茅于轼：

我非常同意 丁老师的基本观点。我之前看了一篇文章，讲汇率上升有什么坏处，汇率下降有什么好处。我觉得这么说永远都说不清，因为没有办法精确衡量好处和坏处，所以用这种方法讨论汇率是彻底失败的。那用什么方法来讨论呢？还得要用经济学的方法来讨论，经济学讲究逻辑。如果一个国家要靠保持低汇率来保持外汇盈余，以使自己获益，那么，别的国家一定要亏损，因为全世界的顺差和等于逆差和。用这样的眼光看汇率，最后的结果只能是战争。而且，这也违背了贸易的最基本道理，即双方自愿，双方自愿才能有利可图。所以，并不是保持外汇盈余才是最优。

什么叫均衡，要买买得到，要卖卖得掉，这就是均衡，在经济学里就是供给线和需求线的交点。我还是把这张图画出来。横轴是用美元表示的外贸量，纵轴是汇率，一美元等于多少人民币。这条供给线就是出口商，出口商得到外汇，需求线是进口商。外汇和消费品不一样，对于消费品，上面这块三角是消费者剩余，这在GDP里面是没有的，而对外汇来讲，这一块是进口商的利润，下面这块是出口商的利润。这张图画的是中国的进出口商，同时，美国也有这样一张图。这时的汇率不是一美元等于多少人民币，而是一人民币等于多少美元。虽然两张图有所不同，但对中国最优的对美国也是最优。也就是说，对中国最优的汇率，对美国也最优；如果偏离最优，中国倒霉，美国也倒霉。这个结论的意思是，只有利人利己和损人损己的利率，不存在损人利己的汇率。任何人不可能通过控制汇率，使自己受益，别人吃亏，中国不行，美国也不行。美国为什么让中国调汇率，因为他们吃亏了。中国很多人不明白，以为自己占了便宜，其实中国也吃了亏。这个道理很简单，买东西当然越便宜越好，卖东西则越贵越好，但外汇这个东西是又买又卖，所以不可能越便宜越好，也不可能越贵越好。那怎样才能不便宜也不贵呢？就是均衡状态。

请现在有个问题是，能不能通过调汇率来调进出口。宏观上有个公式，储蓄减去投资等于净出口。调汇率就是为了调等式的右边，但如果左边不调，右边照样调不过来。在我看来，汇率决定进出口，但不改变储蓄和投资，进出口就变不了。这点我一直没有想明白，我觉得一个可能的答案是：人是看价格的。等式右边有价格信号，左边没有价格信号。汇率涨了，出口会减少，因为进出口商是要看汇率的。左边也会跟着变，因为出口减少，所以储蓄也会减少，或者投资变大。但是通过什么渠道使储蓄减小，投资加大呢？我还没有完全相通。

 

盛洪：

储蓄是总收入减去消费。消费和价格有关。汇率变化，消费就会变化。

 

茅于轼：

消费会减少？

 

盛洪：

可能会增加。比如，如果本币升值，外国的产品就便宜了，大家就会多消费。

 

茅于轼：

但这样出口就减小了。

 

施建淮：

茅老师，我2007年写过一篇文章，叫“汇率虚无论是肤浅的认识”，就是探讨这个问题的。首先，储蓄减去投资等于净出口，这是来自于国民收入的恒等式，这是会计意义上的恒等式，而不是经济理论，因为经济理论是要给出储蓄、投资和净出口到底取决于哪些因素的。那些认为改变贸易差额和汇率没有关系，只要调储蓄率，不用调汇率的人，要给出解释，为什么左边决定右边，而不是相反，为什么左边和汇率没有关系。按照认为只用调储蓄率的人的观点，中国的储蓄率下降，就可以减小贸易顺差。可是为什么储蓄率下降，外国人就会少买我们的东西，我们就会多买外国人的东西呢？可能的回答，中国如果储蓄率下降，意味着消费率就高，一定有部分消费是用在进口商品上的，这样左边就减小了。但还有一部分消费是用在本国商品上的，而且这部分消费很可能会更多。这样一来，左右不可能相等，因为增加的消费只有一部分用于进口商品，这样储蓄率下降的数量和进口增加数量不成比例。但事后意义上这个式子左右又应该相等，所以合理的解释是，消费上升的过程一定伴随着相对价格的变化从而导致消费替代。只有这样，才会引起我们更多地消费外国商品，而外国人更少消费我们的东西。那么，相对价格应该怎么变动调整，从而使得贸易顺差减少呢？我们的相对价格应该是汇率乘以外国价格除以本国价格。如果不让名义汇率变动，唯一能使相对价格变动的是国内通货膨胀，即分母变大。这是很可能发生的情况。比如我们消费率上去了，而外需又没变，这样总需求会很大，一定会出现通货膨胀。所以，不调汇率就要忍受通货膨胀。那么，哪一种情况更好，或者哪一种情况能更快地解决贸易失衡，使等式相等呢？答案可能还是汇率更好一些。

 

茅于轼：

最后，我再说一下汇率调整的步伐和速度问题。我们可以一直调到头，也可以分步调。到底怎么调，我有一个理论。调汇率是有成本的，一下调到位的成本很大，但却能提前得到均衡汇率的好处。我们要对这两者进行权衡，然后找出最有利的调整轨迹。

