【访谈诗人中国】洪烛访谈录
眉批大师
——张后访谈诗人洪烛
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张后：最近我特别喜欢安静的坐在地板上翻拾旧书，经常有意外的收获，很多原来只能在纸片上见到的人，在北京我都见到了，比如你，我早几年就读过你的眉批天空的散文集，我没有想到会有一天见到你，这是不敢去想的，但我现在在北京常常能见到你，你为人为友的古道热肠总给我一种感动的情怀，我相继在1989年的12月21日这期的《诗歌报》（总第127期）读到你的诗歌，《祈祷》（外一首）《作为一只鸟与世界的同在》，还有《诗神》杂志1993年2月号的第52页上登有你的《失乐园》、《苹果园》二首诗，我最喜欢最后一首《苹果园》，因为我现在就住在苹果园，“离城市最近的地方，也是离秋天最远的地方//一场雪在千里之外落下，挂满枝桠”，巧了的是，在你的《祈祷》中你也写到雪“在冬天，积雪覆盖了道路”，其实更巧的是，在我的窗外，北京的天空刚刚下过一场雪，雪不大，却是今冬的北京第一场雪，有可能是最后一场雪，雪令人寂寞呀？“苹果园地址不详。姓夏的女孩下落不明”你在雪中找过谁？她是否真实的存在？以这个有点私人化的问题做开场白，可以谈也可以不谈？
洪烛：跟着魔了似的，我曾经在梦中写诗。确切地说，是梦见了一首诗，觉得它就是完美。醒来后使劲追忆，只记得片断的字句。看来它并未跟我一起醒来，仍然沉睡在黑暗里。我知道自己在现实中只能写一些充满缺憾的诗。你喊着诗的另一个名字：“子虚乌有”。而我却把它当真了。把诗当真并没有什么错，可怕的是我还把生活当成假的。我翻阅过去的诗稿，如同抚摸着用来结绳纪事的一个个疙瘩——再长再直的人生，也需要不时地绕一段小小的弯路，才能留下深刻的印象。在给记忆打结的过程中，我偏离了现实，却离美更近了。我不承认这是一种暂时的迷失。
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张后：我喜欢听诗人讲故事，诗人的故事都很动人，讲讲你少年才子的故事，是如何被保送大学的？这对当今的少年人很有激励的作用？榜样的力量是无穷的，当今哪还有榜样啊，我想以你来激励读到我访谈的那些少年人？你那时写了多少作品？你的第一部诗集叫《《蓝色的初恋》，我注意到许多诗人的第一部诗集都似乎和蓝色有关？比如林雪的第一本诗集叫《谈蓝色的星》、苏浅的第一本诗集叫《比蓝更蓝》、桑朵的第一本诗集叫《蓝色和水》……这是否和少男少女时期的忧郁情怀有关联？
洪烛： 八十年代初我在南京梅园中学读书。疯狂地爱上诗歌，甚至上课时都偷偷在笔记本上写诗。还曾以原名“王军”在《语文报》、《星星》、《鸭绿江》、《诗刊》、《儿童文学》、《少年文艺》等一系列报刊发表大量诗歌散文，十几次获得《文学报》等全国性征文奖。在全国中学校园赢得一定的知名度。1984年《春笋报》刊登王建一先生所写《这迷人而又痛苦的路啊！——记南京梅园中学小诗人王军》：“他似乎是一个成功者了，他的面前似乎是一片光明了。错了，他还嫩得很，一切都还是未知数……他将咬紧牙关走下去，他准备付出巨大的代价，他说：我也许因此而上不成大学，但文学创作的路我是要走下去的。你能走到底吗？你在已发表的一篇作品中写道：假若有一天，刀忍不住所受的痛苦，它摆脱了磨刀石，结果将怎么样呢？哦，世上将多一片锈铁！”可以说是这篇报告文学使我奠定了当个大诗人的幼稚理想。要知道，那是个几乎人人都怀有所谓“理想”的年代。
