时间：8月14日下午5点

地点：龙泉寺

对话人物：学诚大和尚 阎雨院长

 

阎雨：今日得见学诚大和尚，讨论文化融合与创新，可谓机缘殊胜。

浮躁和焦虑可以说是当今社会呈现出一种普遍的状态，不仅存在于草根阶层，即便是中产阶级、精英阶层同样面临着焦虑和浮躁。针对这种普遍的现象，新华社对我做过采访并以专题文章的形式发表出来，在社会上引起了一定的反响。引发了一个社会思考：为什么社会经济增长了，民众幸福指数反倒下降了。呈现出“有增长无发展”、“富足而不幸福”的现象,面临着“不分好蛋糕就做不大蛋糕”的社会囧象。

学诚大和尚：这一状况与中国文化的发展有关。从五四运动开始，传统文化和西方的现代文明共同影响了中国文化进程，也影响了国人的心路历程。西方现代文明具有“和平、民主、自由”等诸多优秀内涵。但不可否认，西方文明与中国传统文化在价值主张与行为方式等方面都存在着显著的差异，这些差异引发了东西方文明之间的碰撞，引发了国人之间价值认同的差异，但这个问题一直没有处理好。

在改革开放之前，我们是在被迫面对西方文化，战争与国际形势的动荡都制约了中国对于西方文化的理解与吸纳；到1978年改革开放，我们第二次面对西方文化，此时的态度是主动开放的，许多人去西方留学并主动引入西方文化；第三次是加入世贸之后，中国逐渐认识到包括实体经济及虚拟经济在内的整个世界经济的运行规律，我们面对西方文化的态度也更加成熟。但在这三个过程当中，都没有妥善处理好东西方文化之间的关系。一百多年来，对于中国传统文化认知，对于东西方文化的融合都存在许多问题。

目前，中国已经成为世界第二大经济体，但在社会管理、社会分配、民众保障等领域，制度仍然不完善，与经济的发展不能同步，其中也不乏不能领悟东西方文化价值观并不能处理好两者关系的原因，对于社会发展造成阻碍。

阎雨：东西方文化的差异不仅引起普遍焦虑的问题，实际上，在中国文化发展过程中，时常面临做出方向性选择的问题。自1840年后的一个世纪里，国人的五千年文明的自信心突然之间被湮灭了。大家都在寻找中国落后的原因。洋务运动时期开明人士认为我们“船不坚炮不利”，所以中国人要“师夷长技以制夷”，要学习西方，但是学习西方的结果并没有改变国运，痛定思痛，却发现罪魁祸首“竟然”是文化使然。当时很多大哲大师，包括鲁迅先生、胡适先生，都有一个错误的认知：中国的落后，根在文化。鲁迅先生甚至发出“汉字不灭，中国不兴”这样很偏激的言辞。可见，当时由于爱国心切所导致的浮躁心态，认为“中华文化是腐朽的文化，是没落的文化”。

学诚大和尚：正如我刚才谈到的，当时因为内忧外患，人们对于自身传统的价值与西方文化的利弊都无法做出清醒的认识。中国传统文化传承不能脱离法制建设与科技发展的外部环境。

 

阎雨：经过改革开放30年的发展，中国经济崛起，民族自信心提升。一些学者将中国经济取得的巨大发展归结为文化因素，他们认为中国传统文化是经济发展的动力。甚至认为:“传统文化都是好的，西方的文化是没落的文化”“当前的美国属于小人得志”。但实际上，我对这种非此即彼的文化观点并不赞同。

学诚大和尚：实际上，我们一直对于东方文化、西方文化的理解都是很不科学的。

阎雨：历史表明，不管西方还是东方，都是在不同的地域形成了不同的文明体系。这两个文明的体系并不是相互冲突的，而是相互补充的。西方的研究是形而下的，是线性思维；而中国的思考是形而上的，非线性的，是超逻辑的。我们的思维一开始就是与天人对话，“道生一，一生二，二生三。三生万物”，一开篇就提出本体论、“天行健，君子以自强不息，地势坤，君子以厚德载物”等天道论，《易经》是群经之首，它其实是个“生生不息”宇宙模型，诠释的是知行体用“天道”。

学诚大和尚：实际上，中国传统文化与西方文化源于独特的基因，有不同的价值主张，对于现代社会都有重要的借鉴意义。在传统文化中有很多关于伦理的论述，例如在父子之间、兄弟之间、朋友之间的仁、爱、忠、孝、礼、义之道。中国传统的伦理实际是一种原则，是合情合理的。伦理和法律是两个不同的协调社会关系的平台。如何依法治国，又能够传承文化，这是个国际化的问题。

阎雨：正如大师所言，在中国传统社会是农耕文化，中国五千年之所以能够领先于世界，其中不能忽视伦理的作用，在中国伦理价值体系中情、理、法具足。法律在中国传统社会中只是一个堡垒的作用，只有问题到最后无法处理了才会考虑运用法律，因为诉讼的成本高，效率却低，法律只是一个最后的边界。我们更多强调的是“晓之以情动之以理”。

学诚大和尚：是的。在西方离不开律师，打官司请律师的成本是很高的。

阎雨：法律成本是很高的，传统文化中的道德伦理是一种有效的机制安排。

学诚大和尚：同时也因为法律的滥用，社会行为未必能够符合伦理。 曾经有一个案例，美国考察团去印度考察，看到一个漂亮的女孩，一个人说“如果这个女孩能嫁给他就好了”，旁边的一个人说“只要出钱就可以”，可见，法律、金钱都成为了实现个人欲望的工具。

