解说：中国二季度经济增长放缓，上半年GDP同比增长7.6%，相较于此前疲弱的出口数据和消费需求，7.6%的增速是多是少。国际货币基金组织IMF下调中国经济增长预期，财政部部长楼继伟明确表示，中国经济增幅放缓是结构调整必然现象，中国经济会否硬着陆，克强经济学拒绝刺激政策，但总理随后提出底线理论，中国的压力底线在哪里。

 

国家发改委经济顾问国世平，中国人民大学经济学院副院长刘元春，财经评论员叶檀做客《震海听风录》，就此展开对话。

 

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们大家知道有关中国经济什么时候放缓的问题据我记忆所知，至少从2011年的下半年我们就曾经开始关注和研究。然而从去年上半年开始，尤其是去年二三季度，中国经济一直处于风雨飘摇之中，忽上忽下，忽好忽坏，大家始终有一种担忧说今年2013年中国经济会大幅的放缓，果然第一季度有所放缓，第二季度本来大家预期会更加放缓，但是从前天公布的经济过来看，7.5%好像似乎还不是很差，整个上半年7.6%，撇出这个统计数据是不是准确有水分，到底这一切说明什么？是周期性的还是结构性的，未来的底线到底在哪里，有关这个问题正是今天我们讨论的焦点不过在这之前我们先看个短片。

 

解说：2013年，中国二季度GDP同比增长7.5%，较一季度7.7%的增幅减少0.2%，另一方面6月份进口与出口，罕见的同时出现下降，出口甚至呈现近四年来的最差表现。多家外资金融机构下调了中国经济增长预期，相比于一系列的疲弱数据，上半年能取得整体7.6%的经济增长的确是个不小的惊喜。

 

投资仍然是经济增长的最大驱动力，这意味着如果政府不再像2008年那样，抛出宏大的刺激措施，增长可能会就此止步，但上个月银行系统爆发的钱荒中，央行拒绝出手相助的表现，已经流露出中央愿意以短痛换取长期发展的意图。如今这种不出台刺激措施，调结构的经济疗法，被赋予了新名称，叫克强经济学，就在这一经济热词盛行之际，李克强总理又提出宏观调控要使经济增长率和就业水平不滑出下限，物价涨幅不超出上限。

 

邱震海：此时此刻我相信电视机前的您跟我们一样，心中或者脑中有很多的困惑，到底如何看中国经济现状，未来到底会继续下滑还是会由此而止住。到底是结构性的还是周期性的，尤其如果继续往下滑的话，政府会永远不出手吗？所有这些问题今天是我们讨论的焦点，在上海首先是叶檀，叶檀您数来悲观，这次是不是更加悲观？

 

十字路口的中国经济：止损点在哪里？

 

如何看二季度经济数据？

 

叶檀：确实是，我是更加悲观了，并不是因为从数据上面来悲观，因为7.5%的数据公布了之后，其实市场的反映是相当的良好的，我们看到其实股票市场因为两个原因它开始了一个上涨的一个反弹的行情。一方面是二季度7.5%，跟市场的预期是比较接近的，另外一方面我们的总理也说了要有一个稳增长要保上限、保下限的这么一个政策倾向，所以市场就开始上涨，但是我们看到，为什么非常的悲观呢？主要是因为结构是更加恶化了，改革的空间就更小了，而且另外一方面有一个很有意思的事情，前两天财政部长楼继伟先生他在一个会议上说，我们的经济增长在6.5%，然后我们的主流媒体给他改成了7.5%。

 

邱震海：表面上看7.5%这个经济数据似乎不错，但里面的结构更加恶化了，哪些方面更加恶化了？

 

如何评估经济的结构性因素？

 