第一部诗集叫《《蓝色的初恋》，我最早的诗写在日记本里。跟日记一样，不是为读者而写的，也没想到会有读者。是写给自己的，把自己当成读者来写的。为了留下点记忆。为了不至于被忘记。为了未来的某一天能有点回味的材料——或者说为了很久以后的反刍。写诗之后我不再写日记了，也许觉得不需要了：还有比诗更含蓄、更隐私也更保密的日记吗？我能清晰地追忆起写每一首诗那天发生的事情与心情。我能站在很久以后看见写每一首诗时的自己，那成长中的或衰老中的一个个自己。
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张后：你现在能写多少本书了？我看很多书店里都有你的书，曾有人说，你是写北京的专业户，每十本写北京的书中，有你三本，这话不算蝎乎吧？看来你的版税一定不少？一般你一本书吃百分之几的版税？顺便谈谈当今的出版行业是怎样的一种情况？
洪烛：1993年——1999年，出版诗集《南方音乐》、散文诗集《你是一张旧照片》、长篇小说《两栖人》、散文集《我的灵魂穿着草鞋》、《浪漫的骑士》、《眉批天空》、《梦游者的地图》、《游牧北京》、《抚摸古典的中国》、《冰上舞蹈的黄玫瑰》。2000年——2002年，开始为回归诗歌做准备，撰写数十万字解读大师与经典的评论，后结集为《眉批大师》、《与智者同行》、《晚上8点的阅读》出版。出版《中国人的吃》、《明星脸谱》、《北京的前世今生》、《北京的梦影星尘》等畅销书。2004年——2007年，出版《北京的金粉遗事》、《舌尖的狂欢节》、《颐和园：宫廷画里的山水》等畅销书十几种，其中《中国美味礼赞》、《千年一梦紫禁城》、《北京AtoZ》等在日本、新加坡、中国台湾出有日文版、英文版、繁体字版。2009年初，中国青年出版社的归来者诗丛推出我由400首短诗组成的诗集《我的西域》。近期，应花城出版社之约，撰写历史文化大散文《北京往事》，这是我继《北京的梦影星尘》《北京的前世今生》《北京的金粉遗事》之后又一部表现“北京心灵史”的文化专著。今年底或明年初，花城出版社将推出这本列入“名城往事”系列的图文书。当今的出版行业是怎样的一种情况？谈当今的诗歌出版行业？愤怒的书商高呼文学死了。意味着商品化的文学死了，或文学商品化的失败？我想，即使作为商品的以小说为代表的那部分文学死了，一直作为非卖品的诗却是不死的。即使把文学当作饭碗的作家全都饿死了，自带干粮投奔文学的诗人却是饿不死的——他们早就适应了野外生存。非卖品从来就不怕市场经济。它没占过市场经济的便宜，也就不畏惧它所带来的危机。全社会都搞市场经济了，诗依然是非卖品，很难作为商品流通，它创造的税收恐怕是最低的。但在精神层面上，诗却是创收大户，近乎贪得无厌地索取着读者的眼泪、心悸与微笑。当你情不自禁地被一首诗感动，等于替它上税了。在真正的好诗面前，又有几个人能“偷税漏税”？除非他铁石心肠……
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张后：有人说我的访谈都是谈些诗以外的漫不经心的话题，其实我要的就是这个结果，我的访谈绝不是给写诗人读的，我希望更多的诗歌以外的人群透过我的访谈更多的了解诗歌圈中的人和事？2009-8-8我们在金宝汇上上国际艺术馆过道里谈得很激情扬溢，对了，还有安琪，三个六十年代人谈了许多六十年代人和事，这种谈话的方式似乎只有六十年代人才能做出来的事情，你能否对六十年代人这个“不可复制性”的群体再谈些你的认知？
