主持人：“新结构，新契机”，关注和讯，关注2010年全国“两会”。各位网友大家中午好，欢迎光临由中国网与和讯网联合推出的“两会”高端访谈。我们今天非常荣幸的邀请到了全国政协常委、农业部市场与经济信息司司长钱克明博士。

 钱克明：各位网友好！

 主持人：国研中心农村部副部长徐小青研究员。

 徐小青：各位网友，大家好！

 

城镇化建设有利于转变经济增长方式

 

主持人：我是今天的主持人郭哲。我们今天谈话的主题是“三农”和城镇化问题，“三农”问题显然是最近十来年决策层关注的重中之重,从04年开始每年的一号文件都以“三农”问题为核心，今年也不例外。与往年有所不同得是，推进城镇化将成为“三农”工作的重要一环。放宽户籍限制，推进城镇化改革的内容，在今年的中央一号文件中从篇幅到政策的力度上都是空前的。那么城镇化建设对于解决“三农问题”到底意味着什么？为什么要在现在明确推出推进城镇化建设？

 

 钱克明：今年一号文件和这一次温总理政府报告，都提出了推进城镇化，现阶段推进城镇化的意义很重大，这不仅是中国特色现代化道路的需要，也是转变经济增长方式和统筹城乡发展的需要。从宏观的社会经济层面角度看，目前我们国家城镇化的速度滞后于工业化的速度，现阶段要加快城镇化的建设，有利于加快我们整个现代化建设的步伐。

    第二个方面，从“三农”角度来说，城镇化建设有一批人要转移出来，定居在城市里，由农民工转变成市民，一方面增加农民收入，另一方面留在农村里的农民能够实现适度的农业经营，促进农业稳定的增产。从这个角度来说，无论对我们国家现代化和解决“三农”问题都是大有帮助，同时还能扩大国内消费需求，转变经济增长方式，解决过去长期以来过分依赖于投资和出口，经济的三架马车，投资、内需、出口。城镇化每提高一个百分点，大概能够增加国内消费1.6个百分点，这样对转变经济方式也有好处。

    

主持人：为什么在当前的形势下，要提出推出城镇化建设，在这个时点有什么特别的意义？ 

 

徐小青：刚才钱司长说的比较全了，城镇化是一个老话题了，城镇化、工业化包括农业现代化，这是我们追求现代化的目标，特别是城市化和工业化，这是实现现代化一个很重要的指标，也是一个目标。我想这是一个长期的目标。 

现在这个阶段有这么几个，一个是发展到这个阶段，从1978年到2006年，每一年城镇化的速度是2.3%，已经接近了45%、46%，这个对于提高农民劳动生产率，转移农业劳动力，增加农民收入，这一块到了一个点，需大力推进。还有一点刚才钱司长谈到的，我们努力推进城镇化，对于拉动内需，转变经济增长方式，这个意义是非常重大的。

 

中国特色城镇化道路 主要是发展中小城市和城镇

 

主持人：我们现在提推进城镇化建设，以前我们提小城镇建设，新农村建设，城镇化建设和建设小城镇以及新农村建设有什么区别？我们已经在大力推进新农村建设，现在为什么提出城镇化建设？

 

徐小青：我想这跟原来的提法没有什么差别，城市化表述的不一样，实际上是一个意思。

 

钱克明：对，不同的提法侧重点不一样，但是这一次比较系统、全面的。当时我记得总理政府工作报告上说要走中国特色的城镇化道路，“中国特色”有两点。第一个，中国因为人口分布，不可能像韩国、日本几个大城市群把全国人口基本上城镇化了，像韩国釜山和首尔经济带，70%、80%集中在那儿，中国走这样的道路肯定不行。

 第二个，考虑到中国即使城镇化率达到70%，还有30%住在农村，推算一下还有四到五亿多，所以农村不能凋谢下去，不能空洞化。所以现在说走中国特色城镇化道路，几个方面，一个是大中小城市协调发展，从长远看是这样。当前看，主要是要加快发展中小城市和城镇，县域以下中心城和政府，这是当前重点，同时统筹城镇化和新农村建设，所以这是比较全面系统的。

 

