回望八十年代
——刘再复教授访谈录
二、重估“八十年代”
黄平：您有一个判断非常著名，“我认为二十世纪最好的时期有两个：一个是‘五四’时期，第二个就是八十年代。”刚才您一开始又作了表述，那么您能否用最概括的语言告诉我：您觉得“80年代”最可珍贵的是什么？
刘再复：从外部环境上说，八十年代最可珍贵的是祖国提供思想者一种思想自由的氛围。从写作主体上说，八十年代最可珍贵的是思想者拥有灵魂的活力。
黄平：相反呢，“80年代”的遗憾呢？您觉得什么地方有问题？
刘再复：从外部环境上说，意识形态还是太脆弱，动不动就要反这个反那个，这不利于思想走向活泼和走向“原创”。就创作主体和研究主体而言，最遗憾的是八十年代的时间太短，因此便太多“匆忙”，太少“从容”。出国后，这二十年，我在落基山下，赢得了一种读书、研究、写作、审美的沉浸状态，也可以说是面壁状态，只有这种状态，才能走向深邃。我的《红楼四书》就是在这种状态中完成的。可惜八十年代没有这种机会。那时我在潜意识里可能还是有恐惧感，生怕好日子不长，因此老是想到“赶快做”、“赶快写”，想快就难以精致。这种状态和缺点夏中义教授在《新潮学案》中作了精彩的批评和描述。他说“整个新潮文坛几乎皆象农人在火热地抢收抢种。大家都挺珍惜这一姗姗来迟的学术之夏，也都忧心这一宽松季节可能转眼不见，于是都在抓紧写。”但如此“抓紧”，便只能写“急就章”，不免粗糙。我完全接受夏中义先生的批评。还有一点遗憾，是我刚提出“论文学主体性”就被巻入意识形态判断，第二步想写的“论文学主体间性”，就无法进行了。出国后我读了高行健的《灵山》，更想论证“内部主体间性”，但至今也没完成。
黄平：阅读您这些年来的理论著作，觉得您非常强调文学的“自性意识”，对于“时代”、“大众”这些群体性的概念持批评态度。记得您说过，“天才都是个案，不能说是时代的产物”；“‘己’迅速地被淹没于‘群’”；“苏格拉底不是被专制权力处死的，而是被大众处死的。”您如何理解“写作”的自主性？
刘再复：也许是受禅宗“自性本体论”的影响，最近十年我更多地讲“自性”意识。觉得“自性”比“主体性”的内涵更为深广，主体性的对立项是客体性；自性的对立项是一切他性，包括政治性、意识形态性、集团性、市场性、新闻性等等。自性随缘而生，与文学没有时空的边界这一特征相通。自性既涵盖作家主体，也涵盖作品客体。刚才说文学是充分个人化的活动，也可以说，文学是充分自性化的活动。这一活动，不是风动，不是幡动，而是心动（慧能语），所谓充分自性化，也就是充分心灵化。心灵活动是个体的，“隐私的”，神秘的，甚至是不合理、不合法的，同时也是无边的，无限的。人在现实社会中并没有自由，它受制于现实的各种规范，文学所以不会灭亡，就因为它可以让自己和读者在瞬间中体验到自由。因此，从根本上说，文学是生存在无限的“时间”维度上，不是生存在有限的“时代”维度上。《红楼梦》中的父与子冲突、钗与黛冲突、甄与贾（宝玉）的冲突，其内涵都不仅属于一个时代，而且是属于无数时代的永恒的人性冲突与心灵冲突。正因为如此，《红楼梦》才伟大，才富有无可争议的普世价值与普时价值。
伟大的文学家、艺术家都是天才，天才总是把自性推向极致，它不遵循常规法度，使用的是“无法之法”。鲁迅说，没有天马行空的精神就没有大艺术，这是真理。天马行空乃是突破一般的逻辑，突破平均数，然后创出独一无二的“异数”。而大众则相反，它总是要求平均数、平均值，因此也总是不容天才的存在，他们不容苏格拉底，也不容但丁，但丁被驱逐出佛罗伦萨之后在意大利和法国到处流浪，形同乞丐。天才不能迎合大众、俯就大众，也必定为大众所不容。对于“大众文学”我一直抱怀疑态度。这种文学迎合世俗的意识形态原则和审美趣味而赢得市场。不迎合多数人的消费需要，就赚不了钱。但这样做，恰恰在从根本上毁灭文学的“异数”与“单数”。我说天才是“个案”，就因为天才恰恰不迎合时代潮流、不迎合大众“喜闻乐见”的老套，恰恰拥有巨大的心灵力量，能从时代的风气中跳出来也从大众的趣味与舆论中跳出来。象曹雪芹这样的天才，他生活在雍、乾文字狱最猖獗、最黑暗的年代，却写出中国文学史上最伟大的作品《红楼梦》，这完全是他个人天才的力量，不是时代的力量。《红楼梦》不是时代的产物，而是反时代的产物，即反时代潮流、时代风气、时代套式的产物。文学前景难于预测，就在于文学并非时代所决定，它取决于时空运行中能否出现伟大生命这一偶然。
