主持人：“新结构，新契机”，关注和讯，关注2010年全国两会。各位网友大家下午好，欢迎光临由中国经济网与和讯网联合推出的两会高端访谈。我们今天非常荣幸的邀请到了两位嘉宾，央行研究生部部务委员会副主席、央行研究局原副局长焦瑾璞研究员。（14: 22）
 
    焦瑾璞：各位网友，大家好！（14: 29）
 
    主持人：长江商学院周春生教授。（14: 29）
 
    周春生：大家好，主持人好！（14: 30）
 
    主持人：我是今天的主持人郭哲，我们今天谈话主题是关于欧元区主权债务危机的问题。在美国次贷危机引发的全球金融危机还未远去的时候，欧洲似乎正酝酿着一场新的大规模的金融风暴。先是希腊主权违约风险升高，随后出现了对欧元的攻击，使欧元在10天内下跌10%以上。如今，希腊、葡萄牙、西班牙等国依然在这场新一轮风暴中挣扎，英镑也出现暴跌。两位老师为我们介绍一下现在欧洲的金融形势到底如何？是否真的会出现一场新的大规模的金融风暴？（14: 32）
 
    周春生：首先我觉得欧元短期大幅度下跌，当然跟希腊和欧洲其他一些国家存在主权债务方面的担心，被对冲基金投资者放大了。这一次欧元区所有债务危机，当然首先起源于希腊，去年我们在金融危机发生之后，就像一次大的地震一样，地震以后有不断震级小一点的余震，去年大家非常担心是主权债务危机，后来转到欧洲，希腊的债务危机，现在大家又开心担心西班牙、意大利、葡萄牙、爱尔兰甚至英国。（14: 32）
 
    周春生：整体上来讲，这一次欧元债务危机，我个人感觉到一定他对于市场上投资者的信心造成比较重要的影响，毕竟大家对2008年、2009年全球金融危机还记忆犹新，从某种意义上来说金融危机还没有完全结束，又不断出现一些新的令人担忧的话题。我想对冲基金和一些投机者，真是利用了人们这种心理对欧元进行攻击，使得短时间内欧元出现大幅度的振荡。一般来讲，我们股票市场下跌10%，这种情况还是比较常见的，但是一个主要货币，而且欧元应该说是现在全球第二大货币，一个全球主要货币在短时间内下降10%的跌幅，确确实实是非常让人感到震惊的，这个不是一支股票跌停简单的问题。（14: 33）
 
    周春生：从另外一个角度来看，我们当然关心欧元区债务危机发展，我们也可以发现其实引发这场危机主要的国家，像希腊这样的国家其实是非常小的国家。相应的所谓主权债务，如果财政赤字占GDP的比重，以及公共债务占GDP的比重，这两个比例远远高于我们一般警戒线的标准，这是从比例上来看，从相对量来看。但是从绝对量来看，也就是几十亿欧元的差异。一方面我们要关注，但另一方面，特别是国内大家也不用过于担心，这一场债务危机不会演变成2009年全球金融危机。（14: 34）
 
    主持人：虽然希腊比较小，大家担心引发一连串的问题，包括西班牙不像希腊那么小了。（14: 34）
 
    焦瑾璞：第一个，实际上它是这次金融危机的延续，我非常同意刚才周老师讲的，是后面一些余震，实际上反映出在处置这次金融危机里，政府作用很大，注入很多流动性，现在大家探讨是不是注入流动性，在比较敏感的点数上，希腊债务危机出现了，主要是政府的债务危机，已经占GDP12%点多，加上一些到期和即将到期的还要高，这样实际上是一个主权债权出现了问题。但是希腊又作为欧元区的一个国家，他必然对欧元区造成一些影响，一些连锁反应，下一个是葡萄牙，再一个是西班牙。但是葡萄牙、西班牙债务危机占比仅仅是希腊的一半，基于大家敏感的神经，所以它的第二个特征就出来了，以它为代表的欧元，包括和欧元区有紧密关系的英镑都出现了下跌，并且是暴跌。这个跌是不正常的，但事实上反映出大家一种绷紧的神经性，我认为它不可能持续下跌下去，但是跌到10%也是有道理的，就是大家的信心，像温总理讲的，我们现在强调是信心问题。第三个特征，我们应该反思我们这次救助的措施，包括美元区一些国家，欧元区国家，还包括我们国家。这次危机为什么这么快平息下去？很重要的特点就是注入了大量流动性。但是下一步要探讨一个问题，注入这么多钱，将来刺激经济的成本谁来承担？（14: 34）
 