徐小青：今年和往年有什么不同，我想不同的这一点是很明显的。实际上现在提城镇化，在统筹城乡发展的大思路下，统筹城镇化建设和新农村建设这两个问题，不是说我原来弄了一段新农村，现在我一看不行我再转过来弄城镇化，不是这个概念。中央提出“双轮驱动”，这是一个非常重要的思路，也就是体现了要纠正资源要素过度向城市倾斜的迹象，真正落实总书记提出来的，工业反哺农业，城市带动乡村。所以今年提出推进城镇化，实际上更本质的意思是这个意思，双轮驱动。说白了，刚才钱司长谈到，现在有预测，我们再保持2%城镇化的速度，到2030年的时候这个速度很快，城市化率可能会达到73%，即便是那样我们还有5.6亿还是农民，还是农村人口。所以不仅使一部分劳动力转移持续，转移到城镇里做城里人，留在农村的人也应该能够安居乐业，也能够过上富裕的生活。

 

钱克明：我想政策制定过程也是不断完善的过程，一开始觉得中国要推进城市化，因当时提是城市化的概念。后来觉得人口都集中到城市中，大城市病和贫民窟现象咱们也受不了，所以提了城镇化。光城镇化也不行，农村还有那么多人口，又提了新农村建设。随着系统不断的深化，把中国现代化的道路推进城镇化，城镇化要走中国特色的城镇化，统筹推进城镇化和新农村建设，以及大中小城市协调发展是长远的，当先着重加强中小城市和城镇的发展，所以描述的比较全面，比较系统，也比较深入。

 

徐小青：实际上他把实现城镇化的路径表述出来了，比如说壮大现有经济，发展中心镇，鼓励农民就地转移就业，所谓中国特色就是中国的国情。咱们现在660多个城市，特大城市也好，大城市也好，承载能力确实是有限的，人口太多了。按照已经实现农业现代化的国家，都没有面临过这么大规模人口转移，这是世界上没有的，咱们就得探索走出这么一条道路。

 

防止大规模征收农民土地 莫使农民“被迫城镇化”？

 

主持人：我们将来有一些担心，中央出了很多政策，一些挺不错的政策，到地方执行可能会变形。现在加速推进城镇化建设，会不会地方政府又出现以地生财，以地套现，出现大规模征收农民土地，使得农民被迫住上楼房，被迫城镇化，这种现象是不是也有可能出现？我们如何避免这种现象的出现？

 

钱克明：我记得政府报告里有一句话，农村农民工转移成市民以后，我们要统筹研究城乡出现新的问题，包括社保问题，也包括你说的农村土地问题，这个问题是一个老问题，不是一个新问题，但是我理解你的意思，是不是地方政府，或者村里面觉得机会来了，应该推进城镇化。

 

用扶植发展二三产业代替行政力量推进城镇化

 

主持人：因为在新农村建设过程中有些地方出现了这种现象。

 

钱克明：我想高层已经注意到了，已经做了部署，要研究推进城镇化过程中城乡出现的问题，不仅仅是土地，比如说优质劳动力从农业转移出来了，今后农村劳动力整体素质有下降的趋势，知识、水平都下降，同时青壮年出来以后有老龄化的趋势，这也是问题。

 

    土地问题当然是里面高度敏感的，也是大家关注的焦点。我想至少从我们学者的角度来看，大家关注农村宅基地怎么办？农村集体建设用地和城市建设用地增减挂钩等等，中央已经有些考虑。另外把整个土地利用纳入到年度规划，有些部分有一些考虑。而且也预计到会出现一些新的问题，对这些问题总理政府报告也说了要进行深入的研究。这些问题在发展中解决。

 

徐小青：我有两个问题刚才你谈到的，所谓城镇化不是说我们靠行政力量，我想让它城镇化就城镇化。实际上所谓的城镇化，是需要发展二三产业，是能够让农业人口到时候转移到二三产业里就业，他能够在那里就业，能够取得收入，能够生存，能够发展，才有可能慢慢从农业一产转到二三产，这个可能上才有城镇化，所以是一种结果，不是靠行政做一个规划就城镇化，那在哪儿就业，在哪儿生活，我想在实践中大家会慢慢把这个关系理顺。

 

另一方面，刚才谈到了土地的问题，国家在探索怎么管理土地，在城镇化过程中怎么保障农民的权益。怎么让土地的利用转移更加合理。首先咱们保护耕地政策，十七届三中全会决定又提出来要建设良好市场，一个是农民土地经营权流转的市场，一个是农村集体建设用地的市场，这些都在探讨之中，都和我们城镇化过程中发生的问题有直接的关系。

