访谈背景：
关于产业结构调整的问题已经是一个老生常谈问题了，我们一直在说要调整、优化产业结构，但效果似乎并不是很好。国际金融危机爆发以来，我国政府迅速出台了4万亿投资计划、十大产业振兴规划、鼓励设备投资的增值税转型等多项政策，直接和间接地扩大投资。2009年,固定资产投资快速增长，投资结构有所改善，投资成为经济增长的主要推动力。但在保增长的过程中，也出现了部分行业重复建设和产能过剩、自主投资增长动力不足、银行不良资产潜在风险增大等问题。因此，在去年10月份，国家发改委等十部委宣布对钢铁、水泥、平板玻璃、煤化工、多晶硅和风电设备等产能过剩行业，国家有关部门将原则上不再批准扩大产能的项目。从这些可以看出我国的产业结构问题是比较严重的。“新结构，新契机”，关注2010年全国“两会”，中国经济网与和讯网邀请到了中国社科院研究生院院长刘迎秋教授谈产业结构调整问题。
嘉宾：
刘迎秋，男，北京市人。1950年8月出生河北深泽。南开大学经济学博士，社科院研究生院博士生师，中国社会科学院研究员，中国社会科学院民营经济研究中心主任。
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文字实录：
和讯网：“新结构，新契机”，关注和讯，关注2010年全国“两会”。各位网友大家下午好，欢迎光临由中国经济网与和讯网联合推出的“两会”高端访谈。我们今天非常荣幸的邀请到了中国社科院研究生院院长刘迎秋教授。
刘迎秋：大家好！
产业结构问题较大 要大力发展第三产业
和讯网：我们今天对话的主题是我国的产业结构调整，我是今天的主持人郭哲。关于产业结构调整的问题，可以说已经是一个老生常谈问题了，我们一直在说要调整、优化产业结构，但效果似乎并不是很好。国际金融危机爆发以来，我国政府迅速出台了4万亿投资计划、十大产业振兴规划、鼓励设备投资的增值税转型等多项政策，直接和间接地扩大投资。2009年,固定资产投资快速增长，投资结构有所改善，投资成为经济增长的主要推动力。但在保增长的过程中，也出现了部分行业重复建设和产能过剩、自主投资增长动力不足、银行不良资产潜在风险增大等问题。因此，在去年10月份，国家发改委等十部委宣布对钢铁、水泥、平板玻璃、煤化工、多晶硅和风电设备等产能过剩行业，国家有关部门将原则上不再批准扩大产能的项目。从这些可以看出我国的产业结构问题是比较严重的。当然，产能过剩和重复建设只不过是产业结构问题严重的一个方面。两位老师能否给我们谈谈，当前中国的产业结构究竟存在哪些方面的严重问题？
刘迎秋：产业结构问题比较大，大的方面讲，我们一般讲宏观的产业，一次产业、二次产业、三次产业。我们说这三次产业在中国也需要调整，我们现在的状况是农业大概占三次产业的比重10%，估计2009年10%多一点，就是10%。第二产业的比重比较高，达到了50%多，第三产业40%，和人均收入超过3000美元以后，一般一些国家发展过程相比，我们三次产业所占的比重比较小，这也是需要调整的。这是产业结构调整的第一个层次。
和讯网：三个产业之间的结构调整。
刘迎秋：第二个，产业内部的调整，通常产业结构调整也讲这个调整，比如说第二产业内部我们需要调整。这个产业结构调整主要是技术升级，产品更新换代，产业地区分布的合理化，主要是讲这样一些问题。这样的话这个概念扩大了，从产业结构扩大到区域结构，甚至产品结构，这也是一个扩大的问题。
