220.周其仁：我今天来发言，不知道有这么多人，但是来了也没法跑了，只好说一说，因为今天的主题是讨论到中国的改革，我想改革是我们这个时代全球的潮流，很多国家都在讨论改革，但是不同国家的改革，它的特点是有一些不一样的，其中大国的改革，会有大国改革的特殊点，大国就是大，层次多，发展不平衡，所以呢，形成改革共识不容易，形成的共识，做出的决定要贯彻更不容易，但是大国的改革呢，如果形成共识，如果坚持改，如果把改革落地，它的改革红利啊，它有规模效果，所以研究大国的改革啊，非常重要的就要研究怎么把一个改革的共识的形成，最后变成实际生活的组成部分，这中间遇到很多问题，其中一个问题就是穿透。就好不容易做的正确的决定，能不能贯彻到这个大国的方方面面去？这个是很大的挑战，因为大国的特点就是大，从顶层到底层，千山万水，底层的问题，底层的经验，底层的奋斗要传递到顶层去，路途恐怕更长，千山万水还要加上万水千山，所以这个穿透，能不能有效的穿透？能不能把一个正确的决定能在实际的方方面面贯彻下来？我相信是我们观察2014年、2015年中国改革形势当中会碰见的一件事情，那么十八届三中全会的决定，四中全会关于法治国家的决定，多数都认为是正确的决定，那么如果说还有什么担心，还有什么犹豫，就是担心这个决定能不能有效贯彻？能不能有效穿透？而我刚才讲的意思，这个穿透是双向的，不单单是顶层的决定穿透到底层来，还包括底层的实际情况，底层创造的经验能不能穿透到上层去？而这个穿透问题解决得好不好，中国的大国改革是不是具有穿透力？可能对这场事关中国命运的改革可能蛮重要，如果这是一个问题的话，我们就可以一起来做一些思考，怎么增加中国的穿透力？我相信在座各位都会有很多看法。我呢利用这个机会讲几点我的看法，要增加中国大国改革的穿透力。
苗实：周先生说到了穿透力的问题，也就是上下互动的问题，既包括顶层设计的问题，又包括基层创新问题，更包括两者衔接的问题。这里面，顶层设计不是闭门造车，而是需要长期而深入的调查研究，以便尽可能地把原则性与灵活性结合起来。至于基层创新，首先要放开手脚，允许试允许干，调动群众的积极性，让群众智慧有充分施展的空间。其次，不搞一刀切，注重差异化管理。最后，对创新不仅仅要鼓励，而且要奖励。譬如，农村联产承包责任制，上面有英明决策，下面有强烈需求，才有好的效果。
221.卢锋：过去在贸易顺差最高的时候，我们在危机前达到GDP的8%到10%，现在已经降到2%左右，客观上我们在调整，一方面是内部本身的调整，汇率，宏观政策，结构。另一方面，也因为美国跑不动了。因为顺差就是两个人一块跳舞的，它要吃不了，你也没法有顺差。中国现在要考虑提振内需，我觉得还可以考虑一个更大的判断，中国到底是非得依靠外国吗？还是客观上你本身就有能动性，我们需要更系统深入地认识和把握这个能动性。现实的情况已经发生了深刻的变化，数据也显示，在过去五年十年中，我们的增量远远超过了美国，我们的储蓄总量是美国和欧盟的总和，我们的资本形成也是远远高于美国，这些宏观经济基本变量方面我们客观上已经很大。当然投资这么高、储蓄这么高是好还是坏，这个还得讨论。我个人认为，储蓄高本身不是坏事情，从长期增长的角度看它是有利的因素，但怎么样把储蓄变成高效的资本，特别是通过改革、保护产权、鼓励竞争、发挥企业家精神、创造能力，真正改革我们的资本市场和体系，把储蓄变成有效的资本，变成生产力，使得我们未来收入更高，这是个根本性问题。
苗实：卢先生讲到的问题，很重要。其实，中国人的需求潜力很惊人的，就是没有购买能力。也就是说，需要的这个量非常巨大，就是收入水平低，消费不起。怎么办？除了经济增长，还是经济增长，没有其他办法。换句话说，只有经济不断增长，收入水平才能不断提高。改革开放这么多年，就是明证。现在，外部需求下降了，就必须培养做大内需。看看，储蓄率这么高，必须通过深化改革，把它利用好。可以说，有钢用不到刀刃上，是目前最大的问题。譬如，破除国企垄断，银行民营化，塑造企业家精神，都是难啃的硬骨头。
