摘要：近日，一向喜欢给世界出谋划策的金融家索罗斯再次给欧盟支招，认为欧盟应尽快建立统一的财政体系，明言欧元如果崩溃，将是世界金融的灾难。不管这次索罗斯的主意靠不靠谱，欧债危机诱发18年欧盟最大的危机是不容否认的事实。这场危机不仅仅是经济的下滑，更是政治和信心的危机。

　　近日，一向喜欢给世界出谋划策的金融家索罗斯再次给欧盟支招，认为欧盟应尽快建立统一的财政体系，明言欧元如果崩溃，将是世界金融的灾难。不管这次索罗斯的主意靠不靠谱，欧债危机诱发18年欧盟最大的危机是不容否认的事实。这场危机不仅仅是经济的下滑，更是政治和信心的危机。被认为社会高度稳定的挪威发生骇人听闻的枪击案，而被认为是欧洲政治较为稳定的英国也发生严重骚乱，有不少中产阶级参与。其实都集中反映了欧洲矛盾重重的现状。究竟欧洲债务危机有多么严重，欧元能否稳定？欧盟能否克服困境，未来走向如何？带着这些问题，南都记者对中国社会科学院欧洲所所长、中国欧洲学会会长周弘进行了专访。

　　欧债凸显困境但并非绝境

　　南方都市报(以下简称南都)：在欧盟经济整体下滑的大背景下，欧洲债务危机进一步加剧，很多人都以为欧元可能支撑不下去了，对此你怎么看？

　　周弘：我相信欧元体系能够维持，这不是信心而是出于事实。从总量上讲欧元区的债务占G D P的总量应该说是低于美国和日本的债务，而欧元区的经济是一个成熟的经济体，有很多强项，如果说是欧元区像美国或日本这样的主权国家的话，或者说欧元区发行欧元的货币和美国一样能力的话，应该来说这些债务不是它的主要问题。欧元区为什么不能比较快地走出这场危机？主要是因为其政治体制，欧央行存在结构性问题，货币政策和财政政策不一致的问题，欧央行若要发债则需要统一财政，不能让经济好的国家去拉经济不好的国家，比如，如果说要发统一的欧央行债的话，那恐怕像德国就要付出更多的利率，可能要损失数目粗算有500个亿，因为有国家和国家之间的不平衡，而国家和国家之间又不会直接地平衡财富。

　　南都：欧元区债务到底是一个怎么样的情况？

　　周弘：欧元区的债务实际上都是老债，为什么现在比较集中呢？主要是集中到期，就是说在今年和明年像南方这些国家他们的债务就面临到期，他们就要去市场上融资，如果融到资了，就可以逐步摆脱困境。但是比较麻烦的就是当前有各种各样的因素来影响他们的融资，如果说这个事情发生在三年前，他们市场融资的成本不是太高，他到期融资就过去了，现在各种各样的机构，比如说媒体，评级机构以及一些投资商当前全都在其中炒作信息，导致这些国家融资的成本就大大提高了。这些国家的利率很高，受到的损失相当大。一般欧洲经济状况好的国家他的国债利率是2%点多，希腊的利率可以一下子到9%-10%甚至更高，最极端的时候达到几十上百，那这种情况就等于是自杀或者他杀的行为。当然，这些国家的情况不太一样，若是一概而论，会出现误差。

　　南都：您刚刚也提到了这个欧洲债务危机应该更多在财政上着力，也就是说他政治上的因素大于经济上的因素，就是说欧盟这样一个没有统一中央集权的政府，一个很小的危机就可能导致它结构出现很大的问题，那么对于欧盟来说，他现在的政治结构是否不足以应对危机？

　　周弘：其实现在欧盟不是一个政治结构问题，我们研究所有一个计算，所谓的欧洲稳定基金E FSF现在一共7500亿覆盖一级市场和二级市场的资金量，用德国人的话说这个实际上是够用的，主要是这个钱怎么用的问题，就是说欧央行有多大的权力的问题。欧央行主要职能是提供流动性，而欧稳基金的使用是有严格的规定的，主要用于灾后重建方面，而非是灭火。针对这一功用，制定了很多条款规定这笔钱怎么用。现在希腊还没有用掉多少，大约是1100个亿吧。那么看看当前吵得最凶的是意大利的情况，各界对其债务的计算并不相同。金融界估算结果意大利九月份到期债务是6000个亿，我们的核算结果，它今年年底之前其实债务是不到3000亿的。如果我们估算准确的话，就看意大利的经济情况了，它和欧洲其他国家不一样，其60%的债务由意大利人拥有，这个民族有些像日本人和中国人，喜欢存钱，这时候意大利老百姓不会抛售。所以意大利的危机实际上不像金融界人评估的那么危险，这其中就存在信息炒作的问题了，所以大家都在说欧元区怎么危机了，其实7500亿欧稳基金还有很多没有用。