叶檀：从现在来看的话，主要一个问题是产能过剩，我们的GDP53%，54%不到的贡献率仍然是从投资来的，它的产能过剩依然是比较严重。第二是我们今年上半年对于房地产的依赖是更加严重了，今年上半年其实房地产尤其是土地出让收入是前所未有的高，这个说明我们一方面想从房地产方面剥离下来，其实是没有做到，另外一方面我们看到，其实进出口这一块儿，当外管局和商务部或者是海关总署一起挤水分的时候，稍微挤一挤，我们就看到，整个的出口就下来了，那么最后我们要说到钱荒的事情，也说明这个央行稍微来尝试了一下，也是挤了挤水分，居然出现了钱荒，说明我们现在的投资效率是比较低的，负债率实在是过高。

 

邱震海：我明白你的意思了，一句话结构调整中国话说八字没一撇，八字连一点都还看不出，非常悲观的叶檀在上海，先等一下，你的老对手刘元春在北京，你好刘教授。今年年初的时候，您曾经预测2013年中国经济要重返九时代，一月份上我们节目的时候，然后您说至少在8.5%到8.6%，现在是7.5%，叶檀还质疑这里面有重大的水分，未来会一路下降，您还坚持您原来的观点吗？

 

重返“9时代”是否为臆想？

 

刘元春（中国人民大学经济学院副院长）：目前来看的确有一些重大的变化，那么这个变化一个是整个世界经济目前我们所看到去年这一个贸易反弹的这样一个幅度在最近有一个明显的一个回落，当然第二个很重要的一个就是我们在一季度出台了一系列的这种政策，比如说我们的八项政策和国五条以及在三公等等这样的一些政策性的这种变化，当然更为重要的一个就是我们所看到整个这一个新兴经济体由于这一个去产能、去库存的这个问题，导致这一种小周期的这样一种氛围，就是说在我们预期来讲，就是说它有一定的这些变化。

 

邱震海：所以您觉得是周期性的还是结构性的，还是两者兼而有之？

 

中国经济放缓：周期性还是结构性

 

刘元春：我们认为这两种因素都有，但是在这种大危机的这种背景下面，很重要的一个就是说结构性因素它是一种比较主导性的，当然周期性因素也是一个很重要的关注点，我们从目前来看，就是说如果说从外需的这种角度来讲，我们认为这是一个全球结构性的一个变化的产物，同时也是一个周期性变化的这样一种产物。比如说我们所看到的这一个未来的这种变化里面，可能周期性力量会有所变化。

 

邱震海：叶檀您同意刘教授的观点吗？

 

叶檀：刘教授其实已经站在一个相对比较悲观的一个地步，所以他刚才说他的模型基本的变量已经发生了变化，所以我相信，其实刚才刘教授没有说，我相信他的意思是，那原来的9%或者8.5%，起码在未来的，我甚至认为在未来的五到十年，我们恐怕都看不到那么高的一个增长的速度了。

 

邱震海：我现在作为外行，我问两位一个问题，未来中国经济会一路继续下滑还是会就此止住，我们撇出政府这只手出不出来，就他本身的内在规律而言。

 

叶檀：我认为会在7%-7.5%之间波动，我并不是认为会一路下滑到5%或者是6%，因为你刚才说不说政府，我们还得说政府，因为政府有一个底线思维的问题。

 

邱震海：政府这只手我们等一下再谈，政府这只手非常重要，我相信政府现在这只手在颤抖，现在我们看看经济本身的规律，叶檀说7%-7.5%之间会左右徘徊，刘教授。

 

刘元春：我们认为三季度可能这种下行的力量可能会有进一步的加强，但是随着四季度整个世界经济环境的这种逆转以及政策的这种相对的调整，四季度的回升相对在7.5%左右的水平应该是可能的。

 

邱震海：好，刘教授从原来的乐观走向悲观，然后现在过于谨慎，看看在香港国世平教授，您好国教授，您听了刚才二位的有点唇枪舌剑，您的观点怎么样？

 

如何准确诊断经济现状和走势？

 