222. 徐建国：培刚先生的博士论文能成为经典，还与他的求学、治学路径有关，其中有两点培刚先生尤为强调。一是一般的知识基础。当年，在培刚先生求学的武汉大学名师荟萃，教学极为认真。培刚先生得以在数学、国文、英文、逻辑学、德文、法文、生物学等方面打下很好的基础。培刚先生非常强调这一点，是因为看到“当前学术界在学风和文风上，由于‘左’的路线和‘文化大革命’及其他方面的原因造成的不良影响，急功近利、浮躁浮夸之风颇为流行……此风如不刹住，必将影响子孙后代，遗害无穷”。二是经济学的基础。培刚先生尤其强调外国经济史和外国经济思想史两门课程。通过在武大法学院（含法律、政治、经济三系）的学习，年轻的张培刚了解欧洲经济史和产业革命史，进而开始思考中国的工业化问题。相比之下，我们现在的大学基本不讲经济史，上来就是数理模型。工具虽然先进，但学生们往往不知所以，拿着刀枪剑戟十八般武器，一脸茫然。更有甚者，手里拿着锤子，就看着什么都是钉子，到处乱敲，让人哭笑不得。历史是最好的教科书，而我们现在对于历史的了解，实在是太少了。满足上述两点，有了扎实的学术基础，就一定能写出传世的著作吗？不一定的。培刚先生是幸运的，因为他还有对现实世界的充分观察和积累。1934年6月，张培刚从武汉大学毕业，进入前中央研究院社会科学研究所，从事农业经济的调查研究工作。在该所工作的六年当中，他的足迹遍及河北、浙江、广西、湖北的乡村和城镇。掌握了丰富的第一手资料，他先后写成《清苑的农家经济》、《广西粮食问题》、《浙江省食粮之运销》等著作，并在《东方杂志》、《独立评论》、《经济评论》等刊物上发表多篇论文。换句话说，这六年使培刚先生得以跳出书本，对于实际经济的运行有了第一手的观察和体验，而这恰恰是很多经济学者（包括当时的经济学者）所缺乏的。所谓纸上得来终觉浅，书本终归不能替代体验。史上诸多经典都建基于丰富的调查体验。例如科斯的传世之作《企业的性质》，正是从“东问西问”开始，他接着花了一年时间（1931-1932年）研究美国产业的纵向一体化与横向一体化的问题，最后形成观点。看起来，真正的思想是从对现实世界的观察中来，而不是从文献中来。用科斯自己的话讲，“我尝试着从工厂和公司的办公室、而不是从经济学家们的著作里找寻企业存在的理由”。
苗实：一本经典，就是一个人的传奇，就是知识再锻造，就是所处时代的思想旗帜。可以说，没有渊博的知识，没有丰富的阅历，没有时代的呼唤，成就不了经典。譬如，刘国光先生的《中国经济体制改革的模式研究》，厉以宁先生的《非均衡的中国经济》和吴敬琏先生的《论竞争性市场体制》，对于上世纪九十年代前后的中国经济改革，就有很大的影响，恰恰说明了这一点。
223.徐建国：物理学上有一个概念，叫做“测不准原理”。其实，物理学测得挺准的，精确到微克、微米还不够，竟然设计出射线显微镜来测量电子的坐标——只是因为这个坐标受到测量工具即射线本身的影响，因此有“测不准”一说。和物理学比较，经济学的测量是真的不准。除了上面所说的TFP计量，GDP的计算也有很多问题——灰色经济很难统计，差个20%实属正常。有趣的是，物理学家自认“测不准”，经济学家却言必测算，没有数据不成文章，全然不管误差有多大。为了发文章，经济学家们也是蛮拼的。最后需要加一句话，经济学的测不准是个客观的困难，不是说经济学家就不能用数字说事，能用的时候还是要用的，但是对自己使用的数字的含义和局限性要有清楚的认识。
苗实：经济学，虽然可以构造数理模型，便于理论思维，但是本质上还是模糊科学。也就是说，与物理学相比，经济学不是精确科学。可以说，经济学公式，不像物理学公式得到了实验的支持，主观上的选择性很强。当然，经济学要提高思维水平，离不开数学的参与。但是，数学不是唯一，还有哲学也可以提高经济学的思维水平。所以，在经济学上面，用活数学，或用活哲学，都可以提升个人的经济学修为。
