我在贴中使用了"多数人意见"和"公民意志"两概念,就是说并不是任何时侯"多数人意见"都是"公民意志",我所说的"公民意志"更接近你的"国家意志",但我不同意用"是在谁说了算也就是决策问题上，体现的是国家意志"来理解"国家意志"."国家意志"应当是宪法和法律.
在"公民意志"与"国家意志"分开的问题上,我们要小心理解"分开"这个词,因为"分开"是有程度之分的,比如"距离"一厘米是距离,一万里也是距离.我们不仿用夫妻关系来理解"分开",第一种,因为双方有各自的事,因而分开,这是正常的,感情没有任何问题;第二种,双方发生争执,女方回娘家小住,感情有小问题,但不是感情破裂,沟通沟通就好了;第三种,夫妻分居了,到了危险的地步;第四种,离婚,彻底决裂!我看美国"公民意志"与"国家意志"分开,大多数情况是第一种,"打伊拉克"的情形属第二种,第三、四种情况，就如同“水门事件”。
再看“民主与科学是分不开的”，民主与科学是两种不同的范畴，民主是一种社会制度，而科学是一种理论，比如一辆小汽车，生产小汽车是科学范畴，但小汽车归谁所有则是制度范畴。
民主的好比是一个“人”，而科学就好比是工具，工具无论如何先进都不能取人而代之。我们说“决策要科学”就是说把科学当决策的工具，但“决策要民主”则是决策者要服从“公民意志”！你说“投票选举是保证民主机构能作出科学决策的前提”是错的，因为科学是不能用投票来决定的。投票选举是为了保证民主机构的“民主性质”，保证他们不背离民主。
“少数服从多数”只是民主程序中的一种“操作问题”，所谓“操作问题”就只能在具体案例中去讨论，比如一个女孩子谈了个对象，全家人都反对，这里就不能用“少数服从多数”的原则。民主的根本问题是“公民意志”，为什么神权社会要强调“君权神授”，因为神是“君权”合法依据，是君权效力的来源，民主制度当然也有个“权力合法依据”的问题，解决了这个问题就有了建立民主国家的基础。
我所说的公民意志,并不是个体公民的意志,也不是多数公民的意志,而是"全体公民共同的意志",为什么有"全体公民共同的意志"存在?比方说:尊重他人的生命财产安全,这就是全体公民共同的意志,他可以称为公民意志,如果一个社会没有"全体公民共同的意志",这个社会肯定无法存在,在神权社会一旦有不信仰神就是大逆不道的,也就是这个原因.
现在让我们来看看公民----公民意志------执政者之间的关系.
任何个体公民、公民团体的意志都不是公民意志，公民意志是通过立法得以表现出来，也只有通过了立法的公民意志才以法律的形式实施。公民与公民意志的关系是：
1、公民意志来源于全体公民，美国曾有一个新药上市后，导致了很多畸形胎儿出生，一位妇女为之奔走数年，终于促使当局通过一项法律，对新药进行严格的毒理试验。一位公民通过他的努力，唤醒了全体公民对药品毒性重要性的认识，这一认识最终成为“公民意志”。
2、公民意志代表全体公民，并不是每一项法案都会百分百获得全体公民通过，有时侯一项法案不同的群体会有不同的意见，这时不同的群体之间就需要充分地沟通，相互妥协，最后以表决的形式（通常是少数服从多数）确定下来，而一旦确定下来，他便代表了“全体公民的意志‘。
这是一个社会得以维持不至于分裂的重要原则。
3、每个公民有充分的自由表达他的意见（如言论、结社、集会的自由），是”现实形成的法律“能真正代表全体公民意志的根本保证，也是不同群体之间能够充分沟通、相互妥协的根本保证。
4、立法、执法、司法三权独立，是保证立法真正代表”公民意志“的根本。
再看法律与公民意志之间的关系：法律是统治阶级的意志，在民主的国家，人民当家作主就体现在法律代表的是公民意志上。
再谈法律与决策者或国家意志之间的关系，我已经谈过法律与决策者之间是一种”授权关系“（请再看看朋友借车的比喻），或者说是统治者（在民主社会就是代表全体公民的公民意志）向决策者授权。显然”公民意志“是”主人“的地位，决策者只能按公民意志执行，并不得超出授权范围。当然类似”伊拉克“的事例在美国也不是一次，但你要看到美国人民最终”原凉了“总统，我这里说”原凉“美国人民是可以罢免但没有罢免总统（需要提到的是民意调查的民意有些微妙，他们可能讨厌战争，但并不想阻止战争，至少是不想通过罢免总统来阻止战争，布什深深懂得他的人民之心，所以才敢下决心发动战争）。