黄平：补充一个问题，为什么“现实主义”就是泯灭个性的呢？比如巴尔扎克、狄更斯或托尔斯泰，他们很“现实主义”，但是同样有一个强大的精神世界。
刘再复：我忘了我是不是如此笼统地说过现实主义就是泯灭个性。在我的理念系统中，我只批评“新现实主义”即“社会主义现实主义”，不批评（甚至非常推崇）“旧现实主义”即批判现实主义。巴尔扎克、狄更斯、托尔斯泰的批判现实主义，不仅提供一个强大的精神世界，而且提供一种伟大的创作个性和艺术天才，我至今仍然在阅读他们的小说，并认为他们是我的永远的伟大导师。
关于现实主义的新旧之分，不是我个人的发明，而是二十世纪下半叶在我国文学界占统治地位的观念，我们只要重温一下茅盾的《夜读偶记》就一清二楚了，他说：
从十月革命到今天的40年中苏联以及其他国家革命文学家的艺术实践已经有力地证明：社会主义现实主义创作方法体验着理想与现实的结合，也体验着革命浪漫主义和现实主义的结合。而所以有此可能，就因为社会主义现实主义的思想基础是辩证唯物主义和历史唯物主义。也就是在这一点上，说明了社会主义现实主义虽然继承了旧现实主义的传统，却完全是一种新的创作方法，因此，认为毋需另立新名（社会主义现实主义）而只要称为“社会主义时代的现实主义”就可以了的说法，是错误的。因为它抹杀了旧现实主义和社会主义现实主义这两种创作方法的思想基础的廻然不同，也模糊了社会主义现实主义的鲜明的阶级性和政治原则。
摘自《夜读偶记》第109页，天津百花文艺出版社，一九五八年版。
茅盾指出，社会主义现实主义“完全是一种新的创作方法”，它与“旧现实主义”廻然不同，这种新方法具有“鲜明的阶级性和政治性原则”，茅盾认为这才是现实主义的最高阶段。而我恰恰认为这种现实主义大有问题，因为它用阶级性取代人性，用政治原则取代审美原则，用意识形态话语取代文学话语，把文学变成政治意识形态的转达形式。在这种主义之下，文学哪有什么个性。我如果讲过现实主义泯灭个性的话，便是指这种“社会主义现实主义”对个性的消灭。
黄平：我非常尊重您对被推向极端的“现实主义”的警惕，“真实”确实很容易成为一个被强权所操纵的概念。相对应的，您强调文学对“语言”负责，但是否有单纯的文学语言或审美？
刘再复：尽管我不赞成机械反映论和以鲜明阶级性、政治性为前提的社会主义现实主义，但仍然主张，文学一定要贴近生活的真实和人性的真实。尽管有权力操纵“真实”概念，但作家绝对不可怀疑文学的真实原则。诗人作家的真情感以及他们永远不欺骗读者，永远敢于面对真实的生活，这是作家的基本道德，从这个意义上说，文学的“真”，便是文学的“善”。文学必须真实地见证历史、见证人性、见证人的生存环境，这是文学的使命，因此作家必须一辈子讲真话，一辈子不断地体认“人”、体认人性，体认世界，体认社会。但人与人性是阳光下最为丰富、最为复杂的东西。人为何物？人不是概念，不是抽象的寓言品，人是生命，人是奇观，人是混沌，人是宇宙。作家只能通过自己的经验来认识具体的人和丰富复杂的人。文学创作总是逃不脱“体验”、感受（认知）、表述这三个过程，有了真切的特殊感受之后，作家面临最大的难题是表述。天才乃是把自己的感受转化为审美形式的巨大才能，而要实现这种转化，只能通过语言的手段。作家的责任感就在于寻找一种最恰当最贴切的语言来表述自己的认知和感受。所以我说作家一定要对语言负责。不过，在哲学上，我始终不赞成把语言视为“本体”，视为“存在的最后家园”。
黄平：您知道新世纪以来学界对于“纯文学”多有反思，比如李陀在2001年发表的《漫说“纯文学”》以及围绕这个主题的大量讨论，您怎么看待相关的批评？