    焦瑾璞：这个事情早晚要算帐的，也就是江湖上一句话“出来混总是要还的”，大家都在探讨这方面的问题。这个成本到底是政府负担、金融机构负担，还是金融监管负担？可以说这次金融危机给我们提出了很多前所未有的问题需要解决。（14: 34）
 
    焦瑾璞：第四个特征，我们看这个问题和分析这个问题，我们必须紧跟形势，运用一些新思想，新观点。如果纯粹用经济学上一些老的原理分析，现在看来很难解释清楚这个事情。如果我们再拿出债务比，包括刚才说的一些对冲基金，过去投资家为什么能钻上这个空子，他们为什么看的这么准？并且他们看的何时出手，何时放手，远远高于监管当局和政府当局的力量，这里面也是需要我们反思的。（14: 35）
 
    焦瑾璞：所以我非常感谢主持人、周老师，今天这个话题一定会引起广大网友的共鸣，也是非常有意思的话题。（14: 35）
 
    主持人：对，确实很有意思，引起这么大反映是希腊这个国家，希腊其实是一个很小的国家，最初他的债务不是相对，为什么现在一下子恶化的这么严重？大家这么担心。（14: 35）
 
    周春生：其实现在谈的债务危机，希腊并没有说主权债务要违约，只是说突然媒体暴露出来，到了2010年希腊财政赤字占GDP比重已经高于欧盟体系3%的标准。公务债务，当然这是一个存量，占GDP的比重，欧元标准是60%，他们还在双倍以上。这种信息披露引发了大家的担心，将来到底希腊会不会出现这种问题？这种担心会波及到其他相邻的国家。有点像我们97、98年金融危机也是类似这样的情况，东亚地区一个国家出现问题，大家联想到类似经济体是不是会出现类似的问题，从而在金融市场上有一个充分的反应，大家出于对自己投资和财产，甚至对自己货币的担忧，比如说把欧元换成美元，欧元是不是不安全，这样也加剧了希腊所谓债务危机的影响。（14: 36）
 
    周春生：我们做一个细的比较，我现在看没有人提出这个问题，欧盟不是一个国家，如果我们把整个欧盟地区比作一个国家，其实希腊是欧盟一个很小的洲。但是美国是一个国家，是一个真正意义上的国家，美国有50个洲大家知道，美国各个洲都有这样的问题。我刚从加洲回来，加洲可以说是美国经济实力最大一个洲，有人说如果把加洲独立起来计算，以前有一个G7的概念，他能排在第五位，加洲的财富是可以富可敌国的。但是加洲现在的财务非常困难，我曾经在加洲大学任教，现在洲政府要削减公立学校的预算，甚至削减加洲大学所有的教授工资，要减薪。但是，加洲债务情况没有引起全球的担心，为什么？（14: 36）
 
    主持人：而且不只是加洲，迪拜债务危机比这个要大，而且迪拜当时明显已经是违约了，他说要延后半年，但是很快平息了。（14: 37）
 
    周春生：对，我为什么说这两者的类似，这两者共同点我刚才讲了。不同点在什么地方？加洲是美国一个洲，当然加洲使用是美元，希腊使用的是欧元。为什么加洲债务危机没有导致全球过分的担心，甚至没有导致美国国内过分的担心，因为美元的发行，除了有美国中央银行，美国联邦储备之外，美国作为一个国家有一个统一的，能够和货币政策加以协调财政和预算公约，而欧盟恰恰缺少这一点。（14: 37）
 
