信力建，信孚教育集团董事长、总裁。广州人，1982年毕业于中山大学中文系，是文革结束后的第一批大学毕业生。曾当过兵、下过乡、做过工人，从事过三十多个工种的工作，大学毕业后先后在工厂企业、银行、政府机关工作，曾留学英国。1989年创办信孚学校，致力于办学，为发展、壮大教育事业构筑资本运作、资源配置和文化、科研等服务平台。
主持人芬芬：亲爱的各位网友朋友，大家好！欢迎大家继续关注腾讯新闻频道两会系列访谈，我是主持人芬芬。在我们的两会系列访谈当中，大家可能看到的都是我们人大代表、政协委员，但是在我们今天的直播室为大家邀请来了一位专业的嘉宾，可以说是教育方面的专家来和我们众多网民对话有关于大学生教育。因为大学生教育也是近年来我们两会期间热议的焦点话题，首先为大家介绍一下嘉宾，他就是信孚教育集团总裁信力建先生。
信力建：大家好。
主持人芬芬：信总您好，说到我们的大学教育，我就想您来谈谈您的教育，您好象是恢复高考第一届大学生，那时候上大学感觉怎么样？
信力建：很特别吧，在我们之前，中国大学中断了十多年，从66年开始到78年，就是12年，其实64年大学几乎就已经停止了，十多年后再重新恢复大学，基本上还是想让大学回到50年代时那样的一个想法。继续沿袭苏联的大学制度。幸亏在我们之前，在76年就已经有工农兵大学生回到大学里面。那时候是是工农兵登陆教育舞台管理大学，所以大学老师理论上是被工农兵管理的，我们入学后的大概三年时间，是我觉得中国历史上少有的、微妙的一个阶段，就是学生不去管老师，老师也不去管学生。这帮学生是聚集了十年的精英，学习的冲动、愿望很强，学习动力好，大家都是争前恐后地学习，在那个时候我们读了很多书。
主持人芬芬：我在去年恢复高考三十周年的时候，采访了很多知名人士，他们也像您说的一样，那段时候投入了全部精力去学习，学习文化，如饥似渴一般。
信力建：对，把耽误的时间夺回来。那时他们都有很大的愿望，希望真正学好，学点东西，并且真的是非常不容易，十年的精英，百里挑一的才能读大学。所以他们还是比较珍惜。再一个，这些人有从事工业的，有从事农业的，他们来自社会各个方面，共同承担着社会的重任，承担着国家的重任。
主持人芬芬：成为我们这个社会的中流砥柱。
信力建：对。
不应该用培养接班人的方式培养建设者
主持人芬芬：您对现在咱们的大学生有了解吗？很多人提出要进行改革。
信力建：这个我有了解，我亲戚的一些孩子也在大学里面读书，他们反映同学都普遍认为高考毕业以后能够考上大学就可以放松了。原因很简单，毕业出来就能找工作。现在教育的方针是培养接班人和建设者，如果这两个方向连在一起，这句话就有问题了，应该分开。谁是接班人？我们知道领导是接班人，我们锦涛同志是接班人，我们省长是接班人，党校、警校、军校培养的是接班人，其他大多数人，芸芸众生的老百姓是建设者，我们不应该用培养接班人的方式培养建设者。建设者的培养就可以放宽一点，每个人都可以成为建设者，不一定非要分数高才可以上大学，谁都可以上大学。美国百分之百的人都可以上大学；菲律宾也是一样，他们大学毕业以后还会做家庭保姆；在俄罗斯，一个农民生也像一个教授一样。
国与国的竞争，比拼的是国民的整体素质
主持人芬芬：在国内不一样，我千辛万苦挤过了这个高考门槛，我上了大学，毕业以后做保姆或者是做其他行业，稍低于一点的社会地位的行业…
信力建：就是需要改变这个观念，从精英教育走向大众教育这是必然的。我们读书的时候百里挑一，一百个人就有一个人上大学，将来毕业以后就是公务员，就是国家干部，国家包分配、包就业，是干部预备队。现在不是这样了，大学生是国民预备队了，大学培养普通国民、建设者，跟那个时代不一样。这个时候，心态应该调整了，就是说百分之九十九的人都是建设者。我们还可以进一步说，你并不是为了做一个劳动者而读书，你是为了整个国民的素质、为了你本人的人生，为了提升人的质量、提升你这个人的素质。教育成为人生目标的一部分。
