国民是否幸福取决于政府是否廉洁和高效
——对话北京理工大学人文与社会科学学院胡星斗教授
文/潘国尧
【编前】
北京理工大学人文与社会科学学院的胡星斗教授是老衲多年的朋友了，与十年前专注于弱势群体生存状态研究不同的是，最近几年中他似乎更多地参与到一些具体的社会活动中，其中关于私有财产保护的系列论坛已经成为其名下的品牌活动。
胡教授是一个有大爱的人，无论是异见人士的求助还是爱心人士的默默奉献，他都会利用自己的影响力给予帮助。虽然我与他的网络相识早在2005年，但是直到10年后才在北京第一次有幸面会，在此之后，我曾多次得到过胡教授的帮助，其中包括推荐工作、推荐采访对象、参与他或他的朋友们组织的大型活动等。
我在主编《环球财富》杂志期间，曾经对中美经贸关系、亚洲经济一体化、商业文明与时代进步等话题做过数个专题，每个专题，我都会将其列入专访的名单，但是因为他实在太忙，每次都婉拒于我。但当我把“国民幸福感与政府作为”这个专题方案发给他时，他却表示有兴趣谈谈。那两年，胡教授正处在两头不讨好的境地，一些政府官员将其列入意见领袖名单，甚至认为他是领袖中的领袖；而一些不了解胡教授为人的键盘侠则认为他的有限的循序渐进式的改革思路回避社会主要矛盾，是公知中的保守派。
其实关于“三公消费”的批判、关于取消劳改制度、关于迁都、关于黑龙江农垦腐败黑幕等直接影响中国改革进程的重大事件中，胡教授都付出了极大的心血，他一次又一次地给最高层写信，力陈自己的思路和观点，力推立法的进程，力证一些黑幕的危害性。在胡教授坚持不懈的努力下，劳改制度终于寿终正寝，迁都虽未按他的设想进行，但雄安新区的开建无疑有其战略思路上的极大推动。
此外，胡教授在消费经济、文化产业和弱势群体经济学方面有非常突出的研究成果，著有《问题中国》、《传统中国的偏头疼》、《我国居民消费问题研究》等专著。除了频繁地接受海内外媒体的采访外，胡教授还抽出时间创作了大量的古体诗词。
为了更深刻地解读有关国民幸福感的问题，笔者曾经在2013年与胡星斗教授有过一次深入的交谈。
《环球财富》：您认为国民幸福感应该有哪些部分组成？
胡星斗：国民幸福感是一个很大的概念，最早是一位不丹国王提出国民幸福指数这样一个概念，用来取代国民生产总值的指数。提出国民幸福指数是有一定道理的，因为GDP不能代表一切，GDP仅仅反映的是经济总量，它不能够完全反映生产成本，也不能反映全民收益，也不能够完全反映贫富差距，更不能反映民众体验到的幸福感。执政者的目的应当是使国民幸福指数最大化，经济学中就是效能最大化，而效能最大化的基本目的应该是使国民幸福的最大化，作为执政者来说，不能为效益而效益，生产总量最大化所产生的利好一定要体现在国民身上。
《环球财富》：但是不丹并不是一个发达国家，为什么他们的国民认为自己是世界上最幸福的人？
胡星斗：不丹国民的幸福感与经济有一定的关系，但不是最重要的因素，因为世界上比不丹发达的国家多的是。包括不丹在内的南亚和东南亚国家，人均GDP都很低，但很多国民是信佛教或者信印度教的，这些国家的国民幸福指数都非常高，而且像柬埔寨、老挝等国家民众的犯罪率非常低，几乎是夜不闭户，人与人之间互相信赖，因而国民自我感觉也非常幸福。这要归功于宗教的力量。
南亚、东南亚国家的社保程度并不是很高，因为经济还不是很发达，但是国民照样有幸福感，比如泰国，国民普遍信仰佛教，人们心态平和，而且对物质财富并不是过度追求。泰国政府近年来对国民福利开始比较重视，特别是英拉兄妹当政前后，泰国国民的幸福感也与日俱增。
《环球财富》：东亚一些国家的经济社会发达程度也很高，但是国民普遍没有多少幸福感，这是怎么回事？