你使用了”国家意志“这个概念，是否可以把它理解为”执政当局的意志“？如果是那它就是”决策者的集体意志“显然它得以将它的意志以法律的名义推行的法律效力来源于公民意志的授权，它当然要受到公民意志的约束。
最后对你两个观点提出商讨：由于你误认为公民意志是个体公民散在的意志，所以你把公民意志与国家意志之间的关系说成是”个体与整体的关系“是不对的，你可能认为，除了国家就不再有整体存在，而我则认为，一个民主国家全体公民就是一个整体，他们尽管分歧很多，但他们一定有一个共同的意志即公民意志。相反，国家意志或执政当局更多的情况下不是永远地全面地代表全体人民的利益，它们更准确地说是一个”集体“。
你说”国家意志体现在法律制定上“我不同意志，法律是统治者的意志，在专制社会法律是由统治者制定的，但在民主国家法律只能是公民意志的表达，这就是为什么民主社会要实行三权分立。
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
我的意思很明显:
1、公民意志是存在的，且它是强大的团结的，有效的，正如你所说一棵树是弱小的，但一片森林是强大的，公民意志就是森林（国家不能比作森林，它只能是森林中最大的树或一群较大的树）。
2、公民意志高于国家意志，国家意志只能在公民意志授权下才有效力。
3、法律是统治阶级的意志，在民主国家，国家机构不是统治者，是为全体公民服务的机关，它的统治者是全体公民，公民意志就是全体公民统治管理国家的意志，法律就是它的意志的表达。
经过讨论我已经理解了你的思想：
国家意志是社会唯一的整体意志，因而是最高的意志，公民是分散的缺乏管理知识（就是你说的科学），他们的政治权力只在先举时使用，一旦一届政府选出，在任期内便是最高意志，不应当再受公民制约了．
我不能同意你的观点！
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
回heyueyuan：
作为朋友，我不能不指出，你的观点是错误的。如果你现在是学生，我劝你加强学习。如果你是不是学生，是学者或教育工作者，对自己已有的观点要反思。在这里我们可以讨论，相互学习。我们国家现在存在各种问题是因为，在一些理论问题上似是而非。比如这里所讨论的民主问题。你在13楼中表明的你的意思，是完全不正确的。
1、公民意志，这个概念在法学或法律上是不存在的。任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务，根本不体现什么“公民意志”。选举权还是被选举权，这不是公民的意志，而是公民的权利或权力，体现的是公民的义务或责任。一个国家的宪法和法律是保护它的公民自由的。一个国家里，实际上也根本不存在全体公民的共同意志这样一个问题。
2、因此，也就不存在公民意志与国家意志的关系问题。现实中只存在公民利益与国家利益的关系问题。但是，在公民利益与国家利益间，公民利益高于国家利益，还是国家利益高于公民利益，我倾向于后者。关于选举问题，我认为，选举是国家权力机构如何形成如何产生的问题，这不是个授权不授权的问题。
3、你认为公民是国家统治者，公民统治管理着国家，更令人不可思议。这是很天真的想法。美国的某个公民能指挥军队，能指使在位的总统？如果公民有能力保护自己，还要国家干什么？还要选举干什么！
你的意思是错误的。你对我的意思的理解是正确的。谢谢你的理解。
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我觉得你有点好为人师,你应当明白我们是在探讨问题,而不是你单方面向我讲授民主学问.公民意志存在,并不是说在法律上存在,而是在现实中存在,"任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务"只是法律的条文不是法律的精神.
换个话题说吧,陈水扁当选了台湾总统,那么他或他执政当局的意志是否就是"国家意志',是否具有最高"法律效力',台独是否有了合法依据?!台湾民众和在野党的反台独行为是否非法?