    周春生：我觉得希腊债务危机的担心，从某种意义上来说，也暴露了欧元体系自身的缺陷。（14: 41）
 
    主持人：对，希腊出现债务危机，欧盟一直没有出手援助，欧盟也不让国际货币基金组织进行援助。（14: 41）
 
    焦瑾璞：实际上欧元区成立之初大家讨论的问题，欧元区是统一的货币政策，但是各个国家有他自己的财政政策和预算政策，包括公共支出的政策。也就是说金融自由化，其他方面是有限制和条条的。谈到这里我可以告诉大家一个很有意思的事情，在欧元成立之后，那一次我在人民银行研究局曾经接了一个课题，探讨中国的货币政策执行情况和欧盟国家执行的情况，因为咱们国家每一个省基本上跟欧盟一个小国家是一样的，但是我们货币政策实际上在国内各个省的执行效果也是不一样的。实际上在欧盟，他的差别也是很大的，尽管欧盟中央银行是统一的货币政策，但是分散到不同的国家，他受的影响也不一样。他致命的一个特点，他是政治同盟，货币统一，政治是同盟性质的，货币是一体性质，财政是独立性质。（14: 41）
 
    焦瑾璞：这次引起了大家重视，首先表现为希腊跟德国关系很紧密，但是德国到现在一直没有公开的说，为希腊债务做点什么，包括欧盟截止到目前没有为希腊债务出台一些实质性救援政策和措施。但是舆论和专家学者预测，欧盟早晚要出手，因为这个事情如果再闹下去，他必须得出手，只是什么时间出手。欧洲国家还有一个漫长的协调机制，因为他们有一个中央集权体系。（14: 42）
 
    主持人：欧盟也很矛盾，因为希腊违反了欧元区相关政策。（14: 42）
 
    焦瑾璞：没有违反，实际上在欧盟政策线下面，接近红线，希腊一直是附和欧盟的要求，一直比较高。希腊这个国家主要是从办奥运会，前几年公共债务比较多，他发的债券也比较多。还有一个投资高盛，高盛是作为他们债务托管方发行。高盛通过一些衍生产品，一些避险工具，实际上推大了一些，这事情又反过来有点像次贷危机。实际上到现在大家真正担心的，纸里包的火，这个火到底是多大？到目前为止大家是不清楚的，不清楚大家就在这儿猜测，而这些政府，欧盟一些主要国家不表态，现在希腊这个事情大家评论多，说法多，但是实际动作少。（14: 43）
 
    周春生：我前些天注意到希腊债务危机发生之后，在欧洲地区国与国之间，民族与民族之间甚至出现一些争执和对立的情绪，甚至有人指责希腊是骗子，好象有这么一段插曲。（14: 44）
 
    主持人：他们当初加入欧元区，并不符合欧元区和欧盟相关的政策，当时为什么说高盛在里面有阴谋，高盛帮助了他，他原来赤字可能超过3%，通过他一系列的运作，压低到3%以下。但是这里面运作实际上希腊背后付出了很多东西，现在一下子暴露出来了。现在大家担心不只是希腊，除了希腊还有不少国家当初加入欧盟也是这样做的，所以大家担心到最后一起暴露出来，通过衍生产品可能会放大，有这种担心。（14: 45）
 
    周春生：这一点我倒是同意焦老师刚才的，希腊从法律表面上看，当时加入欧盟是符合欧盟基本要求。因为我一直关注金融市场，关注中国的股票市场，我觉得这就好比有些公司，为了上市，财务报表里实际上做了一些包装，把一些债务剥离变成表面的行为，或者在销售收入确认做了一些工作，这种工作单单从规则上来讲他可能是符合规则。但是从实际上来讲，他的质量是不高的。比如说财务报表里我们上市公司经常讲利润，每股盈利五毛钱，这个规定我达到了，但是有的每股盈利五毛钱都是主营业务，而有的每股盈利五毛钱主营业务才两毛钱，然后通过库存的盘点，通过一些投资，通过一些关连交易等等，把五毛钱做出来。但实际上你单单按照会计准则，可能确实可以确认五毛钱的盈利，但是盈利的质量是不高的。我相信希腊属于这种行为，而高盛在这个过程中显然像很多承销商一样，为了帮助他的客户上市做的工作一样。（14: 45）
 