国世平（深圳大学金融研究所所长）：其实我对同一个观点我还是比较同意叶檀的观点，我觉得中国经济在处于一种周期性的下调这是肯定的，但是我觉得我们国家有一个怪现象就是过分的追求GDP的增长，其实美国哈佛大学（英文）讲过，他说一个政府唯一的追求GDP的话，这个经济就是蚂蜂经济，就不断要打蚂蜂，只有打蚂蜂这个经济才能够增长。

 

那么中国的经济增长的话，GDP这么多年的增长，还是在这里保持这么高的增长，我觉得是非常可笑的，如果一个GDP的增长它没有效率的话，如果专门来就作为GDP来考察中国经济增长和下滑，我觉得没有必要，要考虑一个综合指标。因为如果GDP的话没有效率，比如说把凤凰大厦拆掉再建，再拆掉再建，GDP增长对社会没有什么影响。

 

邱震海：国教授，但是中国经济现在必定不像欧美成熟经济体，欧美成熟经济体2%、1.5%都是了不起的经济贡献了，对中国来说如果跌破，五年前跌破8%，现在如果跌破7%就是个了不得的社会稳定时间，社会稳定马上会涉及到政治稳定，所以从这个意义上说，中国经济不但是经济，它某种程度还是一门政治，您不这样认为吗？

 

国世平：这就是人民一个误区，好像把GDP看成是社会稳定一个重要的杠杆，如果GDP没有真的效率的话，他对这个社会造成的冲击很大。比如说我们现在经济增长，如果说在9%增长，我们哪一种投资效率，你做投资还是做效益，我们的高铁有效益吗？我们的地铁有效益吗，我们的房地产到今天有效益吗？

 

邱震海：我明白，那您的意思是说现在中国的GDP是不健康的，我们就如果论他，由他的自然的健康规律往下发展的话，就让他继续跌，是这样吗？

 

国世平：我觉得应该很好的调整，结构性的调整，但是这次下调的话，我觉得是周期性的下调，因为经济增长十多年的增长，现在我们GDP的总量已经是排在世界第二，这么庞大的经济总量，增长8%-9%，相当于我们1990年代的100%的增长或者70%的增长，你说这么高的增长，能够长期回升吗？不可能，会导致环境、资源的这种大规模的消耗，环境的破坏。

 

所以我觉得在讨论GDP多少，我觉得应该把GDP降下来，还主动的降下来，降到6%对中国经济发展是有好处的，才有后劲增长。

 

邱震海：但是关键问题这是稳火炖汤或者是清水煮青蛙，这是要慢慢的炖调中国的结构，当然关键问题现在遇到急风暴雨，来自外围经济的急风暴雨，中国这个稳火炖清汤，稳火炖汤能不能抵得住，未来到底是会出手还是会永远放手，有关这个问题不要走开，广告之后我们继续讨论。

 

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，到底如何看中国经济，有朋友说中国经济目前的放缓或者下降是结构性的，那未来会相当悲观，有的朋友说是周期性的，未来还会继续上扬。有的朋友说像刚才国教授说GDP不是那么重要，我们不要把它看的太重，但是像刚才叶檀说，这里面虽然GDP表面数据还可以，但里面的结构已经在严重的恶化了，到底如何看，我们有一个图表先出一下，让导播出一下，我们对从去年第一季度开始的最近一年半中国GDP的增长率，做了一个对比，大家看到，至于如何解读，这就成了专家们非常重要的一个挑战。

 

与此同时，我们还在全球的凤凰网友当中做了几个民意调查，下面一个图表我们看一下，第一个是2013年上半年你对自身的收入和消费水平提高满意吗，不说我们也知道，几乎已经达到96%的观众，95.09%的观众对自身的收入和消费水平感到不满意。第二个是2013年上半年第一季度和第二季度你的生活水平较去年是否有所提高，同样也是如此，93.2%的观众表示不满意。第三个就是信心指数，你对未来两三年个人财富的增长信心有满意吗？第一很有信心，第二较有信心，第三没什么信心，第四根本不可能，根本不可能也是超过半数54.9%，与此同时很多的观众非常积极，给我们留言，你比如说有一个观众，来自贵州的有一个观众叫沦落人（音），他说我干了二十多年的工作，把所有收入全部加起来都买不起供一家人居住的房子，我找不到让我高兴和满意的理由，我更找不到土地归人民所有如何解释。

