2010年8月8日夜
Jj说:
吉林水库决堤源于私有化
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b7683ce0100kjuu.html
白庙村夫 说：
足下给我传了大量文章，几乎都在批判私有制的“原罪”，数落私有制的种种不是，表达对公有制的肯定和赞赏。足下如此批判私有制，为何不到奉行公有制的朝鲜去留学并定居，却要到奉行私有制的韩国去留学呢？
Jianjun 说:
韩国也是多样化的，非人们想象的野蛮资本主义。
刚才的新闻，仅供参考
有些公共设施或领域，私人不应介入。
白庙村夫 说:
如果足下非得说服我，说公有制好，那就请足下到比毛时代还一大二公的朝鲜生活工作，I才能真服了YOU
Jianjun 说:
不是要说服你
拿一个时代，讨论一个具体问题，没有意义
我只是随便转你篇文章而已
这篇文章说了这个细节，随便转给你了。““当地政府将水库承包给个人养鱼发电，该提前采取措施不采取，怕养的鱼跑掉。等发现水库水位超限时，闸门由于从不维护，根本打不开。””
白庙村夫 说:
中国的真问题，不是公有制不足，恰恰是权贵私有化太疯狂了
该由政府提供的公共产品（如水利工程）不提供；不该由政府进入的竞争逐利领域却大举进入（如最赚钱的八大垄断行业），与民争利
Jianjun 说:
具体问题可以讨论，但不要扣我帽子
白庙村夫 说:
权贵把几乎所有值钱的公有资产都私有化了
Jianjun 说:
是
所以，这样的私有化要反对
偷盗国有资产发家的的民营经济无助于创新，无助于经济竞争力，无助于社会和谐
白庙村夫 说:
土地如果私有化了，至少就不会发生这么多的拆迁惨剧
Jianjun 说:
不知道
讨论问题，太难了
白庙村夫 说:
如果没有中国民营经济的繁荣，中国人到现在可能都在喝西北风
Jianjun 说:
什么样的民营经济？要区分
生产性，非生产性，破坏性的，都有
华为是民营经济
白庙村夫 说:
当然不是指偷窃和掠夺形成的官家资本主义
Jianjun 说:
山西的煤老板也是
创新型的企业当然要支持
“偷窃和掠夺”，一定要阻止
否则，偷窃成风，谁还搞创新？
白庙村夫 说:
世界上最繁荣的经济体大都是奉行“私权神圣”原则的，而世界上最凋敝的经济体大都是奉行公有制的，这是现实
Jianjun 说:
这样的区分，可能还不够
我大学时候，就是科创协会的，也很热衷于创业等
但是，大部分没有创业的实力，只能说是去挣钱、非创业
能推动科技创新和经济繁荣的，都是好企业，都值得鼓励，不论公有私有
白庙村夫 说:
美国绝大部分的创新成果，都来自私营企业或者是私立大学、私立研究机构
Jianjun 说:
现在，中国的自主创新能力不足，很多人想通过“私有化”从现存体制揩油
白庙村夫 说:
世界上最好的大学哈佛大学是私立的
Jianjun 说:
科技的问题复杂，各国情况不同。美国政府对科技投入很多
我所念的韩国大学也是私立的。
白庙村夫 说:
中国大学不改变官办的体制，所谓钱学森之问就永远不会有答案
Jianjun 说:
但是，是私立公办，不是为捞钱
如果中国大学只是为了捞钱，再怎么改都不行
白庙村夫 说:
捞钱是表象，根子是体制
Jianjun 说:
虽然我的韩国大学是私立的，它每年从政府申请到的经费，一点不比国立的少。其中，包括学生的奖学金、教授的科研经费等
白庙村夫 说:
在民主制国家，都不能解决国有企业效率低下、代理人偷懒的问题；在专制国家，就更不要指望国有企业管理者能对全民资产负责了
Jianjun 说:
而且，即使是私立的，它的出发点还是公共服务机构。即使我学校是三星财团赞助的，但只是作为它的公益事业，不干涉学校校务