224.周其仁：2008年以后，中国的经济为什么下来？原因概括地讲就是，原先的增长方式很难维持下去了。首先是速度，一个大国，多年来连续保持平均14%的增长，这是二战之后世界范围内极其少见的，主要原因是什么？高度依赖全球化。不要把帐都记在自己头上，说中国人艰苦奋斗、肯干，所以增长速度才会这么快。改革开放之前，我们也艰苦奋斗，也肯干，怎么没有富起来呢？这是因为，你的付出没有在全球范围获得评价。长期封闭之后的开放，释放出一个巨大的潜能：我们的劳动和产品，可以在全球范围内流通，这个不得了。最早邓小平搞改革开放的时候，还没想到中国的产品可以出去，当时是缺钱，上个大项目全国要勒紧裤腰带，开放的最大需求是“引进外国资本和先进技术”。1970年代后期谷牧（时任国务院副总理）带团访问欧洲，德国总理到机场送的时候就带着协议，五十亿、一百亿美元，你们想要，马上就可以签。这个情况让高层非常振奋，所以邓小平说，胆子要大一点，把门开大一点，多借一点外国资本。但是谁也没想到，他们的资本、技术一过来，和中国的资源，特别是劳动力资源结合起来了，不管什么产品，以前我不会做拉倒，一旦我学会了，就非常有竞争力。国际市场一打开，发达国家的购买力和需求都是现成的，他们的生产成本又高，发现中国人的便宜，那就买吧，这是中国经济多年来高速增长的真正秘密。不是中国人以前不辛苦，后来变得辛苦了，而是同样的辛苦，评价的尺度变了。特别1997年加入WTO的协议一签，5年后正式加入，贸易的壁垒大幅度打掉，中国国内改革之前又持续了一二十年，民营企业起来了，一部分国有企业先行改革了，体制和机制都已经有了变化。两者一结合，经济一下子飞起来了，这是双方之前都没有想过的。
苗实：周先生的自圆其说能力很厉害，值得后来者不断学习。中国，一是改革开放的不断深入，不断扩大，内部外部协同起来了，实在是不得了，这个是第一位的。二是老百姓穷怕了，想过好日子的欲望，被好的政策一步步点燃，一浪高过一浪，确实是不得了，这个是第二位的。三是政治家没有犯大的错误，企业家没有裹足不前，以及科学家没有因循守旧，他们都是敢于大胆创新，不畏艰险，实干大干，勇往直前，肯定是不得了，这个是第三位的。
225.徐建国：作为一个靠教经济学糊口的人，笔者最近常常被问到一个问题：中国经济的潜在增长率到底是多少？言下之意，过去那么高的增长率看来很难持续了，但是还剩下多少呢？正面回答的话，我的答案是“不知道”。被问得不耐烦了，我会反问：倘若站在1978年测算当时的潜在增长率，结果是多少？1978年改革还没有开始，估计很少有人能够预见到后来的“中国的奇迹”。就连三十多年来一直看好中国的林毅夫先生，也还没有从对岸游过来。倘若1978年太遥远，不妨看一下1998。当时中国经济进入严重通货紧缩，银行惜贷，企业破产，国企倒闭，职工下岗，农民工回乡，WTO谈判进入僵局——后来谈成了还被不少人骂“卖国”，高喊“狼来了”，说“民族工业”“危在旦夕”。那时候，又有谁“测算”到了后来中国经济10多年接近10%的高速增长？笔者对这个问题不耐烦，不是觉得这个事情不重要。其实，这个问题很重要，因为枯燥的数字其实事关无数人的福祉。GDP增速从2007年的超过14%，一路下行到目前的7%左右，腰斩一半，而且看起来还要下行。你看，刺激政策一出来，过一两个月效果就没了，看起来更像是强心针，说明“潜在”的增速可能更低。倘若潜在增速低于实际增速，那么任何刺激政策都是兴奋剂，最多有短暂的效果，却可能带来长期的危害。反之，则说明经济增速还有上升的空间。所以，这个问题和货币、财政政策的制定，以及人们整天谈的股市、债市、理财，都是息息相关的。
苗实：经济增长主要看市场，而不是政府。当然，这里需要强调的是，市场是经济增长的发动机，而政府是防止发动机出故障的，或者被邪恶之神带走的。中国当下的问题，是市场还不完善，政府还不在法治轨道。这样一来，市场活力被抑制，政府干预频繁，经济增长的本来面目模糊不清。怎么办？十八届三中全会，四中全会，都有明确的指示。下来，关键是执行。如果执行不下去，就等于放了空炮。所以，新常态来了，不是不要经济增长，而是需要有效而真实的经济增长。话说，市场到位了，政府规范了，潜在的经济增长就能够最大转化为实实在在的经济增长。