 

还有一位朋友，来自深圳的朋友说要绝对满意是不可能的，任何人都这样永不满足，对我来说只是一个相对满意。还有一位还没有毕业的一个同学说，他说作为明年毕业的大学生，对经济下行最真实的感受就是见证了今年师兄、师姐们最难的就业季。再加上找工作的过程中种种不顺利更在炎炎的夏日当中，体会了经济形势的阵阵寒流。这很有意思，炎炎夏日加上阵阵寒流。有关这些问题，同时请出三位嘉宾，三位，刚才国教授说GDP不是那么重要，但是GDP确实不是那么重要，关键我们透过这个数据看看下面的结构，叶檀说更加悲观、更加恶化。到底如何看中国目前的经济结构？到底如何看此轮的经济调整？到底是结构性的，还是周期性的，叶檀？

 

叶檀：其实刚才国教授说了，他说GDP不重要，像很多人也是这么说的，但是事实上，为什么保增长、稳增长，现在又强调了？为什么说GDP还是重要的呢？主要是它有一个GDP后面最主要的是一个经济增长企业的利润以及就业的问题，这个是非常的关键的。你像我们今年就业的人口就是整个新增的年轻人，光是年轻人这个就业大军大概是770多万，800万不到一点，那么大学毕业生，大家都知道今年是有史以来最多的，牵扯到660多万人。那么如此之多的人口涌向这个市场，那么市场必须要有这样的吸纳能力。

 

国世平：叶檀，我跟你说，就是对中国来讲的话，就业的话，其实我们不是总量的就业解决不了，其实是结构性的。你比如说在德国、在美国，大学生都到高工厂里做灰领工人比比皆是，我们中国的大学生到国外去、到餐馆打工的多少，但是中国的大学生什么时候到餐馆打过工，什么时候到过工厂去，甚至在广东珠江三角洲招一个人多困难，非常需要大学生到工厂去工作。你比如说你到工厂去工作，你的工资拿到3000多块钱、4000块钱，你在一个单位可能拿不到三四千，为什么这种结构不改变呢？其实我觉得如果这个结构改变，应该是没有问题的。

 

邱震海：您的意思是不是说失业的大学生应该去当民工，这样的话双方就能够解决。

 

国世平：不是民工，就是大学的话，你到工厂去做灰领工。震海，你在德国你知道，德国的很多大学生在工厂做工，所以我们在广东珠江三角洲大的企业，根本就找不到灰领工人，那么都需要，你为什么不去做呢？而且一个北大的学生卖肉，居然到北大去说我对不起，我给北大蒙羞了，开玩笑嘛，大学生为什么不能到工厂去做工，大学生为什么不能到餐馆去，我们的大学生到国外打工，如果大学生有这个态度到工厂去、到餐馆去做事情，早就解决了还不足，怎么可能有就业问题呢？如果为了GDP满足于这种就业的话，这种GDP根本没必要。

 

邱震海：叶檀笑了。

 

刘元春：国教授这里面可能一个重大的问题，就是把德国这种成熟经济体与我们这种发展经济来进行比较，同时对于中国本身来讲，就是说目前整个的就业状况，如果从数据来看的话，那么就是说二季度整个的这一个新增就业数据和这一个新增岗位的数量，都存在着一些恶化的这种现象。

 

十字路口的中国经济：止损点在哪里？

 

刘元春：当然更重要的一个，就是我们要看到目前整个的这一个就业意愿本身，它有这种结构性的问题。

 

国世平：为什么就不能到工厂去了呢？你到工厂去，现在我们工厂需要大学生去工作，为什么不能让大学生去工作呢？为什么他就不能到工厂去，现在工厂正需要的是那种有知识的大学生，而不是说要一般没受过大学教育的民工。

 