主持人芬芬：像美国那样，每个人都有机会上大学，到毕业的时候把大家的门槛设高一点。
信力建：这是两个事情，不把它作为一个目标，读大学是人生的一段经历，找不到工作无所谓，还是要读大学。今天晚上要死了，早上还是要读书，这就没有了功利性，就是说让你能够真正成为一个人，成为一个精神层面的人，这体现了人本身的一个内源性，即内化的、本源的东西。并且，国与国的竞争，比的就是人的素质。不是说我们要建设这个，建设那个，这是外在的东西，只有人本身才是内化的东西，科学发展观以人为本，刚好就讲到了这个东西。
主持人芬芬：每个人都应该有公平接受教育的机会。
信力建：对。我们现在这个制度设计就要倒过来了。就是说要把大学教育作为一种普及性的教育，那么有些政策就要调整。首先是改变过去的观念，比如说你分数不够，就质量不好。以后将要不存在这些问题，哪怕你零分。这就是一个多元趋向。我们培养姚明打篮球，他是NO.1，这很好，他就是大学毕业生。我们培养刘翔跑步，也很好。但是你说谁的水平高，是刘翔还是姚明？不能这样比。多元趋向嘛。解放以前是360行，行行出状元，中国现在有两千个职业、美国三千个职业，这些岗位都需要人才培养。比如一个穷人，或者一个残疾人、一个聋人、一个盲人，他不应该读书吗？不应该提升自己吗？越穷的人，越知识薄弱的人越要读书，越要帮助他。
主持人芬芬：只有有了知识以后，才能更好地作为一名建设者。就像您刚刚所说的，国外的教育是全民普及的，国内依然是走精英教育。还有一些高考生，没有考取大学，可能还会走上自杀途径。
信力建：我们需要从最底层看问题，而不是在精英层面。让每一个人都成为精英，不同行业的精英，不同能力的精英。比如唱歌唱的好，他是唱歌精英，跳舞跳的好，写字写的好，种田种的好，我觉得都是精英。
主持人芬芬：从九年普及，到十二年普及，甚至到十四年的普及，都是每个人均等的接受教育的方式。
信力建：终身教育，从零岁到一百岁都要受教育。我们的孩子，高中这三年是非常苦的三年，几乎没有休息日，我甚至调查过，他们大年初三就开始补课了，有的学校大年初一就开始了，这不是教育，变成了体育，变成了竞赛，看你把谁给打败了，现在80%的人陪20%的人读书，你只是陪他们去读书，读完了，高中毕业一无所长，没有能力，连就业都不行。
主持人芬芬：给社会也造成很大的负担。
信力建：肯定的，为什么叫陪读呢。
读书是国家的责任
主持人芬芬：很多大学生进入大学以后，思想一下子放松懈了，一定程度上会造成很多人毕业以后也找不着工作，所以大家一定程度上责怪我们的教育体制。您觉得大家找不着工作，是不是应该考虑这个教育体制的问题？
信力建：第一个要看到它的公立性；第二把读书看成是国家的责任，是学校的责任，不是孩子自身的责任。我们把责任、义务都给了孩子，其实读不读书是孩子自己的事情，并不是家长的事情。你们两个人一谈话，“我的儿子在清华”，“我的在北大”，感觉很骄傲，孩子是他的一张名片，为他脸上争光的东西。我这个省出了多少状元，我这个市有多少本科，这个学校出了多少成绩，然后校长拿奖金、红包，我觉得这个挺不人道的，把别人生命的东西变成了你自己的荣光，我觉得非常不符合教育原理，这些本是孩子自己的事情。孩子在读书这一阶段，应该是人生里面很快乐的一段、很幸福的一段，伴随他的将来、积淀他的成长，是一段有趣的过程和经历。
主持人芬芬：并不是一个终结目标。