洪烛：60后诗人不是靠理论、而是靠作品说话的。也不是靠年龄，而是靠诗龄。在长征路上（八十年代诗歌运动）,他们就是经过枪林弹雨洗礼的老战士了，至今尚未退役，并且体现出越来越强大的后劲。这些既有雄心、又有耐力的长跑运动员，把马拉松的接力棒抢到手了，怎么也不舍得交出去……我太了解这一代人：属于愈战愈勇型，会活到老写到老的。譬如我吧，也许不会号称“先锋到死”，但一定会“战斗到死”——要知道，并不只有先锋才算战斗。先锋固然能赢得战术上的胜利，但不见得是惟一的战略或最好的战略。先锋跟“60后”一样，应该到被追认时才真正有效。60后的优势应该表现在：既不以先锋、更不以传统为门槛，它没有门槛，如果有也只有一条——好诗！只要真的好，任何风格都可以。如果它也有什么风格的话，那就是包容性——建立在独立性、独创性的基础上。包容先锋，也包容传统，更要包容熔先锋与传统为一炉的集大成者。60后本身就诞生在传统与先锋的中间地带，有容乃大。这是它区别于其他局域性的艺术流派的地方。60后是一代人的诗歌共同体而非诗歌流派。真正的大合唱就应该这样：每个人都发出不同的声音，而不是千人一面、千篇一律。有合唱队，却不需要队长，更不需要打拍子的人。每个人都只服从于内心的指挥。“林子大了，什么鸟都有”，反过来说更有力量——什么鸟都有，林子才显得大。“60后”这个称谓不是大笼子，60后诗人也不是圈养动物，他们恰恰是杀出一条血路，从不同的笼子里冲出来的——我从这一代人的孤独与野性里看到更多的希望。
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张后：最近我看到李犁的一篇文章《洪烛：物质时代的活着的诗歌烈士》，他这样评价你：“洪烛是这样一种诗人，没有宣言不用扬鞭，晨起开始劳作，日落依然不息。而且二十多年如一日。所以，洪烛不是那种以突然耸起的大厦来震惊诗坛的诗人，但他用成片成片的风格各异的村落悄悄地把诗坛覆盖。”你认为他对你的评价过当吗？我记得伊沙称他自己是为全集而写作的人，你呢？你是怎样认知自己的？
洪烛： 二十年前，也就是1989年，从武汉大学毕业的我坐着硬板凳（火车硬座）来北京创业，在老火车站重温前辈沈从文初来时发的誓：“北京，我是来征服你的。”最近接受人民网采访，说起这个细节，主持人赵凝问我是否也发过什么誓，我说当时这么想的：“北京欢迎我，我来，不欢迎我，我也来。只要我来了，就赶不走了。”转眼二十年过去了，我不在乎自己在这座城市里是否真有了一席之地，更希望精神上仍然坐着初出茅庐时的硬板凳、冷板凳，而不去抢那些安逸的沙发。那个二十二岁的文学“北漂”，如今已过了不惑之年，但愿他仍然对诗歌与人生保持着痴迷、困惑与好奇。2009年初，中国青年出版社的归来者诗丛推出我由400首短诗组成的诗集《我的西域》。其中一首《向成吉思汗致敬》，证明了我的梦想还没有老：“为了向成吉思汗致敬/我不说自己从北京来到新疆/我是从元大都来到西域/在荒废的丝绸之路上/开始一个人的西征。什么时候/才能赶上/那消失了的大部队？/正如诗人喜欢把西安叫做长安/我把北京叫做元大都，使自己/更像征服者/西域，同样是新疆的乳名/成吉思汗就这么称呼它的……”诗歌乃至文学，是繁荣这是萧条，将涨潮还是退潮？我没想那么多，它对我的影响不会很大。就像前面那二十多年一样，我仍将做文学的“钉子户”。谁想拆迁就拆迁吧，反正我就住这儿了，赶也赶不走。别说至少还有冷板凳、硬板凳可坐，即使是站票，我也要啊。二十年前，投奔文学理想，我已做好了自带小板凳的准备。文学永远不会撵她的追求者的，我干嘛撵自己呢？只要文学不死，我就不会成为丧家之犬。2009年，我对文学感情更深了，态度更虔诚了。文学活着，我愿意为她看大门。即使真像某些人预言的那样——文学死了。她也会有守陵人的。不是还有我嘛，我会站好我的这一班岗。我知道能这样想的，可不仅仅是我一个人。文学的铁杆粉丝多着呢。即使文学真的死了，她的灵前也会点一盏长明灯，只要灯火不熄，就等于文学仍然活着。