 

城镇化的良好发展遵循市场经济规律

 

主持人：城镇化是二三产业发展之后再自发形成城镇化，以前我们在农村里乡镇企业，乡镇企业发展的很好，如果按照当时的势头一直发展下去，我们城镇化建设应该说比现在实施要强多了。

 

徐小青：那也不一定，因为他要在市场中发展，你符合市场的需要，这得具体分析他为什么衰落下去。我想不是说政策不让他发展，94年大家都清楚一下子就上去了，上去之后发现有一些活下来了，有一些被市场淘汰了。

 

钱克明：有一个发展的经济规律，我想跟不同的发展阶段不一样，当时农村因为实行家庭联产承包责任制，农村的活力极大的激活了，农村非农产业也发展起了，当时非农产业在我们国家还没有完全对外开放，没有加入WTO的情况下，那时候乡镇企业为国营企业配套，劳动力比较便宜，经营机制比较灵活发展起来了。我们对外开放速度加快以后，慢慢我们走向一个外向型的经济，那时候发展主要是依靠出口，一般乡镇企业技术水平和标准不能满足需要，这时候推动力主要是出口带动，主要是靠外来投资，首先是华人、华侨，然后带动公民资金来了。首先要有高素质的劳动力，有知识的劳动力，这些在农村很难找到。另外交通要便利，因为要出口。另外信息要通畅，融资也比较容易等等，这样相对来说城市周边，包括珠三角、长三角，中小城市和大城市都相对有优势，所以那时候相比较，并不是说乡镇企业没了，也有，但是有些乡镇企业也搞外向型的。但是从大的看，其他企业发展很好，显得乡镇企业不是特别突出了。

 

    我同意徐部长说的，不能说政府不让他发展，是产业升级过程或者主要驱动力不一样，当时国有大中型企业为了节省成本，配套的移到乡镇企业发展起来了。后面是靠外面的，是跨国公司把车间移到中国来，最好条件的工厂给他生产配套，不是找一般的乡镇企业配套生产。

 

徐小青：而且经历过那一段市场的浮动以后，慢慢通过改制，现在乡村地区中小企业和民营企业，现在仍旧是非常有活力，仍旧有一半以上。

 

钱克明：而且有很多大企业，前身也是乡镇企业，在这个过程中也成功转型，满足国际市场的需要，引进技术，引进人才，引进管理，也发展起来了。

 

徐小青：下一步我们的政策怎么更好的支持中小企业的发展。

 

农村二三产业的发展带来“民工荒”

 

主持人：对，特别是农村二三产业如何更好发展起来。以前乡镇企业的兴衰可以说是市场自然发展过程，现在整个大环境是不是有可能让农村再出现二三产业的兴盛？即便现在兴盛了，随着经济发展又出现大的问题，这些产业里的农民怎么办？

 

钱克明：60年代日本鼓励城镇化过程中，也是注意引导一些企业往农村走，也有这样的过程。现在注意到政府工作报告，引导一些企业往中小城市和小城镇集聚。另外政府从政策上提供一些扶持，这样有可能创造大发展。另外徐部长刚才提到，不仅是可能，必须这么走，否则中小城镇不是说规划出来的，必须要有产业支撑，否则是空洞化的，造了很多房子在里面，人们在里面没事干不行，必须要有产业支撑，包括一些制造业，包括农产品加工业，包括服务业，非农产业必须要发展起来。

 

主持人：国家鼓励一些资本进入农村，以前有公司加农户的做法，公司加农户这样竞争优势体现在哪里？我想更大的可能是廉价的劳动力，农产品深加工和资源方面有一些优势，但是更多是靠廉价劳动力，因为他相对在外面别的城市很多优势是体现不出来的，对污染环境会不会降低？再一个更多的使用廉价劳动力，如果这样对整个农村发展和城镇化建设是不是也并不是有利的？

 