阎雨：社会的平衡与发展应当有两个出发点：价值理性与工具理性，法律就属于工具理性。我们总是过于相信法律，但实际上，法律的理性是有限的，当然如果我们完全依靠道德自律，也会面临有时候的价值理性不足的问题。所以价值理性与工具理性应当是互为补充。

学诚大和尚：工具理性的有限性就是源于人心不能安分，心智偏离正道，他的行为也会偏离正道。  

阎雨：马斯洛提出了人的需求理论，认为最高价值是实现自我实现。而大师所研究的问题是对于人的生命，对于生死的追问，远远高于个人价值的实现。这是两个不同层次的问题。只有对于“生”与“死”的参悟透了才能主张在有限生命中个人价值的实现。“皮之不存，毛之焉附？儒家讲究入世，“不知生焉知死”，只讲究在生的时候如何超凡入圣，但没有解决死的问题，这一点也是中国缺少宗教信仰的原因之一。

 

阎雨：我的研究方向之一是中国儒释道传统文化与其现代性融合问题。在研究中尝试性提出C模式，解决了西方管理体系这种形而下的工具与中国传统文化相结合的问题。我个人认为，西方管理体系是技术层面的理性，是实践的层次，而中国的儒释道是道德层面的理性，是一种更高层次上的智慧。回顾中国文化，国人的自信是有道理的。

学诚大和尚：人生命的本质是对终极意义的追求。正所谓“看破不说破，放下不放弃，自在不自我”。 《心经》云：“心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃”。

马斯洛理论并没有深入到终极意义。儒家也有“敬鬼神而远之”一说，他只解决即世的问题，人的需求不止于名利，这就引出生命意义的思考。西方的价值观在佛门属于“心外求法”。也正是西方的一些价值追求导致了对于自然环境、人类文化等的巨大破坏，引发了很多问题。

阎雨：现代的美国基本上属于“心外求法”。尼采认为“上帝死了”，一切道德价值重估。美国就认为自己是上帝的代言人，上帝不管的事应由他们管。无论在阿富汗或是伊拉克，美国都不请自来，当其然结果却发现自作多情，美国不能取代上帝。

学诚大和尚：我在国外也发现，国外的孔子学院并没有传播传统文化，仅仅是作为语言学校，教一些普通话。大多数人对于东方文化不了解也会产生诸如传统文化难以传承、行为有悖伦理等很多问题，甚至会有对于传统文化践踏的事件发生。

阎雨：当国学变成谋生的手段，性质也会发生变化。国学本来是滋润心灵的文化，却把它向下发展以解决个人生存问题，甚至对于传统文化精髓进行误读，把厚黑学、阴谋论等都当成了国学。以讹传讹，自然就无法圆满，属于国学中的外道，打着红旗反红旗。结果也只会更可怕。所以，我们有一种责任感和使命感，始终用一种正性来传播国学文化。

学诚大和尚：外道比不信更可怕。东方文化是修心的文化，方文化是更加物化的文化。

阎雨：我认为，我们现在面临的重大问题正是东西方文化的融合、传统文化与时代的结合，即传统文化的现代性问题。东西方文化之间、传统文化与现代文明之间存在着差异，即文化差异，不能正视和理解文化差异，就导致难以融合，甚至走向极端。中国儒、墨、道、法等传统文化如何与时俱进形成一种新文化，如何与国际对接，吸收西方文明中的先进成分作为诠释与注解是一个重要的问题。另外就是儒家不再唯我独尊，更具有包容性的问题。

学诚大和尚：中国传统并不是封闭的系统，而是一种兼容之学。历史上，儒家始终处于主流的地位，但中国的儒释道文化始终是相通和相互借鉴的。印度佛学传入中国后也经历了与儒道精神互相吸收、排斥、融合的发展过程，已经本土化而重新创造出中国佛学。中国佛学中的许多概念已经与印度佛学完全不同，包涵了中国文化的背景与内涵。所以从文化发展的角度来看，文化本身是兼容并蓄的，正如儒家“推己及人”、墨家“爱无等差”、佛教“众生平等”等理念是向通的，儒释道法等任何单一形态的文化不能代表传统文化。而传统文化也要经历现代化的过程，正如佛学经历了一个生活化的过程。文化融合还会出现大国文化融合少数民族文化的问题，从唐朝的时候我们就由佛教的边地变为了中心。但如果文化传播不能被其他民族认可，就会面临文化的排斥甚至民族的分裂。还有文化的理论体系、组织体系是否完善等问题，不能与时俱进就难以传播。

阎雨：去年出现了“李一事件”，正是因为正道没有大力的弘扬，反而成就了这种歪魔邪道。从社会需求方面，大众有心灵呵护的需求。我们的新闻体系却还不够成熟，缺乏理性、客观的思考和判断，结果发生了对传统文化错误传播的负面社会效应。

受到大师的启发，我认为中国的文化发展到了一个分水岭。如果一味的坚持儒家文化，会造成文化分裂，甚至是民族问题。一味的强调国学中的传统，国学会走向一种偏执和极端，甚至会被利用，打着国学的幌子走向邪恶。文化的发展首要在于融合，不仅是传统文化之间的融合，还需要对西方文明的承认和包容。在农耕时代，中国由于地理禀赋、中央集权制、文化大一统思想等因素，中国经济与文明遥遥领先。到工业文明的第二个时代，因为小农经济与工业大生产的效率无法相比，中国落后了。现在已经到了一个崭新的时代——知识经济，第三个时代打破了前两个时代的资本、土地等所有生产要素的束缚，知识和信息成为了生产的最核心要素，文化成为经济、社会发展新资源、新动力和新机制，文化的融合、包容、创新、与时俱进将创造更大的繁荣与文明，将成为社会和谐的有力保障，也必将有力推动中华民族伟大复兴！