我们现在说产业结构调整重点在两个方面，一个是大的结构的比例关系，我们现在需要进一步发展第三产业，进一步优化第一产业，降低第一产业的比重，提高第一产业的质量和产出能力。进一步对第二产业内部进行改造，包括技术、结构、附加值的比重，更重要的是发展第三产业，包括一般性市场服务，还包括政府服务这一类公共服务，目前我们是公共服务供给不足。这样的话所谓以人为本，建立和谐社会遇到了一些困难，所以这个要大力发展，主要指这个问题。
产业结构调整过快代价可能大于收益
和讯网：刚才刘老师把产业结构当前存在的问题简单梳理了一遍。这么多年我们一直说调整优化产业结构，但是效果一直不是很好，到底是什么原因造成了中国产业结构长期不是很合理的状况？
刘迎秋：这个观点我听到过，但是我以为一直效果不是很好的说法确实有很多地方见到有这么讲，但是不是很准确。日本说从1953年实行第一个五年计划，到1978年进行改革，从1978年到现在选择了市场化取向的改革，到发展市场，发展多种经济成分，发展对外联系和对外经济交往，我们产业结构应该说发生了巨大的变化。过去我们是一个农业大国，农业产出占绝大比重，农业人口占绝大比重。现在你回过头看我们农业只占10%，这个变化非常大。
和讯网：农业产出比例很小，但是农业人口占了绝大多数。
刘迎秋：农业人口是形成统计问题，真正种地的人口也不是特别多，我们现在有7亿农村人口。
和讯网：现在有农村户籍的9亿。
刘迎秋：在城里打工的2亿多，生活在农村真正种地的没有那么多。而且现在农村种地方式跟过去也不一样，现在主要是机械化，虽然采取了联产承包经营制，但是真正土地耕作还是机械化，收割是机械化的，家庭式的管理，这个农业也发生了大的变化，如果土地流转农业也发生了大的变化，所以讲产业结构调整变化不大，这个说法有，但是不准确。问题是我们需要做的更好。我们需要做更好的调整，然而由于人们追产出，对这个滞后了，这是一个严重的问题，产业结构调整我们迫切需要加快，但是在实践中它的速度和我们预期的，或者我们其他方面的发展还有一定的差距，我们讲这个差距还不尽人意。这个问题是存在的。
为什么这样？第一条，产业结构调整本身是有它内在规律，过快的调整，可能调整的代价大于他的收益，人们为了谋取调整收益延缓调整，这也是理性的。还有，调整本身也需要一个过程，产业结构调整和一般产品调整，以及一般总量变化有很大的差别，所以讲产业结构调整根本是一个发展问题，涉及到制度、环境、政策、人口、文化以及整个社会的配合，甚至涉及到内部和外部的相关性，所以产业结构调整不是一蹴而就的事情。
另外，我们在实践上产业结构调整慢，认识上也有问题，更多人想的是我怎么样把这件事做好我去获益，比如说作为一个企业，作为一个行业他可能想的更多是自己行业的存在，自己企业的存在，乃至于个人在这里收益的存在，长期的问题没有大的调整的机制，很难发生。这一次危机本来是一个调整的重要契机，但是在实践中由于调整的时间过短，因此也使应该发生的，更深层的调整推移了，不是不调，早晚得调，只不过往后推迟了。所以大家看到产业结构调整似乎不尽人意，实际上比过去强得多。
和讯网：应该说已经取得很大的进步，但是前面的路可能更艰巨。
刘迎秋：那当然，时间的发展和时代的发展，技术的进步，对调整的要求是越来越高的。
中国不必追求出口 但要注意就业
和讯网：我们知道改革开放这几十年，中国经济增长很大因素是依靠外需，美国、日本国家易贸依存度是30%左右，而作为世界人口第一大国中国的外贸依存度尽然高达70%，这直接导致了我国出口产业比重过大，这就使得一旦国际市场有个风吹草动，我们相关产业就会出现很大的过剩。对于这种情况我们该如何调整？