你说的“管理”问题是要害。但是，私营企业一样面临你说的“效率地下、代理人偷懒的问题”
白庙村夫 说:
至少要比国有企业更有约束
Jianjun 说:
私人企业还“剥削”“掠夺”股东的财产
比如，韩国、日本的财阀
美国也一样，代理问题，在所有的大企业，都是难题
白庙村夫 说:
这样的所谓“剥削”比中国警察持枪开着推土机去推平老百姓的房子总文明千万倍吧
Jianjun 说:
推房子，超越了经济领域
白庙村夫 说:
两利相较取其大，两害相权取其轻
Jianjun 说:
我也理解民主的重要
白庙村夫 说:
没有至纯至善至美的经济制度
Jianjun 说:
当然没有“至纯至善至美的经济制度”
白庙村夫 说:
就像人无完人、金无足赤一样
Jianjun 说:
一种制度，都会与其所在的历史、文化、政治等密切相关
白庙村夫 说:
私有制纵有千般罪，但其罪总小于或少于公有制曾经给人类带来的罪恶
我只是想说清这个观点
Jianjun 说:
如果，公有制，能真正代表你的利益、我的利益、全民的利益，公有制也是一种出路。
白庙村夫 说:
民主制下或许可以指望
但在专制政体下，这无异于与虎谋皮
即便在民主制下，公有制企业的效率较之私企要低下很多。科斯、诺斯等人已有扎实论证
所以，美国的企业几乎全是私有制的
俄罗斯现在重启私有化计划，就是因为公有制效率低下且易于滋生腐败
Jianjun 说:
http://www.lwgcw.com/NewsShow.aspx?newsId=9742
供您参考吧，希望您有空看看
经济制度的讨论，跟政治制度要结合，否则国企会变质
变质的国企，我也不知道怎么弄
变质的国企，不是单纯经济学能解释
白庙村夫 说:
理论是灰色的，实践之树常青。
Jianjun 说:
谢谢您这么说。
白庙村夫 说:
我同意你这个认识。谈论这个问题，一定要跟中国的国情结合起来。否则，就是淮桔成枳了
中国的最大国情，就是政体
Jianjun 说:
政治，是个不好讨论的问题
中国，连政治学的专业都没有
我在韩国学政治经济学和政治学，授的是政治学硕士学位
国内没有这个
其实，国企问题，挺能反映政府（政党）的执政能力的
白庙村夫 说:
前苏联和中国历史上短缺经济下老百姓的生存状况如何，想必你有所了解，应该反思其根源所在
Jianjun 说:
我不反对自由，我也要社会主义
白庙村夫 说:
如果你在买什么都要凭票证的时代生活过，对这个问题就会有更剀切的体验
Jianjun 说:
还要考虑一个国家的生产力水平，这个也非常重要
白庙村夫 说:
关键是看你要的是什么社会主义。是毛氏社会主义，列宁式社会主义，斯大林式社会主义，波尔布特式社会主义，还是马克思的社会主义
Jianjun 说:
远的不说，在韩国，即使不用票证，普通人的饮食，要比同类收入的中国人低一个档次
白庙村夫 说:
现在，美国的社会主义成分显然要比中国多多了
所以，我也盼望真正的社会主义
Jianjun 说:
在韩国，农业生产力低，很多东西，非常贵。你可能无法想象一个苹果10块钱，一个西瓜150块钱的韩国生活
如果从财政和二次分配的角度，美国的社会主义成分确实不少
白庙村夫 说:
这么说来韩国人比朝鲜人还穷！
Jianjun 说:
比朝鲜要好
但是，农业不行
白庙村夫 说:
韩国人均收入多少
Jianjun 说:
我回答的是你“票证”的问题，我想这是否有生产力因素，因为票证制度只是分配方式
20000美金
也就是20000个苹果
白庙村夫 说:
那应该算发达国家了
Jianjun 说:
但是，农业不行
有人说“几近破产”
白庙村夫 说:
可以进口
Jianjun 说:
我不太同意“破产”说法