　　比起政治集权更需经济集权

　　南都：处理这些问题欧盟是否要加强中央集权，扩大欧盟委员会的权力？

　　周弘：欧洲是由二十几个国家加上欧委会组成的，我们经常讲27+1的体制，它这个1呢实际上在有些领域是有专属权力的，比如贸易等方面，欧委会是有相当大的权力，有人说是一票否决。它的政治一体化的速度应该说是一直在紧锣密鼓地进行。欧元区的建立，欧元的出现就是向着这个一体化的方向发展，但这不是一步到位的。大家都在讲它不像美国是个中央集权制的国家，但是你必须要问“它要一个中央集权制的国家干什么”？它必须要有用才需要。现在危机出现了，大家都说说欧元区欧央行和欧洲体制的权力和日本以及美国比集中得不够，但是哪些权力不够要具体分析下，再在哪些方面进行进一步的一体化，这个时候当然还有各种利益的博弈，不能简单地认为欧盟不是一个中央集权的国家所以就不行。

　　南都：威斯特伐利亚公约确定了主权国家现代国家的基本形态，马斯特里赫特条约又催生了欧盟，欧洲在面对外部挑战的时候，在政治设计上往往能推陈出新，那么在当前的不利条件下，欧盟有没有可能在政治一体化方面有所突破呢？

　　周弘：对欧盟而言，它们所需要的首先是经济政府，现在还不需要政治政府，要应对这个危机需要经济治理的进一步一体化。在这个方面欧洲国家很多的讨论，首先是能否给欧稳基金的授权。主要是说如果一级市场不能够获得充足的资金的话，能不能让它到二级市场上去融资？我们知道7500亿欧稳基金之中，明确说明4400亿是要到二级市场去融资，因为仅仅依靠主权国家是拿不出那么多钱来的。比如第一笔的时候，德国是认了224亿，已经是很多了，欧洲这些国家的块头其实并不大，完全靠政府出钱那是不可能的。所以要有一个庞大的资金库的话首先要到二级市场去融资，那么欧稳基金有没有这个权力？然后要是去二级市场融资，谁来担保？在什么情况下可以使用？

　　还有一个问题必须要澄清，欧元债不是统一的一个债，希腊欧元债，西班牙也发行，德国也发行欧元债，但主权国家和主权国家间的欧元债不是一回事。你要是买了德国的欧元债，一共就是几百亿，反正就是不太多，那是良性的，就相当于买了绩优股。但是你要是买了希腊的，就等于买了垃圾股。所以我们讨论的就是欧央行要不要发整个欧元区的债，现在热议的是欧洲有很多人希望将来发行统一的欧央行债，如果是统一的欧央行债，那这个债肯定不可能是垃圾债，因为它有一个经济好的国家和经济不好国家间的平衡，如果要发的话，经济好的国家就要为经济不好的国家背着这些负担，要付出代价，那么要转移多少权力他们才肯背下这个负担？所以关于欧稳基金的权力和欧央行的有些问题现在都一直在讨论，而且欧稳基金的二级市场融资，17个欧元区国家现在只有6个国家议会通过。目前德国的态度至关重要，默克尔曾经讲，现在7500个亿够用了，欧洲没到最后关头，这个话是有道理的。大家都骂德国不出手，但是德国认为现在没有到最后关头，真正到了最后关头自有办法。德国不出手其实不是默克尔不出手，而是德国宪法不允许她出手。我们翻看了欧洲自罗马条约至今所有的法律条款都没有发现“救助”这一条款。所以要展开救助，那么现在所有的法律就要重新订。其实这一过程去年就开始了。欧盟各成员国国家的权力部分已经开始让渡到欧盟委员会，各国的财政预算不能单方面自己说了算，首先要报欧盟委员会通过，然后再拿到本国国会通过。就是说各成员国财政的部分权力已经开始向欧洲统一机制转移了，但是不可能一步到位。大方向是要进一步一体化，而且所有的欧洲人都知道这是唯一的出路，但每走一步都会是非常艰难的。