按你的思想,民主只能是"民之主,为民作主"了,徐九斤＂当官不为民作主，不如回家买红薯＂就是民主了？李世民的＂水可以载舟亦能覆舟＂也是民主，而毛泽东就是最最民主了！
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
以下是引用heyueyuan在2006-5-1311:22:00的发言：
我觉得你有点好为人师,你应当明白我们是在探讨问题,而不是你单方面向我讲授民主学问.公民意志存在,并不是说在法律上存在,而是在现实中存在,"任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务"只是法律的条文不是法律的精神.
换个话题说吧,陈水扁当选了台湾总统,那么他或他执政当局的意志是否就是"国家意志',是否具有最高"法律效力',台独是否有了合法依据?!台湾民众和在野党的反台独行为是否非法?
按你的思想,民主只能是"民之主,为民作主"了,徐九斤＂当官不为民作主，不如回家买红薯＂就是民主了？李世民的＂水可以载舟亦能覆舟＂也是民主，而毛泽东就是最最民主了！
好，那就简单来谈谈台湾民主问题。台湾，就目前的情况来说，不存在真正意义上的民主。也就是说，还没有真正意义上的民主。陈水扁之当局，虽然是选举产生的，也就是体现了你所说的“公民意志”，可是怎么样呢？到头来，台湾人民还是没有真正的民主。陈水扁当局并不为民作主。只是为自己作主，根本不顾台湾人民的利益。这样的选举也叫民主？这样的选举根本不体现民主。选举前一套，选举后一套，根本不体现所谓的“公民意志”。
关于台独问题，台独还没有写进台湾的法律，在台湾内部无论是搞台独还是反台独，都没有违法问题。但是，台湾作为一个省，根据国家的法律是不能搞台独的，搞台独是违反国家法律的，所以不仅台湾人民不答应，大陆人民更不答应。所以，让我说，台湾没有真正意义上的民主，或者说，台湾的民主是假的，是假象。什么是民主，什么样的制度是民主制度，这需要共同研究。
关于毛泽东时期的政府或政权，可以说是比较体现人民意志（但不是公民意志）的。在体现人民当家作主方面，当时是很“民主”的。如果你了解当时的历史，你能说毛泽东不讲民主？
我们不能不说，毛泽东时期当时的民主存在一定的问题，也不得不承认，现在台湾的民主也存在严重问题。可是，什么是民主呢？这是需要认真讨论的。我本来是不好人为师的。可是也没办法。
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你一会儿说台湾是假民主,一会儿说民主原则需要讨论是否自相矛盾?台湾民主是真是假与我们与关,我只是想拿它当个例子,我问你,现在陈水扁现在是否就代表台湾的"国家意志",我认为民众反台独就代表台湾的"公民意志",按你的意思,是国家意志服从公民意志符合民主原则还是公民意志服从国家意志符合民主原则?现我说如果现在国家意志战胜了公民意志,它就是专制,如果公民意志战胜国家意志它就是民主!
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
回17楼，heyueyuan：
台独，现在根本不是台湾的国家意志，它只是陈水扁个人的想法或意志。但是，如果真有一天，台独进入了台湾所谓的宪法，它就成为台湾的国家意志。
国家与公民是不存在根本性矛盾的。根本不存在国家战胜公民还是公民战胜国家这样一个问题。国家服从公民这根本就不是民主或民主原则，公民服从国家也不属于专制不专制问题。认为民主就是公民说了算，这样的“民主”意识是一种无政府主义的思想表现。你的“公民意志战胜国家意志就是民主”的思想就是典型的无政府主义思想。
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"美国的公民意志与国家意志是分开的。在谁总统选举问题上，是由公民投票来决定的，但是在谁说了算也就是决策问题上，体现的是国家意志。这在伊拉克问题上体现的很充分，对伊拉克动武，美国公民大多数是不同意的。也就是说，在对伊拉克动武问题上，美国的公民意志与国家意志是对立的，最终还是以国家意志为意志，还是动武了。但是，我们能不能因此就说美国不是民主国家呢？........"这句话是你说的吧,你的"国家意志"你自己解释得清楚吗?台湾是不是民主你说了算?布什说了是国家意志,陈水扁就不是了,为什么?就因为台湾不是真民主?但台湾人民没这么说呀!
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
"如果真有一天，台独进入了台湾所谓的宪法，它就成为台湾的国家意志。........."等入宪了不就独了吗?不就是阿扁意志战胜了台湾公民意志?现在没入宪谁的意志是台湾的"国家意志"?阿扁的不是了,台湾公民的是吗?或者台湾现在没有公民意志?