刘迎秋：外贸依存度比较高主要是进出口总额占GDP的比重，这是两方面的，如果进出口平衡，笼统用外贸依存度这个说法似乎是含糊的，对这个概念我以为存在理论上含糊性和实践上模糊性。我们对外依赖的程度，外贸进出口总额与具体比重是要看的，进出口对整个国家经济活动的影响，主要看进出口和进口。
第二个，你刚才讲日本、美国，特别是美国出口依存度没有那么高，连30%都不到，他不是外贸依存度的国家，他是一个进口为主，逆向出口，或者外贸赤字的国家。
和讯网：美元作为国际储备货币也需要大量的逆差。
刘迎秋：不是他需要，是因为美元和黄金脱钩，他不怕逆差，他用印钞机补逆差，如果美元和黄金不脱钩，美国人是不敢逆差的。现在他敢这么做，目前要是让我说的话，包括中国在内的国家，在美元和黄金脱钩以后，继续选择更多外贸顺差，而用美元做储备的情况不可持续，不可延续，不应该继续，所以这是很严重的问题。
讨论外贸依存度的问题都属于低层次的，根本的问题是我们在这样一种货币体系下，我们的国家战略和国民福祉的安排问题，所以要调整。我们宁愿减少出口，也不需要那样的美元。怎么办呢？我们不出口，我们不增加出口，我们出口企业的职工就没有就业，就业是民生之本，不能就业就没有工资收入，没有工资收入社会稳定怎么办？所以这就成了问题。我们要调整出口企业改变他的产出结构，出口企业要改变他的技术含量，出口企业产品要更多的面向我们国内民众。如果说你的产品生产出来，你卖给外国人假设是100美元，卖给中国人是101美元，你也降到100美元。如果你卖给美国人是50美元，你卖给国人是60美元，你降到50美元。如果卖到国内你降到50美元还有利润你就降到40美元，总之一句话，不必追求出口，但是要注意就业。
与其退税促出口 不如退税把产品卖给国内
和讯网：这个问题涉及到整个国内经济结构就业的问题，我跟一些企业聊过，很多企业对出口到国外产品的价格远远低于在国内销售的价格，为什么会出现这种现象？因为国内流通市场不是很发达，虽然国际上出口企业价格很低，但是他资金回笼很快，订单都很规范，我出口多少我资金很快会回来，里面交易成本很低。但是在国内，即便他以很高价格在国内销售，但是因为流通环节不是很好，国内信用成本非常高，还不如直接低价出口到国外，如果这个不调整也是很难态度。
刘迎秋：你说的是对得，国内市场交易成本较高，国外交易成本较低，是因为国外市场比较成熟，我们搭建的是国外销售网络，国内市场建设还需要发展，所以真正产业结构调整是包括市场的调整，要完善、健全国内市场体系和流通渠道，促进国内流通有效性，降低国内交易费用，提高国内交易效率。
刚才说为什么企业出口价格低还赚钱？我们还有一个出口退税政策，这个政策在某个特定时期是必要的，我以为在美元和黄金毫不搭接情况下，在我们外汇储备面临更多风险的时候，这个东西要有所考虑，要调整。与其退税让他出口，不如退税让他卖给国内的国民，降低15%、16%卖给国民，卖给农民。现在国务院提出来，机电产品下乡给予补贴，我以为这个政策非常好。
发展重化工业要顺其自然
和讯网：对外出口产业调整也是涉及到全国的问题，中国目前已经进入工业化中期，但是，关于中国进入工业化中期以后产业结构调整的方向却存在较大的分歧。一种观点认为，中国进入重化工时代，发展重化工业是工业化中期不可逾越的发展阶段；另一种观点认为提升优化产业结构必须依靠大力发展现代服务业来推动，你怎么看？