胡星斗：东亚的一些国家，人均GDP可能很高，但是犯罪率也很高，国民的幸福感很低。经济最发达的美国也是这种情况。日本、韩国，包括正在高速发展中的中国，从文化渊源上看都归属于儒家思想，长期以来，这些国家的宗教情怀相对比较弱，国民比较世俗化。二次大战以来，这些国家经济发展比较畸形，社会竞争的压力非常大。由于比较追求世俗的东西，东亚国家国民的奋斗感特强，都很勤劳。因为勤劳，便产生了对财富无止境的占有欲望，所以幸福感就不那么强了。
《环球财富》：美国人赚钱也玩命，但是在个人享受方面也有很有名，国民的幸福指数也很高，这又怎么解释？
胡星斗：美国人主要是欧洲移民的后代，欧洲人固有的那种贵族风气还是保留了下来，而贵族是懂得享受的。但同时美国早年的欧洲移民又主要是一些异教徒，甚至可能有些还是罪犯，这些人天生就不安分，他们在美国闯出新的天地，因为他们有开拓精神和创新精神，有永不停息的奋斗精神。所以美国人既有类似东亚人的勤勉奋斗精神，同时又保留了欧洲贵族闲适的生活方式。
《环球财富》：2011年全球最具幸福感的国家排名，前几名的大都是北欧国家，这是不是这些国家的高福利所带来的？
胡星斗：北欧国家的高福利和优美的自然环境使得那里的国民很有幸福感。但是北欧国家的税收也高，因为福利好，所以纳税人对高税收并没有多少抱怨。环境优美，社会又公平，而且北欧国家的政府很廉洁，像国际透明组织（国际反腐败组织）每年公布的最廉洁国家，基本上是一些北欧国家，像挪威、芬兰、丹麦、瑞典这几个北欧国家几乎每年的评选都能进入前十名，这些国家是世界上最廉洁的国家。这些国家的社会保障体系相当完善，政府真的是把国民从摇篮到坟墓的整个人生全包下来了。虽然这也造成了一些问题，比如瑞典病（国家经济增长缓慢，国民工作积极性下降，政府机构庞大），由于福利过多，人们比较懒散，而且国家的财政负担非常重。于是这些高福利国家通过不同的政党执政进行自我调整。西方国家基本上是两党制，比如其中一个政党侧重于公平，另一个政党侧重于效率。有时是左派政党上台，可能更加注重公平，但是过度公平可能牺牲效率，所以过段时间又会是注重效率制裁福利的右派政党上台，但是效率过度又会两极分化，所以又过四年或是几年，左派政党又会重新上台，如此反复，使得这些国家的社会保障水平和公民的幸福感始终保持在高位。
《环球财富》：北欧国家的民众充分享受着高福利的待遇，那他们是否也有危机感？
胡星斗：这些高福利国家的国民已经不需要关注本国的问题了，他们开始对全球的发展环境感兴趣。所以这些国家的国际环保组织非常多，简直多如牛毛，其中有很多是关注全球环境和气候变化的。当然更多的国民还是关注自己的福利问题，虽然他们的福利已经非常完善了。但是高福利的确也造成了大量的懒汉。北欧的懒汉多而有名，很多人干脆不去找工作，因为靠失业救济金他们仍然可以周游世界。还有些人只是在春天或是秋天去工作，天冷或者天热都可以成为他们不工作的理由。这样的情况在一些北欧国家比较普遍，这可能也是这些国家未来所担忧的问题。
《环球财富》：西欧国家是不是也存在类似情况？
胡星斗：相对来说，西欧国家的国民的竞争意识会强一点，特别是德国人很勤勉，而且德国人的工作还非常认真。但是德国人的认真也是以节奏缓慢为代价的，实际上欧洲人工作的节奏都是缓慢的，但是非常认真。中国的一些建筑工人可能是一天盖一层楼，但德国人可能十天半月甚至更长的时间才盖一层楼，因为工作节奏慢，他们做出来的活质量非常高，这就是德国特色。还有一点，欧洲的建筑工人素质都很高，像中国的建筑工人大多是农民工，福利待遇很低，拿着低工资没命的干活。像美国的建筑工人，年薪平均都是六、七万美元，属于比较高的收入。而且他们每天只工作七个小时，中午还有休息时间，上午和下午各有喝咖啡的时间。所以欧洲国家的工人几乎是在快乐工作，至少不是很痛苦的。