在"公民意志"与"国家意志"分开的问题上,我们要小心理解"分开"这个词,因为"分开"是有程度之分的,比如"距离"一厘米是距离,一万里也是距离.我们不仿用夫妻关系来理解"分开",第一种,因为双方有各自的事,因而分开,这是正常的,感情没有任何问题;第二种,双方发生争执,女方回娘家小住,感情有小问题,但不是感情破裂,沟通沟通就好了;第三种,夫妻分居了,到了危险的地步;第四种,离婚,彻底决裂!我看美国"公民意志"与"国家意志"分开,大多数情况是第一种,"打伊拉克"的情形属第二种,第三、四种情况，就如同“水门事件”。
再看“民主与科学是分不开的”，民主与科学是两种不同的范畴，民主是一种社会制度，而科学是一种理论，比如一辆小汽车，生产小汽车是科学范畴，但小汽车归谁所有则是制度范畴。
民主的好比是一个“人”，而科学就好比是工具，工具无论如何先进都不能取人而代之。我们说“决策要科学”就是说把科学当决策的工具，但“决策要民主”则是决策者要服从“公民意志”！你说“投票选举是保证民主机构能作出科学决策的前提”是错的，因为科学是不能用投票来决定的。投票选举是为了保证民主机构的“民主性质”，保证他们不背离民主。
“少数服从多数”只是民主程序中的一种“操作问题”，所谓“操作问题”就只能在具体案例中去讨论，比如一个女孩子谈了个对象，全家人都反对，这里就不能用“少数服从多数”的原则。民主的根本问题是“公民意志”，为什么神权社会要强调“君权神授”，因为神是“君权”合法依据，是君权效力的来源，民主制度当然也有个“权力合法依据”的问题，解决了这个问题就有了建立民主国家的基础。
我所说的公民意志,并不是个体公民的意志,也不是多数公民的意志,而是"全体公民共同的意志",为什么有"全体公民共同的意志"存在?比方说:尊重他人的生命财产安全,这就是全体公民共同的意志,他可以称为公民意志,如果一个社会没有"全体公民共同的意志",这个社会肯定无法存在,在神权社会一旦有不信仰神就是大逆不道的,也就是这个原因.
现在让我们来看看公民----公民意志------执政者之间的关系.
任何个体公民、公民团体的意志都不是公民意志，公民意志是通过立法得以表现出来，也只有通过了立法的公民意志才以法律的形式实施。公民与公民意志的关系是：
1、公民意志来源于全体公民，美国曾有一个新药上市后，导致了很多畸形胎儿出生，一位妇女为之奔走数年，终于促使当局通过一项法律，对新药进行严格的毒理试验。一位公民通过他的努力，唤醒了全体公民对药品毒性重要性的认识，这一认识最终成为“公民意志”。
2、公民意志代表全体公民，并不是每一项法案都会百分百获得全体公民通过，有时侯一项法案不同的群体会有不同的意见，这时不同的群体之间就需要充分地沟通，相互妥协，最后以表决的形式（通常是少数服从多数）确定下来，而一旦确定下来，他便代表了“全体公民的意志‘。
这是一个社会得以维持不至于分裂的重要原则。
3、每个公民有充分的自由表达他的意见（如言论、结社、集会的自由），是”现实形成的法律“能真正代表全体公民意志的根本保证，也是不同群体之间能够充分沟通、相互妥协的根本保证。
4、立法、执法、司法三权独立，是保证立法真正代表”公民意志“的根本。
再看法律与公民意志之间的关系：法律是统治阶级的意志，在民主的国家，人民当家作主就体现在法律代表的是公民意志上。
再谈法律与决策者或国家意志之间的关系，我已经谈过法律与决策者之间是一种”授权关系“（请再看看朋友借车的比喻），或者说是统治者（在民主社会就是代表全体公民的公民意志）向决策者授权。显然”公民意志“是”主人“的地位，决策者只能按公民意志执行，并不得超出授权范围。当然类似”伊拉克“的事例在美国也不是一次，但你要看到美国人民最终”原凉了“总统，我这里说”原凉“美国人民是可以罢免但没有罢免总统（需要提到的是民意调查的民意有些微妙，他们可能讨厌战争，但并不想阻止战争，至少是不想通过罢免总统来阻止战争，布什深深懂得他的人民之心，所以才敢下决心发动战争）。
你使用了”国家意志“这个概念，是否可以把它理解为”执政当局的意志“？如果是那它就是”决策者的集体意志“显然它得以将它的意志以法律的名义推行的法律效力来源于公民意志的授权，它当然要受到公民意志的约束。
