，看来国内一些人反倒有些拾人牙慧继续推进后现代主义那些东西。他们最好出来看看，才知道什么是一个民族文化中最重要的，肯定不是舶来品！
王岳川：对此，我提出“正大气象”的新世纪美学原则。我觉得今天“汉唐气象”已经没有了，“孔颜气象”也正在失效，还剩下一点卑微不堪的晚清破败气象，中国学者扎堆去研究晚清，对晚清特别的感兴趣，好像就晚清的学问最大。我认为问题很多。书法也是这样，现在晚清、民国的书法拍到天价，有两个原因：一是这些作品还在，而是后代流传有序，唐朝的已经拿不出来了，所以他们就炒作成天价，结果附带把晚清败国之象的东西变成了新世纪中国的正面形象。同样，电视上播清宫剧太多！真正对西学非常了解同时对国学经典非常精通的人并不多见，而且在文化软实力中反而正在丧失其思想者地位和重要性。
李泽厚：国内真正对国学有点功底的人不太多，应该更潜心地研究真学问，最终对人类有价值的还是真正的学问。
王岳川：你写了《中国古代思想史》，可以看出你对中国古代思想史下了功夫，同时对中国现代性问题也做了思想探索。目前中国大学里，不重视古典经典和文化思想源头，反而重视晚近的现当代世俗之学和武侠言情小说之类，把这些东西看得很重炒得很热，却对古代经典和思想源头的东西大加排斥。中学课文古代诗文越收越少，一些名篇都给淘汰掉了。当代连周杰伦的歌词都入选了课本，这种文化断根文化虚无的做法后患无穷。对中国经典的难入课堂，中国书法不入教室的文化短视现象，学术界教育界人士实在值得关注。
李泽厚：我感觉最近几年一些家长送孩子读古文不少，尤其是学前的孩子。
王岳川：国内办了一些办私塾班，要送孩子去背《四书五经》，《四书》还可以记诵，《五经》很难背的，谁能把春秋背下来，结果孩子就再不上学，不去学数理化、外语、军事，就自己在那背古代经文。这就走向反面了。
李泽厚：我认为现在背《五经》没必要，唐诗宋词可以背一下。我们这一代都是课堂教育，背了那些古文，不难的。新一代处在信息社会中，《唐诗三百首》熟背就够了，《易经》不用背。
王岳川：我认为仅仅背诵古代经典是不够的，更重要的是，在全球化时期将中国思想中国精神整合成当代对人类有启迪意义的思想。我在做一项工作，将中国先秦到清末的经典著作一百本、20世纪学术大师或大家的著作一百本、新时期以后的中国文化生态一百本组织中外英文专家翻译成英文。这样可以将中国思想文化整体介绍给西方读者。我们也可以将你的著作精编一本20万字的书译成英文，请你授权翻译出版。我想，尽管先生认为西方了解中国要100年，我这样想，酒好也怕巷子深，人家可能不感兴趣，但是我们要主动输出。
李泽厚：刚才给你看了那本英文版厚书收入了我的一篇文章，是西方专家编选的全球美学家的代表论文，收入了我的文章，出乎我意料。编选者是美国很有名的学者，编选出版世界范围内的重要选本。说明中国美学家已经进入世界美学的视野。
王岳川：这是值得高兴的事情。但是一本选本还不够，还需要我们主动地输出。我总在想，西方角度不能代替13亿中国人的思想，更不能无视五千年的中国文明。全球文化单一美国化是人类文化的退败。好在是，随着中国作为大国的崛起，一元中心和二元对立的时代正在终结，我们可以期盼未来超越文明的冲突，而进入文明的共存和互惠。
五 汉字文化在新世纪的重要价值
王岳川：我注意到，你十几年前曾总结出中国发展四个问题：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。你不认为经济能直接决定政治、文化，市场经济也并不必然地带来现代民主。但现代民主却以经济为前提，否则便不稳固。反之，如果没有现代经济的存在和发展，一切恐怕都难以保障和持久。
李泽厚：是的，我认为，在经济发展之后必须注重个人自由，在社会正义基础上有必要提出政治民主。中国崛起最终不仅仅在经济上崛起，而更重要的是要在文化上崛起，这才是真正的崛起。
王岳川：西方文明受东方文明影响很大。从历史上看，西方文明并不仅仅源于希腊的克里特岛，而且同古代近东地区尤其是底格里斯和幼发拉底两河流域文化紧密相关。其实，西方文明既不是一种连续性文明，又不是独立成熟的文明形态，而是深深地受到东方文明影响的文明形态。西方现在不可能忽略中国文化的存在，这是因为东方文化有助于在世界失衡与人类动荡中起到的文化精神动态平衡作用，人类求和谐发展的需求，使得西方国家强调利益利益最大化受到遏制，使得中国文化必然走向前台。
李泽厚：西方文化从源头上与东方文化密不可分。就文字而言，中国文字不是语言的书写，跟西方不同。因为我没研究语言学，我没法评论，我只是提一些看法而已。中国文字和西方不一样，中国是文字统治着语言，西方则是文字跟着语言变，是语言中心主义的，所以现在西方人都不懂十一世纪英语。
王岳川：所以五四钱玄同们要废除汉字是多么危险的事情。中国20世纪不断修订汉字简化汉字和汉字拉丁化倾向中，可以看出历史错误的引导。钱玄同等人在1916年左右提出的“废除汉字说”其实是从日本人那里抄来的。我们知道，公元645年，日本的“大化革新”可以说是“全盘中化”，就象明治维新“全盘欧化”一样。经历了一千多年之后，日本终于明智地终结了“废除汉字说”和全盘拉丁化方面的鼓噪，确定了两千多汉字作为日文常用汉字。作为汉学载体的汉字，对于日本近代文化的发展以及对整个“汉字文化圈”各国发展意义重大。