徐小青：现在大家能看得到的，农村里年轻人都走掉了，都外出打工了，带来一个问题，我们说建设新农村，我们怎么办？这也是一个经济的过程，就是说农村地区农业本身的现代化，我们政府是大力推进，不管从要素也好，技术装备也好，技术推广也好等等。而且农产品支持和扶持农业生产的政策来源，吸引了大量农民回到农村。而且随着工业二三产业的发展，劳动力逐渐专业，你想大规模的完全转出去不太可能，也不太现实，你容纳不了。在这个过程中，逐渐扩大一些规模，提高技术水平开拓市场。在这个过程中不管是外来企业的支持，外来技术的支持也好，逐渐提高农业生产水平，这个过程使劳动力逐渐趋向化。所以不必太担心以后这有人，那没人了。

 

钱克明：我看到一个报纸报道，珠三角有“民工荒”了，找不到工人了，他们组团出来招，到劳动力输出地找。其中有到武汉招的，东莞这边提出的工资是1500元到2300元左右，很多招不到，走了。我看当地企业是1300元到1500元，招了不少。有一个问题，大部分人愿意就近就业，如果你给了报酬适当的话。如果在外面对他的工资要求比较高，因为他有潜在的风险，孩子的教育、亲情、友情等等很多正常家庭生活都丧失了，这时候必须工资给的足够高他才愿意出去。这个说到徐部长说到的问题，不用担心，今后随着农村小城镇，包括产业的发展，包括农业产业，慢慢转移出去一部分，剩下的规模就扩大了。另外，农村社会化的服务，产前、产中的服务，农产品加工业，旅游观光、观光农业等等，另外还有其他服务业的发展，对他很有吸引力。即使现在这种状况，大家统计也是这样，有大概1.4亿左右在外出打工，有8500万留在家乡打工，虽然工资低一点，他愿意留在家里面。今后新农村建设，对小城镇建设更优惠一点，我想留在当地打工更多一些。日本也是这样，他在家里打工，星期天整整地，这时候他的劳动有效时间更多，收入更多。最理想化是这种状态，对于一个农民小家庭说，坚毅化是最好的。工作日在这里上班，早晚在地里面照顾一下，他能充分利用他的时间，整体劳动力使用效率提高了。

 

让劳动力按照市场的规则有序的流动

 

徐小青：要达到这种效果，恐怕现在要提出来，加强农村的建设，基础设施、公益事业，缩小这个差距，而且让劳动力按照市场的规则有序的流动。这样大规模外出流通，慢慢会被另外一种形式替代。另外还有一些必须得外出的，比如说你修公路，修铁路，修完了就走了，留不住人的，这是一种。再有一种，现在怎么城乡差距这么大，城里面虽然在这里住，但是不能住，他是在城里面挣钱，还是回到他的小城镇，现在是这么一个状况。我想随着经济发展，这些形态会变化。

 

钱克明：关键这次政府工作报告里提出，统筹推进城镇化和新农村建设，我觉得很有道理。现在城镇化不能太急，把人都赶到城市里去他住不下来，最后农民工没有转变成市民。全部在农村也不行，农村也发展不了，城市化也发展不了，这个过程要统筹的，稳妥的推进，农村既要繁荣发展，同时也要打破制约城镇化的，尤其人口定居到城市一些制度的障碍，包括社会保险等等也要慢慢搞上去，是一个系统工程。

 

健全社会保障体系 让农民有工作有稳定收入

 

主持人：我们去年也在这儿谈“三农”问题，土地是农民最终的避难所，那我们现在推进城镇化建设，提出农民落户城市，如果这样的话是否意味着农民的土地就没有，他们最后的保障就没有了？

 

徐小青：这是很现实的问题，今年中央一号文件和政府工作报告都提到，面对这些新问题都要研究、探讨。据我了解，农村劳动力到二三产业就业，外出打工，或者他有在周边城镇定居的倾向，应该说在一段时间里他土地承包经营权利还是有的。我想不太可能最近马上出台一个规定说能保留几天，能保留几年，这要在实践中探索，但是不可能一下子进来。我们了解虽然1.4亿农民在外面打工，真正留在城里作为市民的，只有几百万，没有多少人。我想这个问题从现在看，农民外出打工，农民在城市里，甚至一年、两年在外面打工，十几年在外面打工，他的根还在农村，你不能说现在就斩断，那是不行的。这是一个过程，甚至是两代人、三代人的过程，在这个过程中恐怕需要慢慢的积累。咱们笼统的讲，农民工外出就业打工情况不一样，小城镇情况，中等城镇情况和周边情况都不一样，所以我想这是需要探索的过程，一个经济自然发展的过程，但是这个过程中要保障土地的权益，经营权，包括股权，从法律上给予切实的保证，不管怎么讲这是一个原则。