    焦瑾璞：除此之外还有一个原因大家在探讨，就是奥运会，因为他国家很小，上一届奥运会在希腊举办，一个盛况的奥运会，并且是非常豪华的，等于是举国办奥运，他们进行了大量的投资，但是最后使用效率怎样。有点像我们鸟巢和水立方。（14: 46）
 
    主持人：我们毕竟国家大。（14: 46）
 
    焦瑾璞：所以现在那些设施他基本上发的债券，基本上八到十年债券。咱们2008年办奥运会，他们是2004年，未来到期的债券非常大。听说他们到期的债券可能突破GDP10%，还有一些投资者不看好，将来希腊能不能还？这一次希腊发十年期的，十年期在国际上算长了，这样的情况下政府的信用怎么样？还有一些信用评级公司，感觉到他还的压力比较大，本来应当是A级，现在是BBB级，已经不在A级了。（14: 46）
 
    主持人：他的发债成本又提高了。（14: 46）
 
    焦瑾璞：发债成本高了他必须寻求担保，国家不可能承担，但是大家对他的政府不信任，他下一步必须寻求欧盟国家，一些大国支持他，这是后面的事情。到底他们政府之间要谈什么条件，从这个角度又涉及到把欧元拉下水。（14: 46）
 
    主持人：德国其实很担忧，因为当时高盛在运作的时候他做了一个衍生产品，最后卖给了德国，他对希腊最大一笔衍生产品，通过卖给德国高盛进行风险对冲，风险完全转嫁到德国资本市场上，现在德国是非常担心。（14: 47）
 
    焦瑾璞：对，如果从金融市场发展历史来看，现在金融市场衍生产品交易的发源地基本上是美国，而前一个在传统银行这方面鼎盛的，基本上是欧洲，欧洲还是全能银行，他是银行为主体，他直接融资不像美国那么发达。包括这次次贷危机开始的时间，美国人感冒，欧洲人在吃药，因为很多衍生产品都卖到欧洲，所以欧洲国家对这个事不敢接，他没有底气。我跟欧洲国家，特别是德国人接触比较多，我有一个长期伙伴一直做农村金融，还有德国德意志联邦银行一个大学，我们马上四月份请他们过来，每次到研究所讲课，我们都接触了很多，还有法兰克福经济学院。德国人通过讲课跟他们谈，他们还属于传统银行业务和传统商业银行这一块的，并且他们长期形成的逻辑思维，严谨的逻辑思维，有一段时间我感觉到用咱们话说就是死脑筋。（14: 47）
 
    主持人：所以衍生品不仅中国人吃美国亏，欧洲也吃美国人亏。（14: 49）
 
    焦瑾璞：欧洲这次吃的很大。包括英国对他也是很有意见，先一段汇丰银行一些高管过来访问也谈到这个问题，感觉到都是对衍生产品现在拿不准，到底怎么样，谁也看不清楚。但是金融衍生产品可以化解风险问题，所以仅仅从希腊的角度看欧元，看欧洲的货币体系，大家还要观察。总的来讲，我相信将来它的波及度有限。可以从这一次咱们治理全球金融危机来看，大家逐渐在积累经验，不会蔓延很大，最多也就是市场上出现一些大的波动，但是造成太大的影响，包括有人谈到第二次风波和再次处理，我想不会那么严重。（14: 49）
 
    主持人：其实希腊自身也在做一些东西，包括希腊上周三公布的额外削减赤字计划高达48亿欧元，主要内容涉及削减公务员薪金和提高燃油税等措施，此举是否意在希望欧盟其他国家能够对其实施援助？希腊财政部向市场出售10年期的以欧元计价的国债。市场初步反应热烈。希腊政府本次的融资额为50亿欧元，而市场的认购金额已达160亿欧元。市场对信心是不是逐步恢复了？（14: 50）
 