信力建：不是终结目标，你现在读北大、清华又怎么样？北大、清华出多少工程师、博士，或者诺贝尔奖得主，又能不能创业？即使能，那也是用了国家大量的钱。像美国，有能力了你自己出钱读大学，或者是父母给你钱，再或者贷款；没能力的国家拨钱。希望办多点清华、北大，每个省都办清华、北大，才能安得广厦千万间，提高国民的整体素质。
主持人芬芬：这才是整个国家国民素质很好的提高。今天我们的话题是外国大学的引进，您多年来一直从事教育方面的研究，而且也做教育方面的实践，国外对大学生培养是一种什么样的培养机制？
信力建：国外办大学办的比较早。大学的发祥地在英国，比如说英国剑桥、牛津，一千多年前他们受到宗教破坏，跑到一个边远的地方，离伦敦大概一百公里甚至更远的小镇。起初是一个“学者联合体”的意思，就是学生和老师的联合体，他们在那边研究学问，是一个自治团体。美国现在大学已经普及了，只要你愿意就可以读，在二次世界大战以后，1944年左右，曾颁布了一个《大兵法案》。当时有将近一千八百多万美国士兵参战，退伍以后，退伍士兵会先读书，然后再参加工作。从这时开始到七十年代，美国涌现了很多“野鸡大学”，但是过了二十年，这些学校办的都非常好，现在适龄青年90%都可以上大学，并且他们采用学分制，每年可以读三个学科、五个学科，你慢慢读，不像我们要读四年，他可以三年，也可以十年、八年读完。学期中间，还可以打打工，赚点钱。
应该最大限度扩大受教育的层面
主持人芬芬：修满学分为止；学分制目前国内也引进来了，很多大学也进行了推广。
信力建：很多都已经变味了。虽然是修学分，但不是这个意思，国外没有按照时段限制，我们还是要四年才能修完，由于没有时间限制，五年、六年、七年、八年，十年都可以。意大利有一所学校注册学生有十多万，有学生跨到十年才修完学分毕业，并且不限制年龄，八十岁老太太也可以参加大学。并且和我们办学经费来源和使用也不尽相同。我们学校里是有权有势的人、城里人比较多，他们刚好相反，穷人多。对穷的学生，国家资助你；富的人需要自己出钱。当然也可以贷款，慢慢还。同时他们的大学不象以我们公立为主，而是以社会办学为主，像美国的斯坦福、麻省理工都是基金开办。哈佛这个人死了以后把一笔钱注入基金里面，也有毕业生有了成就以后的捐献，他们不是主要靠国家拨款，主要是靠捐款。
主持人芬芬：这样就形成了一种良好的教育之风。在国内有没有这样的情况，就是说像哈佛那样，毕业以后，有了成就以后进行捐款。
信力建：我们现在还没有发展到这一步。现在也有个别校长贪污或者是管理上有问题的。应该把大学基金化，包括他自己的收入、国家拨款和捐款，放在一个透明的玻璃柜子里面，让全民都能看到，有一个委员会来审计这个基金，所有的钱都在一个门口出进。
主持人芬芬：每笔支出、收入都应该有一个公开的明细。
信力建：对，全部公开，并且他们实行教授治校的原则。英国有一所大学，一千名投票决定，不接受阿拉伯国家的捐款，不是说你给钱就要的。最关键的是，他们确定一个思维，就是说应该让教育最大化，我觉得这是最重要的一个，我们也应该迅速在国民里面确定这样一个思想，就是教育最大化，不要因为分数，不要因为金钱，不要因为地域，不要因为身体状况、性别，不要因为任何一个情况减少接受教育的机会，应该最大限度扩大受教育的层面。
网友：国外这样一种教育，大学生的培养机制对于大学生有哪些好处？
信力建：就是说你读书是愉悦的。
主持人芬芬：很开心，很快乐的。
信力建：人生里面最高兴的一段，学龄阶段。这是的学生处于青春期，当然不排除工作，或者是两方面兼顾、半工半读，西方大学生基本上是半工半读，他也可能贷一笔款，然后暑期打工，自己养活自己，像新西兰学生，十多岁就开始独立。西方人独立性很强，尤其在读大学期间。国外大学生只是把上大学看成很普通的一件事情，上大学也不觉得比谁高。在中国上大学可能就是人上人，国外是人中人。
网友：未来大学的功能是不是逐渐有所改变？