李泽厚：很可笑，汉字是废除不了的，汉文化是去不了的。但在繁简体字问题上我主张简体字。书法可以写繁体。
王岳川：中国废除汉字问题同样很严重。中国文化和艺术很长时间以来，一直是“东亚汉字文化圈”国家的重要文化地基。在日本废除汉字后，1945年美国要求朝鲜半岛废除汉字，当时韩国以写中文为高雅，结果韩国和朝鲜废除了汉字，连书法都用韩语的拼音。之后新加坡、越南、中国台湾的汉字使用也受到影响。曾经中国台湾中小学课本古代诗、词、文比重占70%，后来变为60%。中国台湾的学者说，他们发现大陆人民教育出版社出版的中学课本当中的古诗、词和文仅占全部内容的30%。这值得我们深思。我们在相当长的时间里太过“现代”了，现代汉语、现代文学、现代美术、现代音乐、现代书法等，却忽略了传统经典的传承续接和守正创新。汉字在一次次的简化过程中处于一个非常尴尬的境地。
李泽厚：这的确是值得整个民族文化思考的大问题。
王岳川：那些“去中国化”的冷战思维应该终止，那些“废除汉字”的想法已经没有市场。中国汉文字极为丰富，《中国汉字大辞典》收录中国汉字9万多个。
李泽厚：汉英辞典上5万多都用不了，所以中国不简单。中国文字很大，所以我认为秦始皇的功劳很大就是这个。
王岳川：秦始皇的五大贡献已经丧失了四项：“车同轨”早已过时，“度量衡”已经失效，“修长城”而长城内外是家乡，“吞并六国”而六国早就不复存在。但是“书同文”仍有中的文化传承意义和国家统一意义。
李泽厚：造字以后慢慢和语言接轨，这个东西要好好研究，而且我认为语言是要表达情感的一些，以前没有，后来才有的，这些感叹词什么，这些东西怎么样和文字结合起来。甲骨文之前的符号到战国文字时间漫长。如前所说，中国是文字统治着语言，而不是语言统治着文字，不是口头语言的文字书写，字起着决定性的作用，可是现在这个题目没有人去做。而且关键问题是文字怎样和语言结合起来。
王岳川：中国文字使得各民族具有文化认同感和文化亲和性。中国文字时仍有生命力的“东方魔块”。在这个意义上，中国需要重新认识自己在世界文化中的位置，不仅意识到中国文字长久生命力和汉字文化圈的文化辐射力，而且意识到中国不应该满足于人类物质生产加工厂的地位，也不应该基于若干个人财富积累走一条非可持续发展道路，更不是要谋取利益的最大化而导致价值沦丧。而是应发扬东方伦理文化精神，通过个体的文化修为，促使民族文化逐渐走向自觉自信从容高迈，不再渴望中国文字拉丁化或中国文化走向“西化”。
李泽厚：我认为学者们应该花大力气将中国传统精神讲透彻，传承文化精神才是硬道理。但对中国传统不应继承“形”，而应该继承“神”。我不参加国内的国学、儒学活动的原因，那大抵是一些“形”的东西，不外乎就是一些仪式性东西，还包括一些空论道之类的东西，所以国内学人“文化宣言”什么的，我明确表示不赞同的。我注重将仍有强大生命力的中国文化精神传承下去。我们几千年在文化观念上还是糊里糊涂，有人坚持某些领域可以不接受任何外来文化的影响。其实政治领域、宗教领域等领域可以接受其他文化的。一定要搞中国特色的社会主义，不能搞封建特色资本主义。
王岳川：我们已经触及到中国文化深层结构问题，你刚才讲“形”、“神”的问题很有意思。我认为，中国儒家文化在政治制度方面丧失了鲜活的生命力：第一，儒学作为官方意识形态已经失效，不管是作为治国方略，还是“内圣外王”，都随着西方现代性的进入而受到前所未有的打击。可以说，儒学作为国家意识形态的可能性已经丧失，再想恢复“独尊儒术”的辉煌事实上已不可能。第二，儒家思想必须在返身与个体心性修为中，放弃意识形态的诉求。其实当代中国知识分子应该扪心自问是否还有“学术者，天下之公器”的气概？心中是否还有“天下”？手中还有没有“公器”？第三，儒家思想尤其是中庸思想遭遇西方“竞争哲学”和“丛林法则”的挑战，使其在日常生活的进退应对中显出了弱势，坚持宽厚中道的儒学在充满竞争的现代社会中遭遇到了危机。直面当代儒学三重困境，不难看到，作为官方意识形态的儒学将会慢慢地淡出历史，而作为第二层面的个体心性修为的儒学，和第三层面的重视返身而诚精神生态平衡的儒学，可能具有更宽更大的国际意义和东方文化振兴的意义。
李泽厚：你的看法很有道理，点出了问题的实质。其实从礼乐文化开始，以儒家为主，儒、道、骚、禅相辅的华夏哲学、美学、文艺以及伦理政治，都建立在“心理主义”的基础上。“心理主义”的核心不是理智认识，不是道德伦理，不是上帝神灵，而是情感本体，是“情理交融的人性心理”。这一点很重要，情理交融的人性心理才是儒学仍有新生命的地方。以儒家精神为主体中国文化在新世纪怎样发展，的确值得好好研究。
王岳川：这一研究课题提醒我们，人类正在经历第二次文艺复兴。如果是第一次文艺复兴发生在500年前的欧洲，那么，第二次文艺复兴将是中国文艺复兴。这需要中国人重新清理自己的文化遗产，重新整合自己的文化符码，重新调整自己的文化心态，从而坚持守正创新，正大气象。