但是，确实问题很多
白庙村夫 说:
全球化时代，贸易可以解决很多问题
Jianjun 说:
http://finance.sina.com.cn/j/20051225/11472226112.shtml
韩国三农问题 农民人数少农业空洞化农村破产化
现在很多都进口，所以很贵
有很多时令水果更贵
我开玩笑说，韩国人开着汽车，人人吃泡菜
白庙村夫 说:
应该可以通过全球产业分工体系解决这个问题
像新加坡、日本等等
Jianjun 说:
日本一样
白庙村夫 说:
它可以发挥比较优势，不一定非得搞农业
Jianjun 说:
日本的小农经济，比韩国强不了多少
韩国、日本就是这样干的
中国都得进口粮食
白庙村夫 说:
我们的新农村建设就是从韩国取的经
如果韩国那么差，怎么中国还从人家那边取经呢？
Jianjun 说:
那是“农村”，不是“农业”
他们的农村很干净，工业反哺农业、农村和农民
可是，再怎么反哺，地出不来东西
白庙村夫 说:
农业本来就是弱质产业，各国对农业都有扶持政策
关键是农民的生活水平如何
Jianjun 说:
比韩国城里人要差，比中国农民好
http://www.yzrd.gov.cn/magzine_view.asp?id=1069 韩国农业：温室里的花朵 《南风窗》
白庙村夫 说:
那里没有户籍制度吧
Jianjun 说:
有
但是可以流动
跟（中国）国内不同
“就规模而言，韩国农民户均耕地约为20亩，没有超出小农经济。就品种而言，韩国主要农产品是水稻。如今韩国农业基本上还是传统耕种方式，和美国大规模生产小麦的农场不可同日而语。有学者认为，在农业方面，韩国是个不折不扣的发展中国家。2000年韩国农业经济增长率仅 1.1%，与 8.8%的国民经济总体增长不协调。 ”
所以，我说以前的票证制度，也要考虑生产力水平因素
总量不足的时候，不能全凭市场供需决定
白庙村夫 说:
中国的票证制度源于短缺经济，而短缺经济源于毛泽东的胡干蛮干，典型代表就是“三面红旗”。与韩国不可同日而语
Jianjun 说:
我不太懂历史，但是对历史进行太苛刻批判也没多大意思
白庙村夫 说:
真正的计划经济要比不讲科学的蛮干经济强得多
Jianjun 说:
历史和现实总是比你我想象的要复杂的多
白庙村夫 说:
健忘曾经的历史灾难和陷阱，是中国现代化之路踟蹰蹒跚的根源之一
历史问题“复杂”不应成为抗拒文明进化的借口
Jianjun 说:
但也有言说，记忆、记忆，老提及历史和过去，一个民族会死在过去的记忆里
白庙村夫 说:
正如国情和文化不应成为抗拒普世价值的借口一样
Jianjun 说:
我不是不看历史，虽然不是我的专业。只是我觉得历史复杂， 不容易讨论
白庙村夫 说:
聪明人不重犯同样的错误，一个国家也是如此
否则，国家永远不会进步
Jianjun 说:
我想你说的“实践之树长青”是对的
白庙村夫 说:
要不犯同样的错误，首先得要认识曾经的错误
Jianjun 说:
历史很复杂
韩国也是那样过来的
计划和控制，知道1980年代
白庙村夫 说:
韩国走过来了，台湾走过来了，中国大陆也应该走过来
Jianjun 说:
冷战的压力，使得韩国比我们更紧张。
历史和现实总是充满了吊诡
我们羡慕他们
他们羡慕我们
韩国人说，你看中国如何如何有潜力，看看他们的领导人，看看他们的年轻人
白庙村夫 说:
历史和现实都不是臆想出来的
Jianjun 说:
有台湾学者甚至很羡慕大陆的制度
因为，韩国和台湾的“民主”，面临着诸多的挑战和问题
白庙村夫 说:
如果韩国或是台湾人处于佘祥林、赵作海、聂树斌的境地，我不知道他们是否还羡慕得起来
Jianjun 说:
我们有我们的国情，他们有他们的情况
白庙村夫 说:
对那些称颂奴役制度的所谓学者和博士，最好的回答是请你置身被奴役的境地后再赞美不迟
当他们成为赵作海或是孙志刚的时候，我不知道他们还有没有机会羡慕或者是赞美
Jianjun 说:
你说的对
该拒绝也要拒绝
但是非要区分，不要混在一起
白庙村夫 说:
李敖为什么不到大陆定居呢？
Jianjun 说:
就像一家人，有爱恨情仇，有吵架也有赞美
白庙村夫 说:
阮次山先生一家为什么不到大陆定居呢？为什么要全家办美国的绿卡呢？
在阮先生口中，美国就是罪恶的地狱，而中国简直就是天堂。但是他全家为何到美国定居而不到中国内地定居呢？他为何选择到“地狱”生活而不到“天堂”生活呢？
人还是要真诚一些，凭良知说话
Jianjun 说:
有些不是“良知”问题
每个人认识不同
白庙村夫 说:
这些都是简单的常识
是切实的生活体验
Jianjun 说:
你说的也对
白庙村夫 说:
没有航天技术那么深奥
Jianjun 说:
可，另一个人，他就会有另一种常识和体验
所以，不能从“道德”视角评论
而且，没有谁确保自己的“常识和体验”是完全正确的
白庙村夫 说:
在台湾，你有骂***的自由，也有骂陈水扁和马英九的自由；在大陆，你当然有骂陈和马的自由，但你试试看你有无骂***的自由
这就是区别
Jianjun 说:
我不排斥任何真诚的问题讨论。一直以来，我都在做各种学术的积累
你说的最后一点，会发生变化
白庙村夫 说:
当然会变化，但那是在政体变化之后
Jianjun 说:
不说劳工基层，GCD已经自己制造了一个庞大的富人和中产阶级队伍
白庙村夫 说:
现在，不要说你骂***，你骂个小警察试试
Jianjun 说:
富人和中产阶级队伍,会有自己的政治表达
我也遇到这样的问题
我不知道，“我的国家”接下来会发生什么？
因为我发现左右翼对现状都不满意
白庙村夫 说:
“我的国家”会怎样变，从某种程度上取决于“我”希望它变成怎样的状态，并力行之。如果“我”希望它维持现状，那它很可能不会有什么变化
Jianjun 说:
这也许会成为前进的动力，也许...
白庙村夫 说:
你可以自愿当奴隶，但你不能强迫别人和你一样做奴隶。这是最起码的态度
Jianjun 说:
你说的“你”是我吗？
白庙村夫 说:
泛指
Jianjun 说:
没有人自愿为奴
白庙村夫 说:
指赞美并试图输出“中国模式”的那些人
Jianjun 说:
那什么是“中国模式”？
白庙村夫 说:
你说得很对，没有人会自愿为奴，这是人性使然
Jianjun 说:
如果没有定论，谈不上“输出”
“输出”意识形态，会有国际纠纷
白庙村夫 说:
而使人避免为奴的手段，目前来看，比较可靠的就是宪政民主
Jianjun 说:
如果从我个人的角度谈“中国模式”，我当然不愿意中国变成和韩国一样的国家，也不愿意变成和拉美那样的国家
白庙村夫 说:
通过宪政约束那意欲使人为奴的公权力
Jianjun 说:
如果从我个人的角度谈“中国模式”，我愿意强调国家的自主性，要“生命之树常青”，不相信任何理论和模式（包括美国人的模式和前苏联人的模式）。
白庙村夫 说:
如果从我个人的角度谈“中国模式”，我更不愿中国变成朝鲜那样的国家，或者南非那样曾经隔离黑人的国家
Jianjun 说:
我有时候觉得很累，经常的，掉入了左右翼的争论之中
白庙村夫 说:
在我看来，谈国家的自主性，不如多谈国民的自主性，或者是公民的自主性
Jianjun 说:
你谈的是国家发展模式
公民自主性等，属于公民权利范畴
白庙村夫 说:
如果每个公民都有自主性了，都能摆脱被奴役的状态，那国家自然就有自主性
Jianjun 说:
公民的自主性也当然重要
白庙村夫 说:
这都是相关的，更与中国模式相关
Jianjun 说:
如果公民的自主性发展的好，国企就不会变质成局部人利益
白庙村夫 说:
公民的自主性与中国模式相关
国家的发展不应以剥夺公民的自主性为前提或代价
Jianjun 说:
但是，从模式上讲，“中国模式”对应的是其他国家的发展模式
白庙村夫 说:
否则，这样的发展就走向了发展目的的反面
Jianjun 说:
我最近写过类似一句话
白庙村夫 说:
国家发展的目的是使公民的自主性更加得到保障和强化
Jianjun 说:
从道理上，没有错
我也赞成
白庙村夫 说:
所以，谈国家发展不能离开公民权利来空谈
Jianjun 说:
从卢梭开始，政治就被这样解释的
白庙村夫 说:
政治被谁解释不重要
关键是一种国家发展模式或政治运行模式对公民个体权利具有怎样真实的影响
是伤害了，还是保障了
大多数公民在这种发展模式下是痛苦了，还是高兴了幸福了；是自己感到幸福了，还是“被幸福”了
Jianjun 说:
是的，我的话没说完
所以，学者或者大众围绕着各种问题开始了争论
白庙村夫 说:
争论什么？这很重要
Jianjun 说:
但我总的认为，社会在变化，有争论就是进步
白庙村夫 说:
是对普世价值本身的争论
还是基于普世价值的争论
Jianjun 说:
一个普世价值，会有1000个不同的解释和路径
应该允许争论存在
虽然我有时候觉得这种争论很累
白庙村夫 说:
如果连是否需要人权，是否需要法治，是否需要公民自由，是否需要民主，还争论不休的话，这个时代未免进步得太缓慢了
Jianjun 说:
克亮兄，这可能是你的误解
左右可能都会谈你这些问题
而且，很多人都会从精神上达成一致
只是他们对这些东西的具体实质有分歧
对这些问题的新理解或者争论，或许增进我们对这些问题的深刻认识
白庙村夫 说:
我前面说过了，有些概念只是常识而已
更是每个人日常生活的基本经验
Jianjun 说:
所以，这是国内和国外讨论问题的不同
白庙村夫 说:
没有学者们片面刻深的那么复杂
Jianjun 说:
要具体些
再具体些
或许，这样更能达成一致
白庙村夫 说:
就像民主这个概念一样，没有什么新民主旧民主这些虚活，只有真民主和假民主之分
你让我投票选，并且我这一票确实算数，就是真民主
否则，再说得天花乱坠，也是假民主
许多事情，从人类生活的常识出发，可能更好理解
Jianjun 说:
社会科学真是难，很多事情不好做实验
但是，相信有你这样的热情，很多问题，慢慢求解吧
白庙村夫 说:
我更相信自己亲眼所见、亲身体验的生活常识
Jianjun 说:
是，很多都是常识
白庙村夫 说:
这也是顾准为什么从理想主义者变成了经验主义者的原因
Jianjun 说:
但一个奴隶制度彻底改变，就用了几千年
林肯执政的美国时候，都存在奴隶制度
但是，我觉得顾准儿子写的文章，也有意思
白庙村夫 说:
始吾于人也，听其言而信其行；今吾于人也，听其言而观其行
金氏父子治下的朝鲜，国名集人间漂亮词语之大成——民主主义人民共和国，但其实呢？
（金氏父子其实是很“认同”“普世价值”的，否则，他们为什么要把“民主”、“人民”、“共和”这些彰显普世价值的词汇重重叠叠地镶嵌在国名上呢？他为什么不叫“专制主义独裁国”呢？这说明，即便在金氏父子看来，“民主”、“人民”、“共和”云云，要比“专制”、“独裁”这些词汇漂亮得多，美好得多！）
正因改变艰难，所谓公共知识分子就更有艰苦践行的必要
Jianjun 说:
你说的对
慢慢对话吧
白庙村夫 说:
好，改天再聊。交流总是有益的
Jianjun 说:
是的
你多多指教
白庙村夫 说:
哪里，彼此彼此