网络智酷系列论坛之《普惠经济的想象空间》发言实录　　

　　林永青：我有两个话题，一个是回应一下刚才段老师讲的，换一种话语结构来说。因为我本人也是这个书的作者，就不再用这本书的话语体系来说，换一种话语结构。这本书我理解更多的是从管理学，包括一些社会学，包括一些商业模式、技术应用的角度来谈问题。我现在想谈稍微宏观一点的问题，其实也顺便回映一下刚才俊秀老师的问题。我想谈一个政治经济学的框架，是我以前的一个老师，叫Susan Strange，她是国际政治经济学的学科奠基人。她提了一个所谓经济的权力来源的分析框架。我喜欢从反面来思考问题，其实普惠的问题的“反问题”是权力问题。什么叫普惠？就是对权力的解构。　　

　　她谈按照重要性来谈，权力来源有四个：第一个是安全；第二个是生产；第三个是金融；第三个是知识。现在想倒过来谈，先从相对不重要的来谈，先谈谈知识。　　

　　知识的问题，我个人兴趣很大、也做了很多研究，包括当初跟晓峰老师我们能成为合作者，实际上也是因为他在研究智力资本，我一直在研究知识资本。马克思很早就讲过一句话，“所有的等级制实质上都是知识的等级制”。为什么西方美国很多东西都在碍着垄断话语权的地位呢？实际上是因为他在设计一种新的知识框架，不展开说了，这个说起来比较复杂。仅举一个简单的例子，比如今天手机移动操作系统的竞争。当年包括像哈耶克无数的人在研究这个问题，比如说哈耶克50年前就讲货币是不是一定要由中央银行来发，这是一个知识权力的问题。　　   

　　第三重要的是金融。现在讲互联网+金融或者互联网金融，其实也是一个权力解构的过程。美国从2012年奥巴马签众融(crowdfunding)法案的时候，就是把金融权力还给每一个金融资产的拥有者。机沟投资人也好，银行业好，那些钱是每个储户的。看一下金融资产，中国差不多有90%的金融资产是银行存款，这是每个个人的金融资产。最终银行的钱是怎么花的实际上你不知道，还有商业银行创造货币的速度远远高于中央银行创造的速度。考虑到通货膨胀，商业银行还可以贷款，很快的就创造出大量的货币出来，也就是说你的钱已经被无限制的贬值。这怎么解决？就是P2P、众融，P2P实际上是把投资权力还给每一个金融的所有者。所以美国人讲这一轮的互联网金融，叫资本民主化的过程。　　      

　　再往上看是生产的问题，生产是两个问题，一个是制度问题，一个是生产方式问题。就是说什么样的生产方式决定了什么样的分配方式，所以之前包括媒体经常有个伪命题，收入分配方式改革，这基本上是伪命题。你挣的钱他给你改什么革呢？所以生产方式本身是一个非常重要的制度性的问题，也是一个权力来源的问题。还有刚才谈到李赋京谈的零边际成本，更多的是从资产利用率角度来谈的，还不主要是普惠的问题，比如嘀嘀打车。　　   

　　最后一个是安全问题，传统上大家对它不重视，但是安全反而是最重要的问题，传统安全指的是国家安全，你这个企业安全、财产安全，甚至是本体论的东西，这是第一位的。我注意到刚才马总谈了两个词，一个是讨论安全是从还原论，现在慢慢往整体论转。还原论是西方观点，整体论是东方思维，在哲学里面有个相反相成的东西，让这个东西坍塌再升级成新的东西。比如说软件、硬件加起来，往上升一级是电脑系统；电脑系统再加上各种接入设备，再往上一级是网络系统。这个所谓的还原论和整体论，加起来坍塌以后，上面的那个东西叫系统论。系统论跟中国所谓的整体论还不太一样，因为系统还有部分跟整体的对象化的东西，有关系的东西，我觉得这个很好玩。　　   

　　谈到系统问题，就延伸到我想谈的第二个话题，就是要从系统的角度做一些分析。第二个话题我想谈经济学，在座的都是专家了，大家应该研究这些互联网问题恐怕都研究了十来年，二十年了，这本书应该是集大成的，这些年研究很多专家的成果的一个集合的东西。而且作为国家战略是给政府官员看的，这应该是一个可以操作的东西了。更早一点像胡泳、段老师在二十年前，研讨一些互联网的大问题，再慢慢把一些东西具体化，变得可操作。　   

　　我想谈什么呢？我们现在是不是要做一些未来可操作的东西，现在操作不了但是未来可操作，这是我理解互联网+2.0，3.0要做的事情，现在要开始研究了。而且这个事情也不是很远，不是50年、100年的事，可能是10年、20年的事。《后现代经济》我带来了姜奇平老师的这本书，书名叫什么不重要，可以把它理解成新经济。当时胡泳和我都给他做推介，是2009年出的书，但是这本书的很多内容现在才刚刚开始出现实践探索。在重新思考因为互联网、新经济带来的新问题，把经济学的基本原理解构了，比如说什么是价值、交换、货币、组织等等，最基础的经济学概念都解构了。　　   