信力建：对，是帮助每一个人找到生活的乐趣，找到生活的意义，找到生活的方法。当然也可以提高生活的质量、提高收入，更重要的是提升他的精神层面。人之所以跟动物不一样，人之所以是宇宙的主宰，因为他是有灵魂、思想的，所以应该教育的作用首先是提高人的思想。
主持人芬芬：在一定程度上，还是对于他整个人精神层面的培养、丰富。
老祖宗的东西我们不能抛弃
网友：国外的教育模式适合我们中国吗？
信力建：QQ适不适合中国人，互联网适不适合中国人？其实我们不但要引进国外的先进技术，也要学习西方的先进文化。西方人讲，没有一个国家能够离开西方，只有很特别的国家可以。同时，我们也不抛弃我们本土的文化，我们有五千年，甚至八千年的文明，老祖宗的东西我们不能抛弃，不管是《易经》，还是孔孟之道我们都要保留。
网友：您认为现在的大学教育培养机制应该改革吗？应该怎么改？
信力建：这个很复杂了。我们提出第一个就是管办分离，中央应该赶紧设立一个机构，叫做教育监管处。就象银监会、保监会、信息监督会那样，是一个监督机构。这个监督机构也可以肩负拨款，中央财政这么多钱用于教育，是很透明的，可以按照很公平的方式拨给每个国民，用贷款方式、资助方式、助学方式、申请经费的方式拨给每个国民读书。然后各种基层政府、省政府、市政府、区政府办学的，无论办大学的、办中学的、办小学的都把办学的功能交给教育家，温家宝总理说了，要教育家办教育。政府承担好政府应该做的事情，就是收税，然后支持教育，帮助穷人改变他们的命运。这个就是要普及。我们有三种方法普及大学教育。第一是依靠政府，扩大名校，办多几所清华、北大，他们在每个县都可以办一所分校，当然人大、中央党校、南开等优秀的学校都可以去办。然后我们还可以引进外国的大学，外国有很多名牌大学、好的大学，包括斯坦福、剑桥，英国、德国、法国的大学都可以引进。也可以依靠企业家办学，比如说工程学校、地产学校等等。吉利办有大学，针对汽车方面，其他的企业家也可以办针对其他方面的。外国麦当劳有麦当劳大学，腾讯可以办网络大学，说明这是可行的。再就是放。改革开放，需要先放开，并且教育要先行，教育要优先发展，我们讲的十年，要拿出政策来。这个政策要落实，不是口头上优先。怎么优先？允许他先办这个优先。什么学校不给办，高中不给办，小学不给办，大学不给办，这怎么叫优先呢？政府钱又不够，全部让政府拿钱出来办学，这个也有困难，学生出一点，政府给一点，企业家、资本家给一点，老外又拿一点，这就把中国大学办起来了。现在大学毛入学率20%，计划2020年实现40%，如果真正实现教育先行，这个数字不出五年就能达到。中国现代化也可以提早三十年实现。
主持人芬芬：我觉得近年来国家也是非常注重教育方面政策的一些改变，您对于目前大学教育的了解，之所以他们没有这么快做出动作，没有具体的方针措施出台，是因为有哪些方面的难处？我们也站在他们的立场考虑考虑。
信力建：这是一个悖论，在西方制度设计里面早就已经想到这个问题，让一个人去自废武功，这种情况是很困难的，需要借助外力，比如说西方的议法院会出一个时间表，有钱的给钱，没钱的话，让别人去办。现在要求几百亩地，要多少图书馆，不要这些东西，就是说你县里面可以办，行业可以办。当时毛泽东也提出来了，工厂也可以办，街道也可以办，这个没有什么影响。
主持人芬芬：全民办教育。目前国家的这种机制还是给的束缚太多，所以门槛会很高。
信力建：教育部管大学，省里面管高中，区里面管小学，是分成行政级别去管，我觉得教育应该是社会的问题，是一个民族问题，而不是一个行政单位的问题。所以不应该把这个责任附加给它，好象办不好大学我们就骂教育部。教育部也愿意把这个扛在身上，你为什么要扛在身上呢？这是全民的事情。对教育部来讲，有多少钱就拨多少款，按照这个，办的多我多给你一点钱，办的少我少给你一点钱，它变成管理教育的一个机构，而不是办教育。管办要分离。