 

钱克明：一方面相对稳定在农村承保经营权，同时在城市这一块也要想办法，加快农民工社会保障，包括异地转移继续问题，引导符合条件的农民工定居下来变成市民。农民工转变成市民得有两个条件，第一个，得有相对稳定的收入和工作，第二个有制度化社会保障体系，替代非传统的土地提供保障，或者家庭提供保障，制度化保障体系要有一定的工作，这是两个前提。我觉得得两手抓，一方面相对稳妥的把农村承包经营权稳定一段时间，同时积极探索土地流转的机制，有序的，依法的，有偿的提供保障。另外城市对农民工有条件的定居下来能够住下来，消除制度性的障碍，尤其户籍制度和城乡二元结构管理。这是联动的过程，这边社会保障体系建起来，同时有工作有稳定的收入，那边慢慢就可以松了，我们探索松的办法，我想这是一个动态的过程，不断发展，不断出现新问题，不断解决的过程，这是一个联动的过程。

 

千万不能说把农民推出来是不对的，是一个拉动过程，在城市里有工作，有住房也入了保险，城市对他的吸引力远比那边大多了，他也愿意放弃了。另外现在探索，承包经营权换社会保障，换住房，甚至换就业，也是在积极探索，肯定是一个联动的过程。

 

推行土地流转不能增大农民生存压力

 

主持人：我们很多媒体确实对这个话题很关心，我们有一个同行要求我们帮着提问，长江商报提出，推行土地流转，许多农民赖以生存土地没有了，进城又面临生存的压力，土地流转和生存的问题看？现在很难推进还有一个很大的压力，大城市的价格和中小城市，包括很偏远的地方房价很高，这对他们压力是非常大的，他需要把一些土地完全放弃，到城市生活，很多除了没有保障，还有很多很多的问题。

 

钱克明：不是推，是拉，先在城里有了就业，有了稳定的保障那边才能放弃他的土地，这两个概念不一样。第二个，任何国家在推进城镇化过程中都在建廉租房，条件可能不是很好，但是能住的下来，有基本的卫生条件，都要有这么一个过程，靠农民工买商品房，像我们工薪阶级都买不起，我想有问题。现在各个地方政府多在想办法。

 

这里有一个我想强调，现在各地搞规划的时候，不能光考虑到自己的城市居民，甚至周边农村，也得考虑到中国未来城镇化，不仅仅是当地的城镇化，是全国的。进入城里不仅仅是当地人，还有很多农民工，还有外地农民工，这部分人你必须要考虑到，你城市工业基础设施，你的住房，你的社会保障、医疗、卫生、教育等等，在规划的时候必须考虑到中国城市化战略里外来这部分人，农民工转变成你这个市的市民。

 

规范有序的农民承包可以促进劳动力有序转出

 

主持人：有些地方确实做的很成问题，现在东莞招不到人，东莞以前做的事情确实很成问题，包括他自己觉得发展的很好之后，说要把一些低素质的人采取经济手段迁走，提高商品房价格，让你在这里生存不下去，所以你都走。现在我想他看到了这个后果，现在农民工都招不到了。很多地方当时有一些考虑是非常欠妥的。

 

徐小青：你刚才的问题，实际上对土地流转不能笼统的谈，因为土地流转有不同的含义。我们一般的讲，我们现在讲鼓励农民土地流转是指耕地，是农民承包，你不流转的话劳动力转移不出去。我这个耕地不能干别的，用途是明确的，我只能在农户那一部分，比如说外出打工地我种不了我包给你种，这是非常传统的，这是和农民土地承包经营权在一起的。而且如果这种流转的好，流转的规范，流转多的话，劳动力会有序的，比较规范的转移出来。因为咱们国家的国情人多地少，一定要转出来。再有一种，刚才咱们谈到非农的用地，包括农民宅基地，这一部分的流转是另外一种规则。但是这也是农民集体需要的，也不能说三转、两转，三征两占就跟农民没关系了，这是一个大问题，所以提出来要建非农近来用地市场。在这个基础上，有社会保障的问题，我们讲土地保障，传统家庭保障，现在我们建立的社会保障，这也是逐渐的看谁的比重越来越小，越来越大，这也是一个制度建设和经济社会发展的过程。社会保障刚建，慢慢过度到像城里人，你没有地，我也没有地，但是我不担心了，主要是你家庭保障和社会保障占最主要的。