《环球财富》：这就出现另一个问题，他们做的少拿的多，为什么他们的国家还很发达？
胡星斗：这就又回到了中国人这么勤劳为什么还不富裕这个老问题上去。为什么发达国家的人看起来不勤劳却很富裕？根源还是一个制度问题。中国人虽然很勤劳，但是创造出来的财富大多并没有被民众所获得，GDP中很大一部分被各级政府以各种名义在支配。政府的财政收入在快速增长，但是老百姓的生活状况没有明显改善。
现在中国的税收来源主要是企业，特别是中小企业的税收负担很重，这实际上抑制了企业主的财富积累速度。西方国家的税收主要是直接税，就是所得税、遗产税、营业税等，并且他们主要是向富人征税。其他针对生产领域的税收非常低，甚至很多都是免税的。中国生产领域征税过多的结果使得民营企业、中小企业大多不堪重负，如果不逃税，大部分企业都要倒闭。所以中国的财富，实际上政府拿走了占GDP40%的部分，包括公开的税收，也包括各种乱收费，还包括政府通过超量发行货币使得老百姓的财富缩水。中国的房地产建筑行业有60多种税费，中国每年好几万亿的土地出让金大头都被政府拿走了。因此实际上政府通过各种方式攫取的社会财富估计占GDP的 50%以上，大大高过发展中国家的平均水平。
而资本家拿走的是其余部分，实际上能获利的也仅仅是少数的大企业，特别是外资企业和一些国有垄断企业，中小企业、小微企业拿走的很少。最近几年出现一个新的动向，就是外资与中国国有资本唱双簧，以并购的模式倾吞国有资产，这在一些银行改革中已经出现了几个重大案例，目前全国至少有几十个银行在改制，每个银行改制都涉及好几千亿的资产。银行贱卖的倾向非常严重。电信、移动等国有优质资产也在境外上市，很多丰厚的利润都被外资拿走了。目前外资在中国的平均利润都在18%以，而中国民营企业的利润一般都维持在5%以下的低位。由于外资和国资主导优质市场，很多中国老百姓的工作和生活空间都受到挤压，这直接造成中国很大一部分国民不幸福。
《环球财富》：政府的精干高效是不是今后要解决的一个重要问题？
胡星斗：是的，我国各级政府的管理成本确实过高了。在一次分配中，中国的工人和农民获利都很少。过去有个数据，工资占GDP的比重中国只有11% ，如果加上农民的收入估计也就16%。但是官方不承认这个数据，官方说中国的工资占GDP 30%左右，夸大了很多，可能官方把政府的管理成本都算到工资里去了。
政府的成本比如“三公消费”等占财政支出的比重，官方一般说是35%左右才能维持政府的运转。我曾经有个估算，中国各级政府的管理成本占财政收入的51%，那是相当之大。发达国家的这个比重非常低，像日本，政府成本2%都不到，才1.8%，德国也是1.8% ，英国、法国是3%—4%，美国算是比较高的，最高的时候也就10.8%。我国就算按官方承认36%看（实际上是50%左右），那也是大大高于世界平均水平。
可以这么说，中国各级地方政府的管理成本实际上是享受成本，各地的政府大楼盖的都非常豪华气派，走到哪儿都是这样，有的地方造政府大楼的目的竟然也是为了拉动GDP。建一幢政府大楼花上亿元，事实上根本不需要花这么多，其中的灰色部分可能会占到一半左右。
在今年的全国两会上，新当选的国务院总理李克强提出本届政府三个不许：不许盖楼堂馆所；“三公消费”不许增加；政府机关的人员编制只减不增。希望本届政府能在这方面真正刹车。