刘迎秋：进入工业化中期，或者中偏后一点的概括，我认为这个估计是正确的。这里面有一个问题，工业化过程，工业化中期和工业化偏后时期仍然属于工业化时期，工业化时期最大的特点是产业内部有互动性、互补性、依存性和互相促进性，所以在这个时候降低投资率，提高消费率，增加消费品生产，减少生产资料生产的设想脱离了实际，所以在这个时期，投资率保持比较高，内部的投资，比如说生产资料，生产建筑材料等等，这种循环过程是自我循环，炼钢的生产钢，用钢再建新的钢厂，这个过程是客观存在。这个阶段我们要跨过去，应多把工业结构变成以消费为对象的产出结构，这个设想还要过一个阶段。可能在工业化中期偏后，以及后工业化时期，或者工业化接近完成的时期把这个问题提出来更现实，目前有一段具体要走。这一段具体需要多长时间？五年、十年都是有可能的，这就是中国目前所走的道路，超越德国、超越日本，也包括未来十年左右时间超越美国。
和讯网：从我个人的观点来说，如果是一个中小国家你不发展重化工业应该是可行的，你完全发展现代服务业。但是作为中国这么大的国家，人口这么多的国家，你完全跨越重化工业似乎不大可能。
刘迎秋：重化工业有所发展在这一个阶段是非常客观的，所以大国经济这是非常客观的。小国完全可以不考虑这个问题，大国是客观的。但是当人均收入达到一定阶段，工业化基本完成这个阶段自动跨越了，现在所有发展的重点强调，还是强调自然的过程再适时调节，我认为承诺这个过程做适度的调节是理性，不是超越，不是跨过去，应该顺其自然，这才叫尊重规律，尊重实际，才叫科学发展。我要么是发展重工业化，再进一步把重化工上一批，要么砍掉，这些都是脱离实际的。我要扩大钢的生产，现在我们是6亿吨，说是产能过剩了，7亿吨产能过剩了。如果我们现在全国在农村的9亿人口，每年假设转移2000万人口成为市民，要盖城市用房是600万套的话，每一套房子不多说，用一千公斤钢，600万套多少公斤？600万吨，光一个农村盖这所房子就是600万吨。盖一栋房子一千公斤够不够？我打一个问号，如果房子不是纯粹砖结构，是钢筋混凝土，能够抗震的，一千公斤不够。
和讯网：汽车工业、造船工业 需要大量的钢材。
刘迎秋：有人说6亿吨超太多了，我估计未必。什么时候多？什么时候农村人口转移差不多，什么时候中国产业结构已经进入了稳定化，需要循环经济，那个时候再说已经过剩了可能是恰当的。现在超前的说这些事情影响我们对一些事情的判断，超前太多。
和讯网：有些东西你只要不刻意追求上大项目，一些大企业，如果市场需要我就去做也是很正常的。
刘迎秋：对，市场通常是有导向性的，但是有时候市场有短期效应的一面，另外外部性问题市场有时候照顾不了，这时候需要社会，特别是需要政府。我们政府需要做的是补充市场所失灵的，失效的，或者过于短期化的行为，我们引导他长期化。
发展现代制造业的根本是发展创新制造业
和讯网：很多人都知道我们中国是一个制造大国但不是一个制造强国，我们也一直在说要发展现代制造业。那么现代制造业和原有的制造业有何异同？如何才能更好的发展现代制造业？
刘迎秋：其实我们中国的制造业大部分是现代化，现在我们需要的不是一般所谓的现代化，比如说主要是机械的，规范的，工艺标准化的，产出的产品是达到国家标准和国际标准的，还不是这个意思了。现代的制造业强调是什么，尤其是成熟的现代制造业强调创新，强调自主知识产权，强调技术的领先性，在这方面我们是一个加工制造大国，而不是一个创新、创造的大国，所以所谓发展现代制造业，他的根本内涵是发展创新制造业。笼统的说，我们还是需要发展这方面，要把我们的制造大国推向创新生产大国。像当年英国说是世界工厂，那就是因为英国工业革命带动了世界。我们现在整个世界，大部分国家和地区是工业化了，我们需要一个能力用创新引领的制造业，这个制造业用现代的概念都不是很准确，应该用创新制造业，创新大国对于中国来说任重而道远。