最后对你两个观点提出商讨：由于你误认为公民意志是个体公民散在的意志，所以你把公民意志与国家意志之间的关系说成是”个体与整体的关系“是不对的，你可能认为，除了国家就不再有整体存在，而我则认为，一个民主国家全体公民就是一个整体，他们尽管分歧很多，但他们一定有一个共同的意志即公民意志。相反，国家意志或执政当局更多的情况下不是永远地全面地代表全体人民的利益，它们更准确地说是一个”集体“。
你说”国家意志体现在法律制定上“我不同意志，法律是统治者的意志，在专制社会法律是由统治者制定的，但在民主国家法律只能是公民意志的表达，这就是为什么民主社会要实行三权分立。
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
我的意思很明显:
1、公民意志是存在的，且它是强大的团结的，有效的，正如你所说一棵树是弱小的，但一片森林是强大的，公民意志就是森林（国家不能比作森林，它只能是森林中最大的树或一群较大的树）。
2、公民意志高于国家意志，国家意志只能在公民意志授权下才有效力。
3、法律是统治阶级的意志，在民主国家，国家机构不是统治者，是为全体公民服务的机关，它的统治者是全体公民，公民意志就是全体公民统治管理国家的意志，法律就是它的意志的表达。
经过讨论我已经理解了你的思想：
国家意志是社会唯一的整体意志，因而是最高的意志，公民是分散的缺乏管理知识（就是你说的科学），他们的政治权力只在先举时使用，一旦一届政府选出，在任期内便是最高意志，不应当再受公民制约了．
我不能同意你的观点！
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
回heyueyuan：
作为朋友，我不能不指出，你的观点是错误的。如果你现在是学生，我劝你加强学习。如果你是不是学生，是学者或教育工作者，对自己已有的观点要反思。在这里我们可以讨论，相互学习。我们国家现在存在各种问题是因为，在一些理论问题上似是而非。比如这里所讨论的民主问题。你在13楼中表明的你的意思，是完全不正确的。
1、公民意志，这个概念在法学或法律上是不存在的。任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务，根本不体现什么“公民意志”。选举权还是被选举权，这不是公民的意志，而是公民的权利或权力，体现的是公民的义务或责任。一个国家的宪法和法律是保护它的公民自由的。一个国家里，实际上也根本不存在全体公民的共同意志这样一个问题。
2、因此，也就不存在公民意志与国家意志的关系问题。现实中只存在公民利益与国家利益的关系问题。但是，在公民利益与国家利益间，公民利益高于国家利益，还是国家利益高于公民利益，我倾向于后者。关于选举问题，我认为，选举是国家权力机构如何形成如何产生的问题，这不是个授权不授权的问题。
3、你认为公民是国家统治者，公民统治管理着国家，更令人不可思议。这是很天真的想法。美国的某个公民能指挥军队，能指使在位的总统？如果公民有能力保护自己，还要国家干什么？还要选举干什么！
你的意思是错误的。你对我的意思的理解是正确的。谢谢你的理解。
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我觉得你有点好为人师,你应当明白我们是在探讨问题,而不是你单方面向我讲授民主学问.公民意志存在,并不是说在法律上存在,而是在现实中存在,"任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务"只是法律的条文不是法律的精神.
换个话题说吧,陈水扁当选了台湾总统,那么他或他执政当局的意志是否就是"国家意志',是否具有最高"法律效力',台独是否有了合法依据?!台湾民众和在野党的反台独行为是否非法?
按你的思想,民主只能是"民之主,为民作主"了,徐九斤＂当官不为民作主，不如回家买红薯＂就是民主了？李世民的＂水可以载舟亦能覆舟＂也是民主，而毛泽东就是最最民主了！
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
以下是引用heyueyuan在2006-5-1311:22:00的发言：
我觉得你有点好为人师,你应当明白我们是在探讨问题,而不是你单方面向我讲授民主学问.公民意志存在,并不是说在法律上存在,而是在现实中存在,"任何一个国家的法律中，都规定的是公民的权利和义务"只是法律的条文不是法律的精神.