    焦瑾璞：还是有信心的，这一次希腊“紧缩政策”，这种“紧缩政策”唯恐将来内部怎么协调。我看到有关新闻报道，一些工会组织罢工，一些公务员罢工，不同意削减，认为这个造成了危害，现在让我们这些工薪阶层和全国人民买单，存在这样一个问题。我估计将来希腊还会采取发债的问题，通过债务逐步消除债务危机。另外他的“紧缩政策”肯定要实施，但是不可能很紧缩，因为大家知道欧洲国家本身是高福利的国家，如果你去到欧洲国家，欧洲国家是非常休闲类的国家，像一个人上了一个消费台阶，很难再下来。但是我想，刚才我说的那句话，早晚欧盟是要出手的，并且他有实质性的。也许他可能是一个政策或者一个承诺，这个事情就可能缓和一些。（14: 50）
 
    主持人：现在有消息，德国将为希腊政府债务提供80%的担保，这个没有得到核实，但是德国可能是最早进来的。（14: 50）
 
    焦瑾璞：我来之前专门看了人民银行内部的材料，谈到欧盟会不会出手？我们有驻欧洲代表处，他们收集了一些材料。种种迹象表明他们可能会出手，也可能对欧元汇率做一些干涉。谈到这里我再回过来谈谈欧元汇率为什么低10%，我认为是一定程度的回调。前一段美元在贬值的时候，欧元是不动，升的。并且次贷危机以后美元大幅度贬值，但是欧元基本上没动。很多人把欧元作为一个避险的工具，包括货币的套期，货币期权转换，包括有些国家外汇储备的转换。如果仅仅从外汇市场上的操作，我个人感觉到欧元坚挺的时间够长了，应该有一个调整的过程。这里面包括英镑，英镑尽管没有进入欧元区，但是英镑的关系与欧洲国家也是比较多的。（14: 51）
 
    周春生：有点人民币与港币的关系。（14: 51）
 
    焦瑾璞：实际上前一段大家在谈欧元能够坚持多久，估计下一段大家要买就是日元了，有可能日元汇率要提高。现在我们可以看到全球整个金融体系给我们炒股票是一波一波，一折一折的，这样情况下过多的流动性，各种各样的基金是随着浪潮趋势走的，有的像我们炒股票操作一样，现在一些市场人士说，现在应该是买入日元的好时机。（14: 51）
 
    主持人：《华尔街日报》称近几周重量级的对冲基金正在大举做空欧元，其中有人提出欧元有可能跌至与美元1∶1的汇率水平。现在美国司法部已就对冲基金是否联合起来做空欧元展开调查，可能调查的问题之一就是这些对冲基金从事同一交易是否存在共谋行为。但这有多大作用很难说，而索罗斯近期也公开警告说，如果欧盟不解决其财务问题，欧元将会土崩瓦解。欧元的前途究竟如何？欧元是否会安全度过当前的这场难关？（14: 51）
 
    焦瑾璞：这又反映出一个根本性的问题，在金融和货币政策方面，感觉到全球流动性泛滥。这么多资金他们没地方去，因为投入产业基金和实体经济有一个过程，包括美国也在反思他的经济，为什么以前美元借外债不出问题？以前他干工厂、生产产品和高科技。这一次次贷危机纯粹是用来消费，用来消费这个情况怎么办？实际上一些国家，像咱们国家走的过程，将来也是有这样的轨迹。我们现在主要是二产，外汇进来到一定程度上是消费，消费的情况下会出现问题。欧洲国家、美元国家走过了这个过程，下一步如果是新兴国家还要开辟未开发的市场，那就是非洲国家，要么整个经济梯次非不出来，进入市场的层次分不出来。再加上这次危机，大家注入那么多的流动性，我们现在开会都是在讨论怎么收回流动性，怎么合理的收回流动性，还不引起市场的振动。包括美国伯南克在国会上作证，他很聪明，说了很多措词，说了很多工具，就不说时间，让市场猜测。包括我们国家也存在这样一些问题，全球金融管理类当局和金融管理的官员，现在不是讨论市场的问题，而是讨论收回的问题，因为这个事情是早晚要做，怎么做不引起市场的一种反映，这是强调一个艺术。（14: 53）
 