和讯网：政府一直在提创新，去年提的特别多，但是最近几年提的更多。企业如何才能真正做到创新？在现有环境下是不是有很多制约因素？
刘迎秋：那很多了，如果数一下为什么企业创新能力不足？第一个，企业产权是不是明晰了？企业产权有谁负责？由谁保护它？怎样保护？这些问题都需要解决。这些问题不解决，要想让企业成为一个创新的主体，能够长期的创新下去是有困难的，是非常正常的困难，所以需要在这方面进行调整。因此，就此而言，胡锦涛在去年十二届三中全会三十周年纪念大会上讲“三不”，“不动摇，不折腾、不懈怠”，其中改革动摇是非常重要的，如果对改革动摇了，产权不保护，那么创新型国家的建设要推迟很长时间。
和讯网：现在很多企业也愿意创新，但是有的中国毕竟大企业不多，中小企业没有那个实力做这些创新的东西。但是真正有活力的就是这些企业，这个问题如何解决？是不是可以让一些企业联合起来，政府可以起什么作用联合他们创新？
刘迎秋：企业联合起来创新是有的，重要是两条，第一，对创新成果进行有效的保护，保护也包括鼓励、激励、支持。第二，政府参与，很多国家创新都是从小企业做起的，创新的主体是企业，企业里参与创新最多的是小企业，我讲的是一般创新，当然高深的，重大创新还是大型的，规模较大的企业，他专门有创新结构。小企业他要在生产制造中，边干边学，边生产，边摸索，带有革新性创新。这个很重要，政府要支持，建立政府支持中小企业的创新基金，我们国家也有，但是基金的规模较小，基金实施机制还比较陈旧，基金实施过程中的问题还比较多，怎么样把真正有创新能力的企业，乃至于个人在从事创新的时候，政府创新基金能够给到创新主体手里，这个问题比较多，因此也需要改革。但是企业的积极努力，的保护，政府的积极参与和扶植，这三者缺一不可。如果这几点做到了，当然创新问题会很健康的发展，目前也有很大的距离。
产能过剩是政策性制度性和阶段性过剩
和讯网：高新技术产业是我们未来的一个发展方向，但现在新能源、新材料等新兴产业也出现了较为严重的产能过剩。为什么会这样？如何才能既大力发展了高新技术产业，又避免出现产能过剩、重复建设等现象？
刘迎秋：这个事我到宁夏做了一点调研，关于风电、光伏电的过剩，我本来很奇怪，这本来是可再生绿色能源，怎么就会过剩了？这里面有两个，一个是单晶硅生产成本比较高，产出来以后使用光电的电厂没有那么多，表现为结构性过剩。还有一个是电厂建了以后，水电、火电电网是主电网，并入电网遇到了制度性障碍，电网融他们进去很困难。第三个，由于光伏发电、风力发电是初创时期，他的规模收益还比较低，他的成本还比较高，于是他并网的价格比较高。而国家给的补贴没有足够的大，这也造成了并网的困难，于是发现这种过剩不是本质性过剩，是政策性过剩、制度性过剩、结构性，或者行业关系未得到妥善处理时候的过剩，不是光伏电、风力发电已经本质上过剩。我们现在全国不到10%，所以差的很远。如果我们设想，把全国可用的光源用于发电，把全国可用的风能用于发电，把所有煤炭节约下来，或者不省这个煤留给后人就好了，但是我们现在做不到。煤便宜、水便宜，所以这两个之间是有矛盾和冲突的。
另外，这个过剩是阶段性过剩，目前我们经济处于一个衰退状态，或者由于受危机的影响，经济发展处于低谷状态，电的需求比较小，表现为电供给多是过剩了，总量上也过剩了。我们经济真的回升到9%、10%的增长水平，百业兴旺的时候，这个电不够。