 

钱克明：农业保障大了以后，自然慢慢弱化了。

 

徐小青：留在农村的人，这个土地保障仍旧还在继续发挥作用。

 

农民工市民化要以户籍制度为突破口

 

主持人：城镇化关键点是农民工市民化，市民化问题也是提过很多年，包括我们刚才也讨论了。我觉得农民工只有真正的实现了市民化，享有了和城市居民完全同等的福利和权利，才可能真正的实现城镇化。但这些年来这个问题却一直得不到解决，障碍究竟在哪里？

   

徐小青：这个问题的难处，你要想成为市民得进到城镇，进到城镇首先得能就业，能取得收入，不是说我打几天短工就完了，所以要发展二三产业，要有产业支撑，没这个是成不了市民。

 

    第二个，比如说他很具体的在一个地域里，城市是需要一定的社会保障，这个保障是需要税收、财政收入，财力，保障的层级是怎么样。我们现在有一些地方已经做的不错，但是保障的水平是比较低的，县统筹、市统筹，做不到省统筹，更做不到全国统筹，这种保障水平如果低的话也是非常不容易的。但是要做成非常稳定的，有效的保障体系是需要时间的，你没这个也没法实现。

 

第三个，可能是我们一些制度性的障碍，我们长期分割，有一些利益格局还扯不开，“蛋糕”就这么大，怎么分。比如说你单给他一个户口没什么用，背后有一系列的，读书、看病、养老，起码得有最基本的。这一套东西，我们过去长期形成二元分割，还是有一些制度性的障碍，要打破它，也是需要慢慢的探索。

 

    这一次要以户籍制度为突破口，他为什么不找大城市作为突破口，他突不了，他有得找小城镇，小城市，你说光给我一纸户口也不行，地方经济发展怎么样，保障怎么样，产业支撑怎么样，只能这样慢慢一点点的做。

 

钱克明：还有一个问题，目前我们城镇化进程比较缓慢，可能也跟我们国家前几年经济增长方式有关系，主要依靠出口，成了世界的加工厂，世界加工厂需要的是工人而不是一个城市，所以东莞、珠三角有各种各样的车间，需要农民工。现在转变经济增长方式，我需要农民到城市来，享受城市人的生活，包括文化、娱乐和现代化的生活，包括很多服务业也要发展起来，三产也要发展起来，包括动漫文化产业等等，内需也成为很重要的经济发展驱动力，这是我们增长方式转变也能促进城镇化的过程，城镇化的过程也能带动生产方式的转变，所以这里面是纠缠在一块儿的。

 

农民工市民化的问题要在发展中不断解决

 

主持人：我们一直在说很多地方把农民工市民化，有的可能当成一种负担。另一方面，他们成了市民，他很多需求会大大增加，包括你各种教育需求，你各种娱乐和文化的需求，又促进二三产业的发展，这对整个需求和经济增长方式转变其实有好处。中国现在有大约1.5亿到2亿农民工，如果很大一部分变成市民化的话。

 

钱克明：2.5亿左右，就是当地和外出合起来。

 

主持人：如果其中有一半成为市民化，创造的内需不得了。

 

钱克明：2008年我们人口城市化比例是45.7%，这里面还包括至少1.6亿农民工，他是居住在外面半年以上就算城市人口，实际上他没住下来，过春节他要回家，老了他也要回家，他没有变成市民，我已经把他算成城市化里了。如果要扣除农民工，实际上我们城市化水平比统计数据还要低一点。我们经济不能利用劳动力，我们要推进现代化，城市化和工业化是现代化很重要的，从产业支撑是工业化为主导，其他一三协调发展，三产要进一步壮大。从人口居住来看，大部分人住在城市里，至少有70%的人住在城里，30%的人住在农村里，是这样一个大的居住结构。现在基本上已经把这个事情提到了议事日程里，而且有意识的破除传统制度性的障碍，一些扶持政策和引导政策等等，也做好了准备，出现什么新问题我们再研究。这些问题在发展中我们不断解决。

