朱敏：回过头来，站在中长期的基础上，我们再看看短期，应该能看得更清楚。那么，在中长期的中国经济曲线里，2011年总体实质上处于U型曲线的下降通道，下半年则可能触及U型的底部阶段，之后会不会像日本当年泡沫破灭之后一蹶不振？
李佐军：我认为不会。原因是三大生产力还将继续释放，决定我们中长期经济是乐观的。
一是结构生产力还将大释放。也就是工业化、城市化、区域经济一体化等等，结构变化释放的生产力，这也是中国增长高于别国的原因，因为西方国家工业化、城市化已经结束，它们的增长主要是依靠技术进步、要素投入的增加，而我们除此之外还有结构生产力的释放。这是我们的优势所在，我们的幸运所在，我们之所以对长期乐观的依据所在。
二是制度变革的生产力将大释放。过去主要推进了市场化经济改革，今后还将推进政治、经济、文化、社会、资源环境“五位一体”的改革。当然，前提是政府必须积极推进这些改革，如果扭曲改革还有可能阻碍生产力。所以，一方面要继续推进科学的改革，另一方面要对过去扭曲的改革进行调整，并消除其不利影响。
三是要素升级的生产力还将大释放。也就是供给的几个方面，技术进步、人力资本的增加、信息化等。这些方面中国还确实处于进一步发展的过程中。
补充3：经济因素和非经济因素相结合
十二五规划有三个关键词：转型，转变经济发展方式；民富，实现民富国强；改革，全面推进改革。它们的关系：民富是目标，转型是途经，改革是根本的手段。
朱敏：经济因素刚才已经讨论过了，现在我们重点分析一下非经济因素和两者交叉地带的因素吧。
李佐军：好的。除了经济调控之外，我们还要进行调整结构，转变发展方式，推进绿色发展，推进全面改革等。这次“十二五”规划有三个关键词：转型，转变经济发展方式；民富，实现民富国强；改革，全面推进改革。它们的关系：民富是目标，转型是途经，改革是根本的手段。这是一个逻辑的链条，我认为这才是抓住了未来最核心的问题。
我们讨论经济的发展，除了经济指标，还要实现：结构要优化升级，民生要得到保障，社会的公平与正义要推进，改革还要深化。实现上述这些目标，才是保障我们宏观经济健康发展的条件。要下决心转变到这个层面上，宁愿承受经济增长下滑带来的就业压力，也要做到。这样才能实现中国长期可持续的发展。
朱敏：具体来说，除了经济要推进较快发展之外，“十二五”期间还要推进哪些层面的发展？
李佐军：一是转型发展，在转型中发展，在发展中转型，追求融合的同步发展；二是统筹发展或协调发展，不仅是GDP要增加，而且城乡的协调统筹、区域的协调统筹，也要同时达到；三是创新发展，即自主创新能力要提高，自主品牌要增加，可持续发展的能力要增加；四是绿色发展，资源环境问题不能越来越加剧，要缓解；五是和谐发展，也就是惠民的发展，让全体老百姓享受到发展成果，在发展中维持社会稳定，加快解决好社会不公、贫富差距拉大的问题。
朱敏：实际上，经济增长和经济发展是两个概念。
李佐军：所以啊，要特别突出解决改革的问题，才能切实实现真正的发展，因为改革是一个根本的手段。这次“十二五”规划，有一句话非常好：以更大的决心和勇气推进包括政治体制改革在内的全方位改革！这确实是下一步“成败在此一举”的关键，“十二五”期间如果还是对此遮遮掩掩，不痛下决心的话，中国要出大问题。吴老师（吴敬琏）最近刚写了一篇文章，大意是“十二五”规划关键在于政府职能的转变，如果不转型，其他问题是实现不了的。要痛下决心，敢于革自己的命，以求得新生。
朱敏：改革最核心的是权力利益的重新分配问题，怎么样才能做到呢？
李佐军：首先政府需要转型，把自己的部分权力下放，放弃一些利益，税负上要大幅减免；直接干预经济的权力要减少，老百姓的权力要增加；中小企业的蛋糕要增加，国有大企业的蛋糕要减少，要拿出一部分央企的利益，实现重新分配，这是改革的实质问题。如果大的权力利益格局不变，越来越恶化，其他东西都是表面文章。
补充4：政府与市场相结合
在经济学上具有外部性的公共产品，需要政府发挥作用；凡是市场能解决的，都要交给市场，市场解决不好的才由政府来解决。这是政府与市场的边界所在。
朱敏：政府和市场的问题，在经济学中也存在着争论。人类历史的长河中，政府和市场的关系永远是个难题，要么是政府权力过于强大，干预市场，要么是市场化过度，导致失灵。
李佐军：其实，两个极端都不对，不能绝对地说政府、市场哪个好。在我看来，好的制度是，“看得见的手”和“看不见的手”这两只手的有效配合，二者各得其所、分工合作。我认为这是一个比较好的制度安排。
朱敏：大部分的历史情况还是政府走过头，越位了；也有一些历史时期政府没有作为，市场过度，导致经济危机。那么，政府究竟应该干什么呢？