　　我先说一些基本的概念，比如说价值。姜老师的观点很有意思，称为后现代经济，我更愿意叫虚拟经济。我们可以举一个游戏的例子：游戏的角色里面，在所谓虚拟经济时代价值不是一个点，而是一个集合。我们就拿角色游戏来讲，你可能有勇敢值，可能有智慧度，耐力值是多少，颜值有多少，是由若干数字组成的集合。我只是举了一个很简单的例子来谈，其实很多经济学观念都已经发生了根本改变。这个事情有个由头，今年春节的时候，当时薛兆丰老师谈他们在北大搞了一个研讨会，就是互联网+这么热，但是他们非常坚持的说，其实互联网、互联网+并没有改变经济学，因为他认为人性不变，所以经济学不变。我可以想象他们当初讨论的是什么，而且当时我也认同说，如果人性不变那么经济学不变。　　   

　　但是最近我又重新和姜老师讨论过好几次，我发现经济学其实变了，变在哪里？不是变在人性，而是所有传统经济学谈的都是理性问题。如果把感性问题加上去，经济学就变了。比如大家以前可能很难想象，很多人会花钱去买腾讯QQ空间的的虚拟道具。比如说某位老师给别人讲课，到底应该付五千块钱，还是应该付八千块钱，很多东西是很难定价的。就是不能完全用所谓的理性的经济学去定价，那么加上很多感性因素、情感因素在里面，所以这里面就说一个价值会出现一个集合，而不是一个点，是多维度的价值。我理解如果从这个角度看问题，经济学在被根本的颠覆，因为它加了一个感性维度进去。　　

　　另一个经济基本概念，交换，也一样。我们今天交换，实际上交换的是叫所谓交换价值，这瓶水值五块钱，这本书值二十块钱，相当于四瓶水交换一本书，叫交换价值、抽象价值。但是并没有交换它的使用价值，一本书的使用价值和一瓶水的使用价值不一样，但是新经济是不是可以交换使用价值？或者把它们的使用价值具体化呢？所以从抽象要上升到具体，马克思讲的，这是更感性化，更具体化的过程。所以我在想，是不是之后我们要讨论下一个版本的互联网+，我们是不是把一些基础的经济学的问题加进去，因为这个事情已经开始在改变了，已经不是非常远的事情。还有重要的问题是，所谓的虚拟经济实际上先天地跟服务是分不开的，商业或产品很容易定价，而服务有非常多维的价值标准，我说完了。

　　……　　

　　林永青：我想回应一下，我也是忍不住，回应一下段老师的问题（人类的技术前景是否是乐观的？）。我倒觉得这个事情上不要放太多的情感在里面。卡尔-波普尔认为有三个世界：物质、意识、知识。认为知识会自己独立进化，我理解知识以后会成为对人性的，或者对人类异化的东西，可能是最大的力量。我注意到刚才马总也谈到科技进步在推动，实际上科技这件事情，进步可能加个引号。可以理解成有一些进步是非常确定的，比如说让人的生命延长，如果从人的角度应该是可以确定的。还有一些所谓的科技的改变，很难断言它是否在进步。　　   

　　这回到我刚才谈的知识权力的问题，不同的人有不同的知识，所以他希望把他的知识权力化，人类一直在竞争。像当年说电脑、手机有不少的标准，CDMA什么的，今天也是这样。至少今天苹果跟安卓也还在争标准，WINDOWS10马上要出来了。我一个朋友是微软的高管，说现在盖茨终于回来了，之前盖茨跟鲍尔默打的一塌糊涂，盖茨才去搞基金，搞公益。现在鲍尔默走了，又选了年轻的下一代做微软CEO，盖茨希望用150亿美元来砸WINDOWS10，而且重新回归的可能性很大。因为相比较原生APP，这一轮HTML5可能会在连接一切上成为一个更大的基础标准，这里说个八卦。　　   

　　其实人们是在用不同的知识重构世界和权力舞台，人类搞出来的知识已经失控了，广义讲知识比科技是个更大的概念。但是还有一个故事，我原来在英特尔，现在叫硅谷，当年在德州奥斯汀有另外一种半导体元素，我忘记了那个词，就叫X吧，但是两个团队同时在推动。结果硅搞的快，这个非常偶然，如果Ｘ搞的快，今天可能就会叫X谷、而没有硅谷了，这里面实际上是一个知识战争。　　

　　去年我和KK对话时问了一个问题，他在讲进化、失控，我就问，人是不是其实也是机器进化链条上的一个环节？有一句话是这么讲的，什么是母鸡？母鸡是一个蛋生另一个蛋的工具；那么，人是不是机器产生机器的工具呢？人类本身实际上也可能会出场，知识本身可能是搞了一种人工的东西、类人的东西，最后可以把人类搞掉。我总体上是不太乐观、也不悲观。我对自己的这个解释，或者试图说服自己，我们不要放太多的感情在里面，《道德经》讲“大道无情”，没办法。