刘元春：现在大学生已经到工厂去了，所以这个就是国家对中国情况不同比，所以我们的农民工里面受过大学教育的占比，也已经达到了7%到8%的水平，这个我们会看到它是一个渐进的过程。

 

国世平：这个渐进的过程早就应该渐进完成了，我们几十年还没有完成吗？这个早就过去了，而且说大学生一定不卖猪肉，不能去做什么，提高全民素质的文化水平，怎么可能不能做呢？为什么说现在你到珠江三角洲到外企去，到一般的企业，所需要大学生做民工，多需要大学生工作。

 

邱震海：叶檀小姐有话要说，但是插在叶檀前面，国教授是发改委的顾问，如果今天李克强总理坐在你前面，国教授，你对他有什么样的建议？你告诉他没问题，大学生失业让他们继续失业，你就容忍经济一度往下滑。

 

国世平：大学生不是失业，到工厂做工不是失业，大工厂里需要灰领工人，提高这种素质，不是失业嘛，怎么能够把它看成失业呢，我觉得根本完全不是失业。

 

邱震海：叶檀，我说不过国教授，你来帮帮我。

 

叶檀：我想说的是有两点，我想提醒一下，第一个是咱们的GDP的增长7.5%、6%，表面看起来确实是很高的，但是你要知道我们整个经济体它的增长成本是非常高的，也就是说在7.5%里头，当时有一个计算，大概6%左右，它要去覆盖这个成本，实际增长的是非常少的，它的增长质量也不高，这个是一定要提醒的。

 

国世平：这一点我跟叶檀没有区别，这一点，叶檀，我们两个没有区别，我同意你的观点，所以我不认为一定要拉高GDP，冒着加大成本增加GDP，这个问题我们两个是一致的。

 

叶檀：接下来这个国教授，我跟你就有区别了，就是就业的问题。您刚才说了，其实大学生卖猪肉没什么不好，这点我同意。大学生卖猪肉或者去企业没有什么不好，但是一个社会如果是资源大规模的错配的话，它是会有很大问题的，现在大学生它是一个下层的趋势，我觉得这个很好。

 

邱震海：有关大学生的问题，我们就先谈到这里。这个大学生的朋友们继续思考，你如果说找不到工作到底是马上去灰领、去接受培训，还是继续等待失业。但对我来说我很现实，我大学毕业已经30年了，我的儿子到现在还没上学，这个大学生的问题不是我关心的问题，我关心的问题是我手里的房子要不要卖掉，会不会跌，这是一个很重要的问题。第二，如果是李克强总理今天在看我们节目的话，他会思考问题我什么时候该出手，我是永远不出手，还是我等到倒破7%，还是倒破6.5%的时候该出手？到底李克强总理怎么想，我们大家房子要不要卖掉？不要走开，广告之后继续讨论。

 

欢迎回到《震海听风录》。你看大家一谈中国经济比谈钓鱼岛、黄岩岛，更加令人振奋，因为这涉及到每个人的钱袋子。刚才我们说大学生如果失业的话，国教授的意思是去做灰领，这当然是非常有争议的，但背后折射的问题就是如果说这个失业率高的话，背后就是一个社会稳定和政治稳定的问题，所以经济本身在中国就是门政治，但是对我来说非常关心的是房子要不要卖掉，这涉及到未来我们对中国经济的新兴问题，同时请出三位嘉宾。三位，一个非常是人性的问题，现在此时此刻手中有很多房子的朋友们，房子要不要卖掉，叶檀？

 

叶檀：这个震海突然从宏观的说到房子的事情。那房子的事情，我想牵涉到千家万户，我的意见非常明确，你如果是在大城市，比如说北上广深、香港一线城市，我认为在好的地方不需要卖掉。

 

邱震海：中国经济会一路下滑，还是会慢慢地在政府之手的托下会起来？

 