主持人芬芬：您刚刚说到办教育经费的来源，近年来国家也在努力加大教育方面的资金投入。好象最终效果也并不是那么显著。
信力建：这个话分两头，这几年扩招也是扩了很多。这么大的国家，我们现在承担了全世界20%适龄儿童就学问题，我们却只拿出了全世界2%教育经费。
主持人芬芬：对比国外，我们这个差的很远。
信力建：全世界的教育经费，我们只占了2%，而全世界学龄人口里面我们却占了20%。人大提出，教育经费要占到GDP的4%，现在只占3%，还差1%。第二我们经费在总支出中的比例也有问题，像美国教育占70%多的经费，他们这个比例很大，而我们的较小。这里面有一个调整的问题，比如把“三公”消费的钱调来办教育。比如说消灭掉官员出国消费等等，这是最好的。也可以调动多方的积极性，比如说基层积极性，市政府、县政府积极性。也可以调动社会积极性，比如说这么多家长都愿意读书，我们除了公费读书以外，能不能办一些全自费的。我们每年一千万人高考，其中有五百万被录取，五百万没录取，没录取的能不能读一些简易大学。
主持人芬芬：能够普及教育，相比之下教育又有了一个等级之分。
信力建：可以办多一点，我们还可以调整政策，比如开放民间资本办学。现在国家的作用就是说，民间做不了的事情归国家做，比如军队、警察、监狱都是国家要做的。民间能做的，就都让民间帮国家做，让民间先做。
主持人芬芬：放手开来，打破以前垄断的局面。
信力建：对。一个国家的强大，一个国家的安全，就是在于国民的强大。国民强大我们这个国家才能强大。我们看到这样一个情况，一个初中生出来做工作，一年可能只能赚一万块钱，一个高考生可能赚两万块钱，一个本科生可能赚三万块钱，一个研究生可能赚十万块钱，人的素质提高了，效率提高了，效益提高了。比如说有很多飞机驾驶员，我们的空军可能就会强大。这些强大以后，财富也会多。
主持人芬芬：首先保证每个民众都能接受基础教育，怎么能让大家接受基础教育呢，就是鼓励民办学校多办教育，这样才能给大家多一些办教育的机会。
信力建：为什么没有达到这个指标？是因为没有让任何人进去。教育部不是数学校，是数人，看多少人读书。要督导各级政府，看谁能够迅速地达到更高的指标，使入学率更高，失学的更少，来做这个事情。民间帮政府培养更多的人，那就奖励。而现在它的做法正好和这相反。
主持人芬芬：教育部的功能应该转变，由管理变成一个促进。
信力建：从管制者变成促进者，就是从过去砍树的，变成现在种树的。不拘一格降人才，各种各样的人才都可以。
中国教育部担子太大了
主持人芬芬：我们对比一下国内教育目前的形势和国外教育部他们又是怎样承担自身的职责？
信力建：中国教育部担子太大了，要管很多事情，据说他手下有一万多个单位，小学、幼儿园、电大、评估，这些都要管。其实有些可以不用他们管，比如说评估就可以交给社会。我上哪个大学，社会有很多评估，有很多评估机构，政府只需要披露。就是说它去监控哪个学校是骗人的，造假的，做好裁判员。
主持人芬芬：每一项都管的话，等于什么都没管好。
信力建：他自己办的大学怎么管，就是左手监督右手，或者是自己监督自己，这个设计上有问题。其实可以让各个省、各个地区自己去办。有时候教育部做的事情，也会引起挨骂。比如最近“跳舞”的事情就挨骂了一次，还有京剧进入课堂。相关部门应该是棍子，棍子去打你们各个省、各地区，而不是各省、各地区来骂它。当旗手就挨骂了，可以不当旗手，做棍子不就不挨骂了吗。
主持人芬芬：今天虽然时间比较简短，但是很精炼，也是直指了各种问题的所在，还是希望大家都能够有平等接受教育的机会，希望我们的教育体制能够越来越好，谢谢您，谢谢网友。