和讯网：实际上有一些个别现象我感到比较奇怪，比如说太阳能热水器，我老家是武汉，武汉日照时间远远没有北京长，武汉经常下雨，但是我们用太阳能热水器挺好用，基本上在夏天不再用电烧水。但是北京日照时间这么长，大多数都是晴天，是很好发展太阳能的地方，但是在北京很少看到太阳能热水器，但是我不知道是什么制约了它的发展。
刘迎秋：你这个观察非常好，这个我没有做专门的抽样调查，问我主观上我觉得太阳能非常好。为什么没有？一个跟楼群的结构有关系，楼都是高楼，按配备太阳能的条件有限制，我想可能是这个问题。农村郊区还是比较多的，我到郊区看过，郊区家庭里安太阳能比较多。政策上有可能有问题，家庭安太阳能不行，作为一个社区，作为一个物业，一座大楼上面多安太阳能集中供太阳能热水行不行？这个问题没有人思考，所以这可能是另外一个方面的问题。第三个，政府在这方面有没有给他一个支持、一个补贴，这个可能也有问题。太阳能热水这个东西没有得到广泛的普及，这个值得思考。城市受到我刚才说的建筑格局的限制是客观的，但是在广大农村应该推广。
和讯网：这对电的节约是非常大的。
刘迎秋：你说这个是对的，我们国内在碳减排问题上应该是推广的，这一次家宝总理报告里讲到了关于积极应对碳排放的问题，发展绿色能源等等，他都提到了，我们这个还是可以做的。
和讯网：这方面还有很多东西可以做。对于产业结构调整地方政府可以起到很大的作用，优化产业结构、遏制产能过剩可能是很困难的一件事，一是信息不对称导致了决策的滞后，因此如果说什么产业好，有发展前途，往往是各地方一哄而上，项目遍地开花，最后只能是重复建设、产能过剩。这个问题可能对于地方政府和企业都有很大的影响；另一个就是只有多上项目、上大项目地方的GDP才能快速增长，地方的税收也才能快速增长，因此不但重复建设、产能过剩难以遏制，很多地方甚至不惜浪费资源、污染环境也要大上快上项目。这两个因素，一个客观一个主观，那么对这个问题，该如何解决？
刘迎秋：这个最近几年也连续提了几次，关于干部的政绩考核，考核什么问题，由逐渐考核GDP，转向考核社会和谐发展，考核科学发展，考核绿色GDP，这是最近几年从社会，从党中央、国务院、人大在这方面的认识。但是为什么认识了半天地方还追求蓝色GDP而没追求绿色GDP，原因就在于真正给地方政府带来可支配收入的不是绿色GDP，恰恰相反，真的发展绿色GDP的时候，政府的支出要大于他的收入，而不是他的收入增长快于他的支出增长，这时候地方政府倾向于宁愿在实践中选择蓝色GDP、黑色GDP，而不选择绿色GDP，这是一个非常实际的问题。
这个问题提出什么问题？我们中央财政现在超过10万亿，今年要发8500亿中央财政赤字，2000亿地方赤字，地方仍然感到经费不足，这个问题应该引起全社会的重视，要解决地方无钱的问题，就是中央政府要那么多钱干什么的问题。这个问题是比较大的问题，财政体制改革面临着新的挑战，也面临着新的突破。如果不解决，我们讲绿色GDP都是空话，如果我们解决了，人们就不会在这个问题上兜圈子，会有一定的解决。尽管如此还不能彻底解决，什么时候彻底解决？我们的政府由现在的生产经营和服务型政府，变成纯粹的服务型政府，财政由公共财政和资产财政并存，变成纯粹的公共财政。政府税收用于公共服务，而不再用于其他的一些盈利性的服务。国有资产和民营资产，作为资产主体和现在的体制相分离，比如说国有资产我以为应该属于全国人大来管，这样的话他对人大负责，向税务部门纳税，向人大主管部门交利。我们个体私营企业对自己负责，向政府纳税，这样关系调整了。这是比较大的问题，如果这些问题不解决的话我们说政府不要干这些事了，这个只是说教，不会解决行动问题。为什么房地产这么热，压而不冷，就是地方政府依赖房地产的收入。