 

市场力量和政府干预共同推动农民工收入上涨

 

主持人：我们还有收入分配的问题，现在农民工收入都不高，如果农民工市民化了以后肯定不是他个人，他市民化以后，他的爱人、子女、父母都要跟着一起来，如果以他微薄的工资想在城市里生存，即便社会保障健全了，还是很难生存下去。如果要真正实现的话，在收入方面要大幅度提高，才有可能实现市民化？

 

徐小青：这确实是一个过程，你回想一下你周边的人怎么进的城。进大城市，进中城市，进小城镇都有不同的情况，不可能说我今天推进城镇化，整建制的变成城里人，不是这样。社会的发展，经济的发展，劳动生产率的提高，收入的提高等等，这些东西慢慢的从农民变成市民，这真是靠几代人的努力。

 

钱克明：提到收入水平的问题这里面有两部分力量，一个是市场力量，现在长三角、珠三角的“民工荒”就是一种市场的博弈，劳动力供给方和劳动力需求方在博弈，我愿意出多少工资，太低了我不愿意干。这个“民工荒”并不是真实的“民工荒”，一个是结构，一个是工资太低了。可能对于60后、70后是结构性的，他自身的素质、技能不能满足需求方的需要。对于70后、80后，主要可能是嫌工资低，他的参照标准不是以前在农村的标准，他的父亲、母亲出来是跟村民比的，我出去一年带几千块钱出来。现在这一帮80后的，他不是跟父母比，他是跟城里人比，他们过的是这样的生活，我过的是什么样的生活，参照标准不一样，期望不一样，当然技能也不一样，不能泛泛的说结构性过剩和不足，人口统计学里跟需求结构、供给结构以及期望值是不一样的，简单的说老一代农民工还是结构性过程，不能满足产业升级的需要，对他技能的需要。虽然他的工资要求没有像年轻这一代人高，他也愿意承担自己的劳动力。

 

    新的一代因为有的上的职业高中，甚至大专，甚至大学，首先他心里预期收入应该是什么样的，未来我也要买房子，他从来没种过地，他也不可能再回去，我还要买车，我周边在城市长大的孩子他们工资水平是什么样的，他的参照是这样的标准。即使你不找我，我能满足你的要求，我有这个技能，但是你的工资满足不了我的要求。这是市场的力量，如果需求方坚决不愿意涨工资，就不愿意干活，这个工厂就会倒闭，市场博弈推动着往上涨，解决民工荒的问题。

 

第二个，政府在里面干预，包括劳动条件、社会保障、医疗保险等等，政府要出面制定最低工资制，必须要交纳养老保险，包括异地转移积蓄，这需要政府解决，企业的力量解决不了。两股力量推动上涨的。

 

还有一块，你刚才说不光是农民工变成市民，他还拖家带口。我设想除了制造业第二产业的发展，转变经济增长方式服务业发展也很大的空间，也许他的妻子可以在一个小店里打工，甚至可以自己摆一个摊子。今后我们转变经济增长方式有很多内涵，其中也包括城市里允许小门脸存在，一些规划比较好的小市场、小摊位集中起来，有规划的，而不是一味赶跑，或者一味追求大市场，大市场。我的理想化，他居住在社区，在社区附近有政府盖的很多亭子，比如说卖报纸的亭子，卖早点的亭子，达到卫生许可就可以了，而不是像现在这样追着到处跑，集中在大的饭店，大的超市，大的商场，不需要他们，所以从宏观到微观转变经济增长方式有很多方法。

 

新农村建设需要农民自身主导

 

主持人：我们企业也要转变经济增长方式，东莞现在即便招不到工人也不愿意提工资，我们企业怎么转变经济增长方式，带动员工收入上涨，也是一个很重要的问题，否则话这也是很难实现的。我们长江商报一个问题问，武汉是全国正在推行并村，将农户宅基地合并建成小区，提升农民居住环境。有人指出，此举改变农民生活方式，农民的农机具没地方放，农民建房应该怎么建？

 