叶檀：我认为政府只能托住部分，为什么我刚才说这些大城市好呢，是因为政府的手它托也只能托住这些大城市，然后其他的由市场自己去办，它现在就是想全盘托住，它也托不住了，但是政府一定会出手。我认为政府已经出手，首先是语言上出手出的很厉害，已经一个月之内三次表示要稳定增长了，要有一个上下限。

 

跌出7%：政府出手难免？

 

邱震海：因为7月11号召开了这个有关经济工作会议吗?这个政府领导人几次三番的说到稳增长。

 

叶檀：我觉得底线思维已经非常清楚了，现在有一个新的名词出来了，对于中国的经济要有底线思维，就是万一突破7%，一旦失速下滑的话，到底怎么办？现在我想它既然提到了，应该已经在制作应急方案了。

 

国世平：我同意叶檀讲得的话出手，但是我觉得是只说不做，就说为什么采取美国联邦储备局的（00：21：36），就是经济暗示提振信心，其实根本不要出手，为什么呢？根本还没有到出手的时候，完全不要提，现在关键是信心的问题，其实我觉得中国经济调整是好事，所以中央只说不做。其实我觉得的话，真正出手现在看不出来，没有必要出手的基本条件。

 

邱震海：我问一个问题国教授，如果跌破7%，我们现在标头是跌破7%，政府会出手吗？

 

国世平：跌破7%也不会，我觉得应该是要跌破到6.5%或者到6%的时候，政府才会出手。

 

刘元春：你怎么来定义什么叫出手，这是最重要的，就是说刺激方案是一种出手，还是说我们把一个宏观政策调控的这种微调、预调就叫做出手，这是很重要的一个（问题）。目前来讲政府的定位它还是很明确的，就是说没有新的刺激方案，但是我们要在一些宏观政策的微调和预调上面做文章。

 

邱震海：刘教授，如果此时此刻李克强总理坐在你前面，你会对他怎么说？

 

刘元春：那么很重要的一个就是说对于三季度这个进一步的这种下台还是要高度关注。同时对于GDP的底线本身应该分解到一系列的指标上面。

 

对中国经济的建言

 

刘元春：来通过不断地这种观察，来确定。

 

邱震海：叶檀？

 

叶檀：我说两句话，第一是稳住就业，第二是放开市场，相信市场。

 

邱震海：这两句话相互矛盾的，稳定就业，它就大幅出手，放开市场就是不出手，所以我比较愚钝，我没有听明白。

 

叶檀：对，所以我说我是支持有底线思维的。你比如说经济增长在7%，然后它的统计失业率、调查失业率，这个不能高于5%，在这样的情况下，它彻底的相信市场，如果真的大幅下滑，像西班牙一样25%的年轻人都失业的话，它这个时候不出手也得出手，你必须要出手，要不然整个社会就完了。

 

国世平：我觉得应该要采取心理暗示，让企业自己来调节，把过剩的产能坚决退回去，把国企推出来做公共产品，提高治理环境污染，不要去动不动就GDP。如果GDP不跌到6%根本不要管，让市场进行调节，把那种多余的、产能过剩的产业坚决淘汰，污染的产业坚决淘汰，让中国的经济来个净化的过程，我觉得这是最重要的。

 

邱震海：然后它的结果是企业家怨声载道，大学生不断地失业甚至上街，是这样吗？

 

国世平：其实我觉得没有到这个问题，其实净化整个经济环境的话，那么把过剩的产能退出去没有问题，让好的工人进入好的就业行业，让大学生进入灰领提高我们工厂，提高员工的素质，提高员工的水平，这是最重要的。

 

邱震海：好，大家看到三位专家分别对李克强总理如果坐在前面的话，提出了他们各自的建议，同时坦率的讲，也对我们每个老百姓，你到底今年是失业了，到底去当灰领，还是你现在房子要不要卖掉做出了个人的一个建议。

 

中国经济到底是周期，还是结构性？中国经济到底未来会不会长期放缓？你手中的房子要是不要卖掉？你如果失业的话，未来到底怎么办？大家看到专家们唇枪舌剑、莫衷一是，最后的答案还在你我自己的心中，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。