    焦瑾璞：还可以说一句话，这一次危机给我们留下可探索的东西，可吸取的经验教训，包括一些成功的经验总结是非常丰富的，不是短期就能够把它解决的。（14: 53）
 
    周春生：这一轮欧洲债务危机再一次说明，刚才焦老师谈到，我不大知道这个数据，希腊当时为了奥运发行大量债务，现在大量债务在一个叫短时间内到期，使负债率太高。这里面我们可以思考一个很有意思的问题，当初发债的时候，那些投资者，那些帮助发债中介机构和买债的人，有没有考虑过将来这个债务会在较大时期内到期，希腊会有非常高的负债率。也许买债的人不具备足够的信息和知识考虑这个问题，但中介机构是应当考虑这些问题的。（15: 03）
 
    主持人：中介机构考虑了，包括为什么这一次高盛在希腊里出问题，他已经考虑到希腊还不上，他搞一个衍生产品，对冲给德国，他在里面赚取手续费，他是卖空的。（15: 03）
 
    周春生：这其实是个很有趣的现象，这个现象反映了，中介机构在全球化的金融市场上扮演如此重要的角色，他们的道德风险如何加以？第二个是监管问题，因为我们现在都在谈全球化，包括刚才焦老师谈到全球流动性泛滥，而且流动性会快速从一个国家转移到另一个国家，比如说这一次攻击欧元，我相信相当一部分攻击者不是来源于欧盟内部，而是来源于美国或者其他的地区。（15: 03）
 
    周春生：我们现在都在谈全球化，这里面也可以给我们大家一个很重要的提醒，金融资产的全球化，货币的全球化，远比生产要素的全球化和商品的全球化来的容易，因为这些都是定死的流动性。比如说土地这个东西是很难全球化，上海地很贵，非洲地很便宜，我们没办法。但是这一类金融资金的全球化，在现在的情况下是畅行无阻。一方面，确实也提醒我们中国作为一个大国地我们将来怎么应对全球金融市场的动荡，一定会对中国造成影响。另外，也给我们中国监管机构，甚至全球所有监管当局，我们怎么样监管和解决、遏制金融机构，特别是有重大影响力金融机构风险问题。（15: 04）
 
    主持人：很多人说指责高盛没有多大意思，但是我们后面要好好的研究他，之后就知道怎么监管。再一个我们金融机构，我们投行要向他学习。（15: 04）
 
    周春生：也要看学习什么。另外一个问题，我们刚才谈到希腊债务危机，整体上来讲尽管我们这一轮欧洲债务危机和美国金融危机有一些类似的地方，比如说都跟衍生产品扯上边。我个人认为，这一轮欧洲债务危机造成的影响力远不会像美国次贷危机来的那么严重。第二个规模的问题，第二个，美国次贷牵涉的面，涉及到投资银行，涉及到投资者牵涉的金额，以及复杂的程度一级一级打包，远比希腊债务问题复杂。我相信真正牵扯到希腊债务里衍生产品那一块，大家谈高盛，但实际上是很小的金额，我相信涉及的面不会太广。现在大家谈西班牙、葡萄牙，谈欧元区其他的国家，其实他们还没有真正的爆发债务危机和金融危机，只是大家说他们的负债率比较高，有一个自然的联想和担心。（15: 04）
 
    周春生：现在我觉得应对欧洲债务危机，最重要还是像我们去年应对金融危机时候温总理讲的信心比什么都重要。这一次如果大家有信心，我相信欧元区债务危机能够解决。（15: 04）
 
    主持人：大家这一次为什么对欧元这么担心，这一次暴露出不仅是希腊债务危机，而是整个欧元区的缺陷，欧元区已经陷入维护欧盟政治体系的稳定、欧洲央行独立货币政策和金融交易自由化之间的‘三元悖论’的困境，目前欧盟显然是牺牲了金融交易自由化这一点来保卫欧元。然而，欧元区机制上的缺陷已经暴露出来，而且这将是一个长期问题，也是投机资本可以进行操作的筹码。两位怎么看待这一观点？（15: 05）
 