产业结构调整中政府参与过度会付出代价
和讯网：这一次“两会”报道，有一些地方的市长说，如果通过了新拆迁条例，我们以后市长没法当了，不能用土地卖钱了。地方政府事权、财权比较统一确实是比较严重的问题。
刘迎秋：对，这是比较大的问题，这是中国综合改革的问题，包括农村人口和城市人口的身份改变问题，包括城镇化或者城市化的建设，道路问题，包括税收的体制和结构安排问题，这些都很复杂，都不是一时能解决的。所以在绿色GDP和非绿色GDP的问题上，真正的解决还需要一个过程。出这个问题也不奇怪，认识这个问题很重要。从中央这个层面上，认识它，调整一些政策很必要。
和讯网：我们现在说二次产能过剩，事实上，遏制产能过剩、淘汰落后产能、进行产业结构优化升级只不过是整个经济结构调整中的一个部分，经济结构调整既包括各产业内部的产能和结构调整，也包括各个产业间的结构调整；既包括区域结构调整，也包括城乡二元结构的调整；既包括国民收入分配结构的调整，也包括投资和消费结构的调整等等。而产业结构和整个经济结构又是相互影响相互促进的，所以要想产业结构能真正的优化调整，经济结构中的很多内容如收入分配结构、投资和消费结构、城乡二元结构等也需要一同得到很好的调整？
刘迎秋：经济结构要比刚才说的产业结构内涵和外延宽泛的多，你刚才讲经济结构包括收入分配结构、投资和消费结构，产业结构、行业结构，甚至包括整个经济成分，公有、非公有这样一个比重的变化都包括在内。甚至包括城乡，包括区域，包括人口本身的结构，都可以包括在经济结构里，经济结构是更大的一个概念。目前我们重点讨论不是经济结构的调整，而是经济发展方式的转变和转型。
和讯网：我们单独抛开东西谈产业结构可能是比较困难的。
刘迎秋：单独讨论一个产业结构是可以讨论的，但是产业结构调整肯定和其他方面的结构调整是连在一起，或者是互相制约的，互相依存，互相联系也是互相影响的。
和讯网：去年我们提出十大产业振兴计划，包括今年2月24日的国务院常务会议研究部署进一步贯彻落实重点产业调整和振兴规划。如何看待这些规划和措施？这些规划和措施对我们调整优化产业结构能起到多大的作用？究竟是让市场自发的调整好还是政府进行强制性的调整好？
刘迎秋：现在评价它说早也不早了，前几天我看有的“两会”代表也讲了，目前有三个集中，收入向少数人集中，产业向垄断部门集中，资源向国有部门集中。
和讯网：反正事实上就是这样。
刘迎秋：有这么一个说法，这个说法里面有一些东西是非常客观的。比如说十大产业振兴计划，本身是为了振兴而提出的规划，但是在操作过程中过于注重大，过于注重整合，于是出现了大既强的循环，于是在这个过程中小企业，特别是微型企业受到了抑制、限制、约束，甚至于由于外部环境的不健康，或者困难，在困难中死亡的格局，这个是值得反思的。
按理说产业结构调整，仅仅靠市场是困难的，需要政府参与。但是如果参与过度，脱离了市场本身客观、内在的要求，要付出代价。总结中国，展望以后的发展，我们还要多做思考。
企业要做大应走纵向兼并与技术升级的路径