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张后：西域一直在我的梦境里，那实在是遥不可及的梦魂，也许在我的梦境里，真正的西域是根本不存在的，但我发现你的西域很真实，“栅栏由干枯的树枝编织，圈住了彼此还未熟悉的牛羊。从山坡上走来的，每一个都是陌生人。纯粹靠图案类似的服饰相互辨认……”从你的写作中看得出来你对西域有很深的感情，你到过西域几次？让我们一同分享你的感受吧？
洪烛：2005年10月，我第一次到新疆，当时中坤集团邀请“中国诗歌万里行”、“诗刊社青春诗会”、“帕米尔诗歌之旅”三支团队，供赴新疆采风，近百位中外诗人结伴同行，以浩浩荡荡的车队，从乌鲁木齐出发，走过库尔勒、轮台、库车、阿克苏、阿图什、喀什、塔什库尔干……我参加的是“中国诗歌万里行”，有祁人、娜夜、赵丽华、北塔、李自国、雁西、周占林，张况等十几位成员。我不知道别人怎样，自己确实感受到强烈的震撼。毕竟是第一次来（就像展开和新疆的初恋）。但这第一次，就使我意识到：以后每次来都会这样，都会像触电了一样。到目前为止，我只去过一次新疆。这惟一的一次旅行，还不到十天，仅限于乌鲁木齐和南疆的库尔勒至喀什一线。我却写出了由大约400首短诗构成的《西域》。新疆是我文学上的一次“艳遇”。就像转瞬即逝的洛神会改变曹植，如果不曾遇见新疆，我可能只是个很平庸的诗人。在新疆，短短的十天，可从第一分钟开始，我如同浮士德面对海伦：“美啊，请停留片刻！”对于歌德来说，海伦不仅是世界第一美女，更象征着不可一世的古希腊文明，是古典主义的化身。新疆之于我也是如此，凝视着她的美貌，我脑海里常常浮现出另一个人，下意识地念叨她的另一个名字：西域（这被无数古代诗人呼唤过的）。她已成为西域在现实中的替身。希腊有海伦，新疆有香妃。我庆幸自己找到了抒情的对象——她可以使一个死去的诗人活过来，你信不信？回到北京，我狂热地写下第一首诗《降落在月亮上》，一发而不可收，仿佛喷泉的开关被打开了，一年时间里，写出了长达8000行的大型组诗《西域》。北京是我的现实，新疆是我的梦。一个光有现实而没有梦的诗人，是行尸走肉，无法长期保持创作的激情。我是幸运的，找到了自己的梦，而且是最想做的一个梦。我以四十岁的年龄，进入西域，进入这个已做了两千年的美梦——她奇迹般地保持着青春。对于我的诗歌，梦境才是最好的故乡。我为一些我没有去过的地方写了诗，譬如罗布泊、楼兰、吐鲁番、巴音布鲁克、和田、英吉沙、疏勒，譬如北疆的吉木萨尔、伊犁、和布克赛尔、阿勒泰、额敏……似乎比去过那些地方的人写得还要好。只能说明我的想像力比他们更发达而已。想像力弥补了我生活阅历的匮乏。惟一弄不懂的是：我想像出的这些场景纯粹子虚乌有，还是确实存在？我甚至预感到：若干年后，真正去这一系列地点的时候，我会想到什么？我会觉得这些地方我曾经来过，而且它在我来过之后没有任何变化。我对未曾抵达的远方的想像与其现实会是如此接近，也就是说我的想像似乎从来不曾欺骗我。难怪我这么喜欢生活在想像中或者在想像中生活呢。其实整部《西域》，都不能排除想像的功劳。它之所以不以新疆而以西域来命名，很明显是为了增加几分虚幻色彩，为了激发自身的想像或者给想像留下足够大的空间。如果没有这份足以炫耀的想像力，我去新疆，即使走遍天山南北，恐怕也只能留下几篇蹩脚的游记。可我毕竟为它写出在时空上更显深远的一大组诗《西域》，仿佛同时经历了它的前世与今生，想像是其中很重要的添加剂。对于诗人而言，除了直接经验，间接经验同样可以激发想像；想像一旦被有限的经验激发，甚至可能制造新的经验。体验生活，莫如体验自己的想像。