《环球财富》：您曾经有个测算，说是美国人的人均捐赠额是中国的七千倍，为什么中国的富人不愿意做慈善？很多中国人都没有做慈善意识？
胡星斗：我想这有两个方面的因素。一方面，中国目前还处于财富迅速积累的阶段，很多有钱人没有形成慈善的概念，也没有多少社会责任的概念。上个世界80年代以后，全世界都兴起了企业社会责任的浪潮，甚至很多跨国公司纷纷要求发展中国家的企业要制定工厂守则遵循社会责任的标准，包括不使用童工、工人不能够超时生产，还包括对社会的公益慈善事业要尽到责任等等。但是中国的企业家显然没有形成这样的共识，因为处于财富的积累阶段，他们积累的主要资金还是要再投资，而不是花掉或者用于捐赠。
另一方面，我国还没有建立起一个鼓励慈善捐赠的制度。比如没有捐赠免税制度，民间慈善基金会很少，国有慈善基金会又不被民间信任。更可怕的是一些国有慈善机构管理费用惊人，高达10%左右；还存在着大量的欺骗、欺诈行为，比如利用国有慈善基金会的名义去搞私人募捐以获取个人利益等。目前中国一些国有慈善基金会的高管是拿工资的，像红十字会，有不少还是政府高级官员，如红十字基金会还是副部级单位。所以官办的基金会由于沿袭政府的运作套路，必然存在管理人员膨胀，人浮于事，甚至是腐败这样的问题。而且一些国有慈善基金会还把社会捐赠来的钱回馈给地方政府，而地方政府又把这些捐赠当作预算外的财政收入，想怎么支配就怎么支配，几乎变成了地方政府的小金库。而那些真正需要帮助的人群反而没有给到。
新一届中国党政领导人表示：凡是社会能承担的责任就让社会去干，凡是市场能解决的问题就放手让市场去解决，政府不要过多干预。今年全国两会上刚刚宣布了四类组织可以由社会来运作，其中包括公益慈善类组织，现在不需要去挂靠政府部门，可以直接去相关机构登记。而在过去，很多民间的慈善组织因为找不到挂靠单位被认定为非法组织予以取缔，比如山东寿光有个义工组织，有上千人参与，帮助鳏寡孤独人员，但最后被取缔。深圳成立了一个打工妹协会，也被取缔，这都是国内媒体上曾经报道过的，没被公开报道的可能更多。这样的组织初衷都是做好事的，他们也没有什么政治目的，结果却很不好。
去年发生的兰考袁厉害事件，40个被袁厉害收养的孩子由于发生火灾，有7个孩子死亡。事件一出，各种负面报道都出来了，地方政府更是来劲，把所有责任都推给了袁厉害非法收养孩子上。问题是，这些孩子如果袁厉害不收养，政府能收养吗？如果政府都收养了，袁厉害还有必要收养吗？我碰到的类似情况还非常多，有人收养了上百个或是更多的孤儿，但是一些地方政府想方设法想让收养者破产，因为只有收养者破产了，他们才会停下慈善行为。有的地方政府会去问：你为什么要收养他们，你有什么目的？还会去追查他的动机。好像做慈善的人是在与民政部门为敌，是在收买人心似的。甚至还有官员说，如果你有钱可以把钱捐给政府嘛，由政府来收养那些孤儿。但是收养者显然对地方政府存有戒心，因为如果政府部门是负责任的，为何街头还会出现流浪孤儿呢？
《环球财富》：那您觉得在当今中国社会存在的这些反常现象是怎么形成的？
胡星斗：中国人乐善好施，心地善良，这些是中华传统美德的一部分。过去，信仰佛教的人都是很善良的，真正的恶霸不是很多。老实说，建国以后，特别是经过文化大革命这个阶段，凡是封资修之类的全部被打到，因而社会公德整体呈现下滑的趋势。在过去的几十年中，集体经济取代了包括私营经济在内的其他经济形态，这使得近代中国早期萌芽的工业文明出现了断层，而一些诸如助人为乐、修身养心、济困扶贫等社会个体的健康行为长期被集体主义的主旋律所淹没，加上政治领域和意识形态领域长期在搞阶级斗争，斗争的结果是人与人之间的不信任感陡然增加，互相倾轧、互相猜忌、盲目崇拜、否定一切旧思想打到一切旧文化。在这样的社会辩证法指引下，人们的世界观、价值观从单一走向了极端。改革开放以后，随着市场的进一步放开，资本主义的唯金钱论又成了社会的主旋律。从一个极端走向另一个极端，中国传统文化中的一些积极成分几乎丧失殆尽。