钱克明：总体我支持农村土地的整治，现在农村不称为村，一家一户占一亩地，两亩地，很分散，没有形成村，有新房没有新村，更没有新的公共基础设施，生活不方便，占了大量宅基地。农村相对来说建设用地比较宽松一点，但是不能浪费，我们国家土地很少，所以相对集中起来形成一个社区，提供更好的社区服务，住房条件改善，同时也节省一部分地出来，一部分补充大农地，一部分在市场中增加土地。这个大的方向是对的，具体执行过程中有一些问题，比如说农机具没地方放，这个在规划中要注意，充分征求大家意见，满足生产和生活便利需要。你的目标不是简单空一片地搞房地产开发，钱当地政府拿走了。你是要让农民生活、生产更便利，作为这么一个目标。同时提高土地利用率，尤其是农村宅基地的利用效率，这是具体过程中的问题。

 

主持人：是不是要充分的放权给农民，主导权利还是让农民自发参与进去。以前新农村建设也出现很多问题，规定房前屋后不能种什么，这也是存在很大问题。

 

徐小青：农村是农民的家园，人家的家园你非得弄成这样和那样，我想这是一个原则问题，主体的问题弄清楚，我们是帮助农民做事情。再一个，比如说做好村庄规划，中央的文件也好，工作报告都提出来。钱司长谈到土地利用程度太低，环境也不好，或者说不合理。现在随着国家基础设施投入越来越大，为了做好农村基础设施就得搞好规划，道路、上下水、电、生活燃料，这些东西都跟这个有关系。这个过程中做好规划，能够起到节约土地作用，合理利用土地作用，而且这个过程中切实要尊重农民。

 

钱克明：两方面，既要政府出面，又要有规划，修路不可能修到每家每户，中国现在经济水平还没有发展像欧洲，相对集中一点我一条路修到村里面，另外自来水管、煤气管慢慢的进入。这里面关键是徐部长刚才说的，毕竟这是农民的家园，你必须要尊重他的意见，提供合理的农民是不会反对的，比如说我给你修一条路，农民不会不干的，因为对他有利。如果你强行的来，比如说家里养猪不能养了，或者养鸡不能养了，按照城市那样，那样不行，你要对他生产生活带来便利，对他提高生活品质有帮助，而不是外面来一看很漂亮，农民生活在里面很不舒服，这样不行了。

 

徐小青：这个往大说还有两个问题，你整出来的地国家要求要恢复耕地。再一个，我整出来的地拿出开发，侵犯农民集体土地权利，弄弄又跟农民没关系了。刚才老讲农民受损失，什么受损失？经济利益上受损失，这是一个层面。

 

    再往大了说，城市也好，农村也好，土地的利用应该有一个全盘的规划，而且需要管制。我们讲保护耕地18亿亩红线，为什么？你必须得保护，这个地只能是农用地，这个用途是不能变的。别的国家都是这样做的，这个规划建设用地是干什么的，这些需要有规划。

 

城镇化建设也需要遵循社会发展规律 不能急功近利

 

主持人：这里面还存在一个问题，这样搞之后，大力投入基础建设，现在国家给补贴，有些地方没有给，有些地方原来说通电，但是电费价格非常高，水费价格也非常高，最后你建好了农民电也用不起，水也用不起，最后完全是一个摆设。

 

徐小青：这是另外一个问题。

 

钱克明：超越了当时的发展阶段，像刚才徐部长说的，是地方政府主导，不是农民自己愿意做的。

 

主持人：有些东西很大部分要听听农民的意见。

 

徐小青：最主要还是要听，因为是人家的家园，我们帮他提供好具体公共服务。

 

主持人：提供好公共服务，具体得让农民做决定。

 

徐小青：不是包办，你得鼓励农民靠自己的力量，我给你帮助。

 

主持人：可能有些地方政府心是好的，但是好心做了不好的事。因为常说细节决定成败，新农村建设和城镇化建设很多东西体现在细节里，细节做好了，其他东西都做好了。

 

徐小青：新农村也好，城镇化也好是历史长期的，里面有经营发展规律，社会发展规律，自然规律，要很细的做好这些工作急不得，急功近利是不行的。

 

主持人：不管怎么样，城镇化建设是很好的规划，但是不可能立马提出来很快实现，可能是需要我们大家长期努力的过程，政府、各界，包括农民自身都要努力，最后实现增长，我们国家才能持续稳定的发展。今天由于时间的关系，我们访谈到此结束，再一次感谢钱司长、徐部长做客和讯网，也再次感谢各位网友的观看。