刘再复：“纯文学”问题现在又提起，也只能算是新世纪的老问题。关于这个问题，我一直避免陷入“法执”（大乘佛教的主要范畴之一）即不要陷入“纯”与“不纯”的概念纠缠。这个问题的实质是美与功利的关系问题，康德、普列汉诺夫以及许多哲学家、理论家都在探索这个问题，在康德看来，的确有种“纯粹美”的存在。在他对美的分析体系中，其“纯粹美”和“依存美”二律背反的论说，可以帮助和启迪我们思考纯文学的问题。康德首先确认，美之为美，在于它的“超功利”、“超概念”，在于它是一种“无目的的合目的性”，这便是“纯粹美”。但他又认为还有另一种审美价值，这就是具有一定目的、理念、内容的“依存美”。山、水、花、鸟、自由图案、无标题、无歌词音乐等，属于纯粹美，文学中的许多山水诗、爱情诗，也可纳入“纯粹美”，而蕴含着一些可认识的、有人生意义的作品，涉及社会功利判断的诗文小说，则可视为“依存美”。美的理想往往存在于“依存美”之中。我谈文学，不太喜欢用“纯”或“不纯”这一对矛盾，而喜欢用“心灵”与“功利”这对矛盾来表述。我认为文学完全是心灵的事业，不是功利的事业，它蕴含着功利内容，但它不是追逐功利，而是审视功利。它站在心灵的山顶上，审视人类功利活动在何处发生，在何处迷失。它本身不作功利判断，只作情感判断即审美判断。
黄平：从一个大范围来讲，近年来明显出现了精英与大众的疏离，在有些领域隐约出现门阀化的倾向，这是非常危险的趋势。就文学来说，文学的“自足性”一方面作为防御性的概念，确实有利于摆脱“政治”（就其狭义的含义来说）的控制，但是另外一方面，这个“自足性”是不是同样是“时代的反映”？在“自足”的表象下，依然嵌入在另一种“政治”之中？当下的文学确实摆脱“反映论”了，但坦率地讲，也无力反映出普通人的情感和命运，“改革”三十年来，还没有一部作品，真切反映出这个时代的图景和个人内心的冲突。当然这可能是我的偏见，您觉得有没有哪部作品写出了“改革”时代？
刘再复：你说的这种“疏离”——“门阀”现象，我比较陌生。政治精英必须亲近、拥抱大众，这是无可争议的。但文学精英是否一定要拥抱大众，却值得讨论。刚才我已说过，我对大众文学持怀疑态度，这是因为我不赞成文学去迎合大众的世俗性的审美趣味。文学能和大众的“时尚”潮流保持某种“疏离”是好事。然而，这不等于说，文学可以鄙视大众，看轻工农，更不等于作家可以立一山头，称霸一方，活似“门阀”土豪劣绅。好作家不迎合大众的趣味，但永远和大众的心灵相通。伟大的诗人与作家，永远胸怀伟大的慈悲心、同情心，心灵永远连结着人间的不平与苦难。也永远鄙视有了一点名气就不知天高地厚的所谓“作家”，更鄙视那些把几本诗集小说集当作“门牌”或当做“敲门砖”的文痞文霸。中国现代文化史上，最缺的是蔡元培那种广阔的文化情怀和胡适那种有成就但不争霸的作风，即“但开风气不为师”的作风。文坛中军阀割据似的“自足性”，貌似清高，实则低俗，归根结蒂是不知世界有多大的“井底之蛙”。在商品社会中，筑一山寨或筑一门户以自重，也是一种生存策略和“贸易”手段。从这个意义上说，门阀矫情也可以说是商业买卖时代的反映。不过，真诚的作家选择类似陶渊明的隐居方式，建构独立自在的“象牙之塔”，这也无可非议。我现在正在提倡重构“象牙之塔”，鼓动作家甘当“边缘人”、“局外人”，近年我因“返回古典”而无法跟上当代文学的“步伐”，无法回答哪些作品写出改革时代。但我还是看到莫言的《酒国》，阎连科的《受活》，贾平凹的《高兴》等见证改革的既写实又荒诞的长篇。在落基山下，阅读这些作品真是笑得“人仰马翻”。
黄平：就此冒昧问一句，您觉得就文学艺术而言，谁是80年代最好的作家？对整个80年代而言，谁是最重要的作家？
刘再复：“五四”后的那一、二代现代作家，他们均“已完成”，所以我可以回答：鲁迅是最重要的作家，而八十年代出现的作家，至今还是“未完成”。所以我还不能回答你的问题。