李佐军：我认为政府最主要的是保护产权、维护秩序。在经济学上具有外部性的公共产品，需要政府发挥作用；凡是市场能解决的，都要交给市场，市场解决不好的才由政府来解决，这是政府与市场的边界所在。在不同的国家，不同的发展阶段，政府与市场关系的具体形态可能多种多样，但是基本原则大致如此。
朱敏：中国现在属于哪种情形呢？
李佐军：现在我们国家的问题是政府做得过多了，“越位”、“缺位”、“错位”并存。有的是越位，本应由市场做的却由政府去替代市场，在这次反危机的过程中，在运用凯恩斯政策的过程中就存在明显的越位情况，虽然有些效果，但长期的副作用极大；有的是缺位，就是该干的事情没有干，如维护社会的公平，维护市场竞争的秩序，科教文卫等方面的公共服务；有的是错位，这个领域的职责被错配到另一个领域去了。这是个焦点问题。
朱敏：具体回到宏观经济形势上分析，短期来看，如何判断2011年的政策选择问题？
李佐军：我认为凯恩斯政策要尽早退出，本来就是非常时期的非常手段，不能常态化。否则由此带来的后遗症消化起来太难了。政府因为发生危机了，这个也要管理，那个也要管理，权力是有自我强化趋势的，一旦拿到手上，想要它放弃是很难的，牵扯到多少部门和个人的利益，牢牢不放。这就是为什么贫富差距拉大，政府越做越大，政府控制的社会财富越来越多的重要原因。所以，下一步货币政策不是转为稳健就够了，这仅仅是一小步。背后蕴藏着政府角色要合理定位的大问题，还有许多深层次的工作要做。
不光是货币政策，财政政策也要调整。比如减税就一定要减，每年中央财政以超高速的速度增长，达到20%以上，两倍于GDP和城乡居民收入的增长，这是不正常的。但是，现在还是不断有新的税种推出，原来的税种却没变化。个人所得税的征税起点早就该提了，现在内需提高那么困难，这是一个直接的原因。虽然没多少钱，但是底层的工薪阶层直接受益啊。这也是利益分配的事情，到了嘴里的东西都不愿意吐出来，只想增加新的捞钱的机会，这必须尽快改变。
补充5：宏观与微观相结合
宏观调控的政策要从微观主体的行为出发，不能是为了宏观调控而调控，一定是以宏观政策的设计来刺激或者引导微观主体的行为，来实现宏观调控的目标。
朱敏：说起宏观和微观的关系，我想这方面还缺少较为深入的研究。您为什么长期关注这一点呢？
李佐军：在这个问题上，我想特别强调一点，2011年以及整个“十二五”期间，要下决心为中小企业和民营企业创造良好的成长环境，如果没有中小企业和民营企业的发展，我们中国经济靠什么呢？国家无非有三类基本主体：政府、国有企业和央企、民企或中小企业。政府不是创造财富的机构，但我们的政府变成了公司，有的人还把它当作“中国模式”，认为中国模式最主要的特点是地方政府之间的竞争，搞得像企业一样追求高增长、高利润。
客观来说，这么多年中国的高速增长确实与此有关。我的核心观点有两句话：一是，依靠中小企业、民营企业来支撑中国经济的发展，政府只要为它们创造良好的环境；二是，政府尤其是地方政府要把其企业角色进行转型，由经济型政府变成社会型政府，由权力型政府变成服务型政府。现代意义的政府主要是提供公共服务，不能是市委书记变成董事长，市长变成总经理，主要抓招商引资、大项目的上马；财政局、税务局、招商局成了强势部门，科教文卫等部门成了弱势部门，不太重要的人在管这些职能。要把微观的主体，真正让位给民营企业、中小企业，政府是宏观调控的主体。
朱敏：就微观主体而言，目前的状态是“国进民退”，实质是“政府进、市场退”，或者叫“官进民退”，一方面造成经济效率的损失，另一方面造成社会公平的损失。
李佐军：没错，现在央企的效益那么好，主要是靠垄断特权得来的，面对13亿人口的市场，只要在每个人身上稍微抽点钱就会发财，民企哪有这等待遇，完全是不公平竞争；而民企挣钱，必须为市场提供高质量的产品和服务，消费者才会买单，才有市场。所以，企业的结构也要进行大的改变。
我要强调的是，宏观调控的政策，要从微观主体的行为出发，不能是为了宏观调控而调控，一定是以宏观政策的设计来刺激或者引导微观主体的行为，来实现宏观调控的目标。我们推进结构调整，推进转变发展方式，都要通过微观主体来实现，而不是政府直接去实现。比如，发展新兴战略产业，这是一个结构调整，政府就要通过财政、税收、信贷，给予企业以优惠措施，而不是直接行政干预，如“腾龙换鸟”、“拉闸限电”（节能减排也不能“拉闸限电”）之类。包括淘汰落后产能，直接规定哪些企业允许做、哪些企业不允许，凭什么？法律依据何在？
政府只要把法律法规制定出来，引导政策制定出来，至于企业会怎么选择，它自己会根据自身的利益考量，做出自己的行为选择。