和讯网：当初日本在这方面吃过亏，日本政府主动提出一些产业计划，最后看来是失败的。我最后带我们一个同行问一个问题，河北燕赵都市报、燕赵都市网记者袁伟华，请问老师，以河北目前的产业结构现状来看，资源能源类产业是主导，例如河北钢铁行业，整合重组后的河北钢铁集团规模已经仅次于宝钢，产能在全世界范围内也位居前列。在本轮结构调整之中，河北的钢铁行业采取的是整合重组省内同业的方式，请问老师，打造大型产业龙头是调整产业结构的最好方式吗？在此过程中会否出现民营资本被客观挤出的问题？河北的产业结构布局在京津冀区域圈中还能否有其他的出路？
刘迎秋：刚才以河北的钢铁为例，河北中大型钢铁企业，包括民营钢铁企业发展的比较快，如果其他条件具备的话，这不是一个坏事。因为我们想当年毛泽东主席领着我们中国，那时候是5亿人，全国上下齐动员，超英赶美，为的是1500万吨，现在一个河北就是一个多亿的产出，有的一个钢铁公司就是一千多万吨，两千万吨，赶上一个中国了，过去我们美梦以求，现在变成了轻而易举，是非常好的事。不管是产业振兴，还是以后产业重组过程中，怎么走重组的道路？这个问题我做前不久发表过一些东西，我主张产业兼并重组要以市场的要求为基础，兼并重组的目标在于做强，而不在于做大。强是大的基础，大而不强，最终必然走向失败，所以重组他合理的逻辑是纵向兼并，不是横向联合。横向联合是做大强的一条，简便易行偷懒的做法，是一个技术的，水平的组合，没解决技术的互相支持、互相依存、互相联系，相互推动更大发展的问题。只不过原来每个企业生产150万吨，现在十个企业1500万吨，是一个加法。我们说纵向兼并是乘法，我是生产矿石，他是生产焦炭，他是生产炼铁、他是生产特殊钢，他是生产更高级的纵向兼并，纵向联合，这时候产生的结果是相乘关系。我们现在搞一个横向的水平加总，是一个加法关系，因此从这个角度讲，一般横向兼并不会对生产力发展产生重大的，根本性推动作用。
有没有可能因为这种兼并发生推动？有可能，假设有十个企业被合并，原来有三个企业管理非常差，里面有三个企业管理非常好，而兼并以后大型联合体主宰这个企业，三个比较好企业起主导作用，这个企业因此发生了变化。我刚才说纵向兼并，技术本身和人本身都发生了变化，所以我是强烈主张企业做大走的路径是纵向兼并，技术升级，强促大。不鼓励，或者不主张，甚至于不肯定横向的水平加总和一般性的规模，横向的简单扩大，不大赞成这样的做法。目前河北的做法我以为有横向的表面扩大嫌疑，能不能对河北产业发生巨大的推动，取决于内部组合管理体制的变化，如果内部管理体制有好的变化也能推动，如果没有可能产生内耗，不是做的更大，可能在大的过程中变的更弱。
和讯网：他还担心民营资本会不会被挤出的问题。
刘迎秋：民营资本被挤出有人说是被存在的，我以为在钢铁上这么做有被挤出的问题。但是市场是承认效率的，在市场上效率是为王的。如果在这个过程中，他已经是横向的加总变大，有些企业没被加进来还是一个独立的民营企业，但是他的技术和内涵提升了，在竞争中还是可以成长的。看谁的技术含量高，谁的创新高。
和讯网：河北产业布局在京津冀圈中有没有其他的出路？
刘迎秋：我在河北调研实在太少了，不足够满足回答这个问题，但是我以为河北有独特地理区位优势，他的腹地有北京、天津，现在有滨海新区，河北再往东有大连、辽宁这样独特的工业腹地，再往东有山东，再往南有河南的人口大省，也是一个经济大省。北京地理位置独特，东边临海，西边离资源比较近，有发展优势。但是怎么发展？河北需要讨论。我以为河北应该充分利用我刚才说政治、经济、技术、文化的优势，发展技术孵化产业。
和讯网：由于时间的关系，再次感谢刘教授作客我们和讯网，今天访谈到此结束，再次感谢各位网友。
刘迎秋：谢谢大家！