　　南都：今年欧洲颇有多事之秋的感觉，挪威枪击案，伦敦骚乱，从根本上讲都是各种意见的冲突，对欧洲前途不确定，缺乏信心？欧洲一体化是否可能出现逆转？

　　周弘：不太可能，往回走的话，问题会很严重。首先欧洲一体化的进程中，退出机制实际上并没有设计好。另外退出欧盟的成本和代价实在是非常的高，而且即使这些国家退出了，也解决不了这方面。

　　不可高估东欧力量的作用

　　南都：我们也都看到了，东欧国家在转型之后有了较快的发展，特别是在这次金融危机之后，东欧很快恢复。是否真如很多人预料的那样，东欧将成为新欧洲的代表力量？

　　周弘：不能一概而论，只能说东欧有些国家的情况比较好，有很多国家情况是比较糟糕的。比如匈牙利状况就很糟糕，保加利亚情况也不是太好，比较好的就是波兰，但是这里面有德国投资的原因，还有如捷克和斯洛伐克，那里有奥地利的投资。投资方都是欧盟国家里经济状况比较好的，故而这些得到投资的国家也比较好。但是像匈牙利这样的国家，当时选择优先发展金融衍生品，后来情况就非常糟糕，所以不能一概而论说东欧的状况都好。同时我们也要看到当前东欧还能维持发展，而且发展的势头还不错，比如波兰，去年增长5%已经非常可观了。但是在整个欧盟G D P里面，它们占比也非常小。当然这些东欧国家的教育比较均衡，在世界银行统计数据里面，属于人均教育水平较高的国家，劳动力素质比较高，能吸引投资。东欧国家还有一个转型后效益，转型之处不会太好，要关闭一些经济效益差的企业，然后吸引一些投资，经济效应会逐步好转。但是很难说东欧会在欧盟的未来起到一个怎么样的作用。

　　南都：欧洲是现代文明的诞生之地，一直向世界推广普世价值观念，但欧盟本身又是倡导一种多元文化，强调文化的多样性，这其实存在一种矛盾。

　　周弘：对欧洲而言，要明白什么是普世的？基督教是普世的，那什么是多元的，民族文化是多元的，英国、法国、意大利等全部都不一样，但基督教的要求是普世的，它要求人们无条件地信仰上帝和耶稣。这确实不一样，所以在欧洲这种文化之间的斗争由来已久，纷繁复杂。在欧盟一体化过程中，这种文化的冲突也是长期存在的。欧洲很多国家是世仇，比如法国和德国，他们走到一起，其目的就是要和平，就是不打仗。那么这两个文化怎么办，它必然就要在欧洲内部实行多元化，而且不分文化大小，为的是寻找一个最大公约数吧。对外而言，欧洲人会找出一些基本的特点，构成一个统一的欧洲观念，然后宣称自己是欧洲人，同时希望世界都像他们一样，但是这里面有着极大的宣传成分。

　　南都：但是欧洲人对统一欧洲观念有多少认同呢？

　　周弘：所谓的统一的欧洲观念就是欧盟东扩，哥本哈根条约签订的时候，欧盟提出的那三条基本精神，经济上要求市场经济，政治上要求民主政治，还有一条就是法律，遵循欧盟的法律。这三个基本的标准掩藏的是一种实利，欧盟要求贸易自由，劳动力自由流动，资本自由流动，就必然是市场经济。所以欧盟所倡导的这种文化并非是我们一般意义上的文化，而比较接近马克思所谓“经济基础决定上层建筑”，它给出的这些标准，其实都是为了某些实利。对于欧盟而言，不可能有统一的文化底色之说。不仅仅是一个观念的问题，而是有实际的利益。比如利比亚危机，欧盟是没有形成一致的意见，各国态度都不同，最后冲在前面的还是老牌的殖民国家，他们有更多的实际利益在其中。其实很清楚，欧盟再怎么一体化，也不可能像美国一样，形成一种统一的文化概念。对欧盟而言，这种文化的冲突是不会停止的。