    焦瑾璞：不会，有研究者排了个序，先是希腊，再是葡萄牙，第三是西班牙，西班牙是两个&，然后是意大利，这四个国家是最有可能。基本上他们是很有意思的，绕住地中海国家，而把北欧撇下去。在上世纪九十年代末北欧国家出现过这样一轮危机，挪威、丹麦，那时候他们处置银行坏帐，设立主权基金，最少是那些国家。现在反过来看，这次从整个改革来看，发现早改革的，早处理债务的就轻松一些。比如说咱们国家设立四大资产管理公司，因为当时我属于这里研究人员，那时候我们研究的东西，也不是美国的，美国有一个公司他学的就是挪威，挪威专门成立资产管理公司，他们处置他们的坏帐，用资产管理公司。我们想象，那时候我们如果不成立资产管理公司，不把1.3亿不良资产剥离，后面还谈什么银行改革和股份化。（15: 05）
 
    焦瑾璞：包括主权基金，因为今天上午谢林先生把他的书给我寄了一本，主权基金最早是阿拉伯国家钱没地方用，但是没有引起大家的争论，就是一个公司。真正兴盛起来还是北欧国家，北欧国家设立主权基金，然后中国设立，这样才把主权基金又推到了国际金融的前沿。十大主权基金，基本上是北欧、中东，这都属于用石油换来的，加上中国。其他的没有，基本上以十个为主，最小的只有30多个亿。（15: 06）
 
    焦瑾璞：这里面我感觉到，预示着是不是将来一个新的金融变革，或者格局的变化。刚才周老师谈到金融自由化，金融自由化、网络化非常紧密的连在一起。再一个贸易自由化，贸易自由化有过程，还有成本的问题，和运输风险问题。金融自由化现在基本上没有运输成本，没有风险，基本上是即时的。还有资产全球化，各个国家资产是可以互相置换，包括中国房子外国人可以买，但是流动性更差一些。包括刚才说土地动不了，还有咱们北京炸酱面也是动不了的，放到美国就不行，这就是民族的东西。现在各个层次都出来了，金融大大的走在了前面，但实际上各个国家这一次对金融的管理是跟不上的，尤其是监管人员是跟不上市场人员的，往往是一种滞后的监管。（15: 07）
 
    周春生：这个问题是永远没法解决的，因为市场人员永远在前线，他冲在前面占有主导权。监管人员你再有预见性，你有预见，你还没发生的事情你公布一个措施，别人立马可以给你绕回去。实际上美国一些金融创新在相当大的程度上，一是为了杠杆和收益，第二就是为了逃避监管或者避税。（15: 07）
 
    焦瑾璞：当然监管不是咱们谈的话题，包括最近美国出台一系列动作很大，但是大家感觉到将来成效怎么样还是有问题。（15: 07）
 
    主持人：欧元区出现的问题很多人也很担心，欧盟可能会提议出台一些政策，比利时首相莱特姆5日提议，欧元区“设立统一的欧洲财政部或欧洲债务机构”。欧元区各成员国政府已发债券到期后将不再自行发行债券，而由新债务机构统一发行债券。各成员国政府随后将获得发行这种债券的权力，英国媒体报道，德法两国正在考虑打造欧洲货币基金组织，以加强欧元区内的经济合作和监督。德国财长沃尔夫冈·朔伊布勒上周末表示，德国支持加强欧盟及欧元区内部经济政策的合作。按照德国的计划，欧元区内将以国际货币基金组织为样板打造欧洲货币基金组织。关于这一组织的详细方案将经反复斟酌后公布。你们认为他的计划有意义吗？是否对整个欧元体系上的弊端进行一些调和？（15: 07）
 