换个话题说吧,陈水扁当选了台湾总统,那么他或他执政当局的意志是否就是"国家意志',是否具有最高"法律效力',台独是否有了合法依据?!台湾民众和在野党的反台独行为是否非法?
按你的思想,民主只能是"民之主,为民作主"了,徐九斤＂当官不为民作主，不如回家买红薯＂就是民主了？李世民的＂水可以载舟亦能覆舟＂也是民主，而毛泽东就是最最民主了！
好，那就简单来谈谈台湾民主问题。台湾，就目前的情况来说，不存在真正意义上的民主。也就是说，还没有真正意义上的民主。陈水扁之当局，虽然是选举产生的，也就是体现了你所说的“公民意志”，可是怎么样呢？到头来，台湾人民还是没有真正的民主。陈水扁当局并不为民作主。只是为自己作主，根本不顾台湾人民的利益。这样的选举也叫民主？这样的选举根本不体现民主。选举前一套，选举后一套，根本不体现所谓的“公民意志”。
关于台独问题，台独还没有写进台湾的法律，在台湾内部无论是搞台独还是反台独，都没有违法问题。但是，台湾作为一个省，根据国家的法律是不能搞台独的，搞台独是违反国家法律的，所以不仅台湾人民不答应，大陆人民更不答应。所以，让我说，台湾没有真正意义上的民主，或者说，台湾的民主是假的，是假象。什么是民主，什么样的制度是民主制度，这需要共同研究。
关于毛泽东时期的政府或政权，可以说是比较体现人民意志（但不是公民意志）的。在体现人民当家作主方面，当时是很“民主”的。如果你了解当时的历史，你能说毛泽东不讲民主？
我们不能不说，毛泽东时期当时的民主存在一定的问题，也不得不承认，现在台湾的民主也存在严重问题。可是，什么是民主呢？这是需要认真讨论的。我本来是不好人为师的。可是也没办法。
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你一会儿说台湾是假民主,一会儿说民主原则需要讨论是否自相矛盾?台湾民主是真是假与我们与关,我只是想拿它当个例子,我问你,现在陈水扁现在是否就代表台湾的"国家意志",我认为民众反台独就代表台湾的"公民意志",按你的意思,是国家意志服从公民意志符合民主原则还是公民意志服从国家意志符合民主原则?现我说如果现在国家意志战胜了公民意志,它就是专制,如果公民意志战胜国家意志它就是民主!
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
回17楼，heyueyuan：
台独，现在根本不是台湾的国家意志，它只是陈水扁个人的想法或意志。但是，如果真有一天，台独进入了台湾所谓的宪法，它就成为台湾的国家意志。
国家与公民是不存在根本性矛盾的。根本不存在国家战胜公民还是公民战胜国家这样一个问题。国家服从公民这根本就不是民主或民主原则，公民服从国家也不属于专制不专制问题。认为民主就是公民说了算，这样的“民主”意识是一种无政府主义的思想表现。你的“公民意志战胜国家意志就是民主”的思想就是典型的无政府主义思想。
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"美国的公民意志与国家意志是分开的。在谁总统选举问题上，是由公民投票来决定的，但是在谁说了算也就是决策问题上，体现的是国家意志。这在伊拉克问题上体现的很充分，对伊拉克动武，美国公民大多数是不同意的。也就是说，在对伊拉克动武问题上，美国的公民意志与国家意志是对立的，最终还是以国家意志为意志，还是动武了。但是，我们能不能因此就说美国不是民主国家呢？........"这句话是你说的吧,你的"国家意志"你自己解释得清楚吗?台湾是不是民主你说了算?布什说了是国家意志,陈水扁就不是了,为什么?就因为台湾不是真民主?但台湾人民没这么说呀!
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辩论目的在于找到正确的方法，锻炼我们的逻辑思维，不应追求结论的一致！因为现在我们谁手中都没有正确的结论！无论是网友还是教授，无论是中国的理论还是西方的理论！
"如果真有一天，台独进入了台湾所谓的宪法，它就成为台湾的国家意志。........."等入宪了不就独了吗?不就是阿扁意志战胜了台湾公民意志?现在没入宪谁的意志是台湾的"国家意志"?阿扁的不是了,台湾公民的是吗?或者台湾现在没有公民意志?