其实传统文化中有许多优秀的东西，比如儒家思想思想中的仁爱、天下为公等等，《礼记·礼运》中提到的“使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜（同“鳏”）寡孤独废疾者，皆有所养”，就是儒家慈善思想的精髓。
另外，佛教文化对中国人的影响也非常大，佛教中的随缘济众，行善积德，“十诫”、“五戒”等提倡善的文化都有其积极意义。
过去，各种用于慈善的庙宇、学堂、育婴所、公益医院等非常多，但1949以后全都废除了。一直到2005 年，中国大陆才有第一家慈善中医院。目前，全国很少有专门为弱势群体提供医疗保障的的慈善医院。在利益的驱使下，前些年甚至连公立医院都参与到了以医药谋取暴利的灰色经营活动中。
《环球财富》：目前中国老百姓普遍没有多少幸福感，一方面可能是社会不公造成的，另一方面是否也是与劳资关系紧张有关？
胡星斗：劳资关系是否和谐，这也是国民幸福与否的一个重要因素。中国目前还是缺少真正能够代表工人利益的工会组织，虽然宪法规定中国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威和罢工的自由 ，但事实上工人的罢工是很难组织和实施的，因为目前在东部一些经济发达地区，农民工连户籍权利都没法保障，其他社会保障更无从谈起。农民工千里迢迢远离家乡到城里或者发达地区打工，在那里，他们是外地人，在处理劳资关系时，资方占有天时地利优势，劳资双方完全处于失衡状况。资方是强有力的，甚至还得到地方政府的支持。在这种情况下，工人是非常弱小的，甚至常常是权益受损的一方。
工资低，福利待遇差，缺乏社会保障，这是农民工的基本生存状态。失衡的劳资关系造成了农民工的幸福感非常低。由于工会组织不健全，就缺乏能够代表农民工利益的代言人。在这方面，中国的主流媒体也要承担一定的责任，一些官方直接控制的媒体本身就是政府的喉舌，有的甚至是地方政府官员的喉舌，他们发出的声音基本上就是单方面的声音。
因此，当一部分人工作压力大，生活没保障，有冤无处伸的时候，再来谈幸福感这个词就显得不合时宜了，加上目前社会上还存在的食品安全问题、环境污染问题、官员腐败问题、高房价问题、教育不公平等问题，这些社会中下层的老百姓就成了彻底的弱势群体。
《环球财富》：除了弱势群体，别的群体是否有幸福感？
胡星斗：再回过头来看幸福感的组成问题，我觉得它包含的因素非常广泛：各个群体的收入状况，贫富差距的状况，是否能够享受到良好的公平的教育，医疗保障的状况，人的寿命长短，环境的状况，社会治安的状况，还有劳资关系等等，这些都会影响到人的幸福感。
如果从人群来分，弱势群体的幸福感比较好量化，但是一些中产阶层的幸福感就比较难量化了。虽然说中国严格意义上的中产阶层还没形成，一般人的心目中，公务员，国企的中高层管理者，好的事业单位在编人员，这些人群应该是中产阶层的一部分。但是这些人群他们能产生幸福感吗？不见得。一般能在老百姓心目中认为好的单位上班的人，压力都会特别大，特别是一些国有单位，人际关系极其扭曲和变态，同事之间、上下级之间的关系及其复杂，阿谀奉承、勾心斗角是这种单位基本的文化特色。社会转型期，过去的那种所谓铁饭碗状态也在改变中，所以这些人群虽然在物质上享受到了超过中下层老百姓的水平，但是他们在精神上多数人是体会不到幸福的，有一部分人甚至常常因为深陷在一种复杂的人际关系中而感到非常痛苦。