    周春生：当初人们看到是货币一体化带来的好处，现在看来货币一体化带来的弊端逐渐暴露出来。他们提出建立统一的财政，统一债务发行机构，我觉得实际上是意识到现有欧元体系局限性以后所采取的补救措施，这种补救措施也许是势在必行的，将来他一定寻找什么样的补救机制。这种补救机制我们一听就可以发现，这里面有相当大的成本。比如说我们各个地方政府要发地方债券，我们中央政府有权利说我批不批，我财政部或者发改委授予这样的权利。但是在欧盟没有一个超主权机构说逼你希腊、比利时发行多少，如果是统一发债机构，势必意味着不管是欧盟那个国家借债，将来欧盟统一来还，反正是欧盟借的债，是欧盟央行发行欧元，我从比利时拿来欧元，还是从法国那来得欧元，从希腊拿来的欧元，都是欧洲央行的负债。将来可能我买了债券，不管这笔钱是希腊拿走了还是西班牙拿走还是法国拿走，或者德国拿走了，但是这是欧洲债务体系的负债，这里面会出现新的道德风险。反正这个债的钱我用，将来如果出事后面有人给我兜着。发债规模、额度，如何在各个国家之间进行比较合理、公平的分配。又开始像美国民主党和共和党，所以将来欧盟可能逐渐恢变成不是国家又像国家一个非常复杂的政治体系。因为你必须要有这种政治体系，才能保证说我各个成员国为什么听你的，你说给我多少大家就开始争执，因为只要牵扯到有一个机构在各个国家之间分配利益，就必然会牵扯到各个国家人民争取这个利益的情况。（15: 08）
 
    周春生：在中国我们已经看到这一点，我们是共产党伟大领导的国家，江苏、浙江、上海，我们现在推出什么政策，东北振兴，西部崛起，我们可以发现西部有西部的利益，各地都跟中央要政策。在中国是统一领导下，都是积极的向上要政策，上面有权利决定给还是不给。在欧洲谁做这个事？而且这牵扯到民族感情在里面。（15: 15）
 
    主持人：所以信心为什么不足，就是因为有先天性缺陷，这好像是不可调和的矛盾。（15: 15）
 
    焦瑾璞：刚才主持人说的措施也是办法之一，肯定欧盟要想办法解决这个问题，必须有自己运作的机制，有自己的机构。也许将来叫各种各样的名字，但是我认为他肯定会往统一的方向走。我们在上学都学过经济基础决定上层建筑，上层建筑反映经济基础，现在运行机制和条件发生了变化，上面官僚机构也要相应发生一些变化。咱们可以看到他们要选举欧盟秘书长，那个争的多厉害。原先说布莱尔很有竞争能力，我记得去年冬天的时候布莱尔在中国大饭店住，我在门口碰到过他一次，他好像经常到中国来，英国鼎力支持，最后也没有争出来。包括房屋一体化，政治一体化，但这些事情我感觉到，只要提出问题就能往前发展。这个事我最近又有一个奇思怪想，我看书上说谁发明了纸币？现在说中国是四大发明，世界是三大发明，火、轮子和中央银行制度，有了中央银行，有了纸币好像就管不住了。并且尤其在现代化的今天，货币就代表着财富。以前是你拥有多少财富是可以看得到，多少粮食，多少土地，但是现在这些都转变成了货币，现在变成了一个符号。（15: 15）
 
    周春生：而且是你看不见的符号。（15: 16）
 
    焦瑾璞：这个符号有很大的放大效应，这个事情放大了，有了货币以后，经济危机、经济泡沫一个接一个。现在泡沫的发布，很多人开始研究泡沫论，所有经济往前走都是一个泡沫一个泡沫往前走，一个泡沫破了再积累一个泡沫再破。事实上我感觉到也是挺有意思的，所有危机前基本上大家是预见不到危机的，包括这次危机前，大家感觉到欣欣向荣，并且美国经济能达到4%，连续几年的4%，已经很高了。大家一直说可以持续，你看几年了，谁都没看到，突然间一下子泡沫出来。大家在泡沫中是看不到泡沫，最后泡沫爆了，大家看到了，说大家是不是又在制造下一个泡沫。（15: 16）
 
    主持人：这个我们永远无法预见。今天谈了这么多，由于时间关系我们只能到此结束。我们今天访谈到此结束，看来欧元大家还是有信心，我们再次感谢两位老师作客和讯网，也再次感谢各位网友的观看。（15: 16）
 
    周春生：谢谢大家！（15: 16）
 
    焦瑾璞：谢谢大家！谢谢主持人。（15: 16）