中国的中产阶级一直发展壮大不起来，官方说中国有三亿至四亿人的中产阶级，可能有的人说的更多。但实际上真正的中产阶级是很少的。这要看你怎么来衡量。如果单从衣食住行的角度去衡量是不够的，他们有没有更多的休闲娱乐时光？他们有没有参与社会决策的权利？他们的付出是否充分为社会所尊重？他们的职业安全是否有保障？如果从这些精神层面的角度去衡量，中国还是与一些发达国家的中产阶层有很大的距离的，够得上这个标准的中产阶级队伍是很小的。
加上高房价等因素的影响，我认为中国大量的中产阶级目前过着一种漂浮不定的生活，中产阶层都漂浮不定，全民幸福感何来？
《环球财富》：照这么说来，中国是否就没有幸福的人群了？
胡星斗：如果一定要问当今中国哪些人群相对会有幸福感，我觉得应该是农民，特别是中国中东部一些经济比较发达地区的农民。2005年之后，胡温新政取消了农业税这个中国流传了上千年的税种，使农民真正产生了完全为自己种地的良好感觉，这几年又在农村推行新型农村合作医疗制度，建立起农村最低生活保障制度和社会养老制度，加上农民的日常生活受物价上涨影响相对较小，也有一定的不动产基础，除了被拆迁强行赶到城里的农民外，大部分在农村生活和劳动的农民还是拥有比较强的的幸福感的。
所以相对而言，刚刚过去的十年，包括中西部地区农民在内的这个阶层他们对上届政府的评价还是很高的。但是知识分子阶层，中产阶层等的评价比较低，他们认为自己失去了黄金般的十年发展机会。
《环球财富》：为了让中国普通的老百姓更幸福一些，政府层面应该做哪些事情？
胡星斗：首先，政府要尽到他监管的责任。对环境变化、食品安全和官员腐败等的监管要尽到自己的责任，如果没尽到责任，民众就有权利问责和罢免。
其次，政府还有义务继续提供公共服务产品，这些服务包括社会保障，必须建立起更完善的社会保障体系，政府要朝着让绝大多数人有比较像样的社会保障这个方向努力。
第三是要保障公民的权利。这需要真正做到依法治国，政府绝对不能使用违法手段去侵犯公民的权利，特别是在征地拆迁等涉及到每个公民切身权利的重大行动中，政府一定要严格依法行政，同时做到人性化执法。
第四是要让媒体自由地发表反映民众诉求的声音，包括反映民众的疾苦，媒体要成为民众的喉舌。在这方面，我比较推崇媒体的多元化发展思路，我认为中国应该有更多的民营媒体和独立的宣传机构，主流媒体由政府垄断，这是比国有企业垄断行业市场还可怕的现实，因为当作为第三方监管的媒体也成为政府的依附后，一些人就可以更加肆无忌惮地破坏社会的公平和公正了。现在民间资本愿意投资媒体的不在少数，为什么没形成气候，这跟政府对媒体过分严苛的审批和管理有很大关系。
第五是政府在财政方面也应该更加公开透明，应当接受人大严格的审议，确保财政支出大部分是用在民生方面而不是用在政府管理成本上。目前一些发达国家一般60%以上的财政支出用于民生，而中国现在政府公布的数据前两年是14%不到，现在说是15%。但是实际医疗、养老和失业补助三项支出占财政支出的比重只有15%不到，一些地方声称民生支出达到了60%，我不知道他们是怎么算出来的，可能是把政府管理成本都摊薄到了民生支出中吧！
如果本届政府能把上述问题妥善解决，我想中国人民的幸福感会更强烈一些。
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