 

张曙光：

我认为，丁教授的汇率图如果能延伸到1994年会更有意思。1994年到1998年，亚洲金融危机后，汇率走势很平；一直到2005年，下来；2008年危机后，又开始走平。从这个过程中看政府的汇率措施也很有意思。1994年并轨后，人民币过度贬值，之后进入缓慢的升值通道，从8.6升到8.27。1998年亚洲金融危机，当时还出现了短期的贬值预期，但我们坚持不贬值，一直到2005年。对于人民币汇率，做活机制比调整水平更重要，这个思想要讲清楚。现在大家都说均衡汇率可以计算，但有谁相信算出来的数字呢？有了活动的汇率，市场的信号就出来了，企业等都会有反应。不管是改革还是调整，都是市场作用下的优化，这一点也要讲清楚。

第二，我们为什么担心？首先，很多人担心企业的承受能力。现在政府正在做企业的压力测试。我觉得，压力测试都是对外的，而且都是人为主导的，是利益集团玩的把戏。但我们是有例子可以参考的。2005年到2008年，人民币升了21%，而出口却增加了。可见，企业的应对能力和竞争力是上升的。其次，大家担心外汇资产损失。这个损失是不可避免的，只是大小的问题。所以，我们现在考虑的不是怎么避免损失，而是怎么减小损失。现在的外汇是存量，存量的损失我们已经未能为力，这是我们为过去的汇率机制必须付出的代价，也是我们调整必须付的成本。存量已是既成事实，但流量是我们可以改变的。解决流量的问题就是汇率机制改革和汇率水平的问题。如果做好决策，就能减少我们对外汇的被动购买，从供给和需求两个方面影响存量。人民币升值可以从供给方面减少外汇，大家对外投资增加了，对外汇的需求可以增加。我觉得，这是最好的办法。另外，现在决策需要考虑成本收益。升值的影响是什么？出口减小，就业受影响，GDP增长可能减慢。这些我05年的文章都做了计算，很好算。另一方面，不升值的成本是什么？不调整对国内经济的损害。汇率对外部的影响和对内部的影响是不一样的，汇率扭曲对美国的伤害很小，但对中国的伤害很大。这个成本收益还是值得算一算的，不升值的损失就是升值的收益，算出来后，有助于我们决定到底该怎么选择。

现在汇率不变还受到一个影响，就是报纸上经常拿日本的例子吓人：日本经济就是因为广场协议后日元升值变糟的。其实，如果日本在广场协议以前就开始升值，开始调整结构，就不会出现后来的问题。日本人也这样说。用这个例子吓人是站不住脚的，但很多人都在这样说，政府也就害怕这种事，所以更加不敢动了。另外，中国现在和日本在广场协议前的情况并不一样，我们还没有达到那个程度。不管是技术和生产效率，还是收入和社保，虽然我们的资产泡沫也很大，但都没有达到日本当年的水平。所以，我们还有活动的余地，中国增长的潜力比当年日本更大，但我们需要先消除这种恐惧症。

此外，做活汇率体制重于调整汇率水平。现在人民币完全浮动做不到，就坚持有管理的浮动。我认为中国现在应该换锚，和美元脱钩，把锚换成一篮子。并且，政府能允许浮动的幅度增大，在现在的基础上增加3到5倍，这样一来，企业等就会有个准备。所以，浮动的幅度需要算一下，看看这样走下去会是什么结果。总之，如果在汇率问题上我们没有承受损失，支付代价的思想，就不能解决这个问题。

汇率不光是外部均衡的问题，更多是内部的问题。我不同意汇率升值而贸易顺差没有减小，说明汇率不影响贸易顺差的说法。为什么顺差没有减小？第一，因为汇率没有调到位；第二，这里牵扯到比较影响。贸易顺差不是一个因素决定的。理论上都是假定其他因素不变，汇率会影响顺差。而现实中，其他因素也在变，可能是其他因素的影响抵消了汇率的影响。虽然我没有算过，但贸易收入的价格弹性和收入弹性中，肯定是价格弹性大。所以汇率升了21%，净出口还在增长，那是因为收入弹性大，而且外部需求强烈。如果没有外部需求，就会像08年以后那样，出口减小。

在汇率问题上，美国有时很荒唐，中国也是。比如，美国说世界经济失衡是由于中国操纵汇率。我相信，人民币没有那么大力量。中国也说，美国是最大的汇率操纵国。其实，汇率不是万能的，但不调汇率，很多经济问题也是万万不能解决的。汇率问题现在非常关键。从长远看，中国危险很大。现在调，主要是外汇损失，可如果不调，将来什么结果很难说。美国去年财政赤字1.4万亿，债务12万亿，占到GDP的86%。希腊有债务危机，美国就没有吗？美国应对债务的办法，一是贬值，二是通货膨胀。对这两种措施我们都无法干涉。在这个问题上，我们是被美国要挟住了。所以，我们最好的办法是，尽早升值，消除隐患。

 

盛洪：

我再补充两句。凯恩斯讲过，长期重商主义导致两个结果：一个是资本过于充斥，利率太低，资本外逃；另一个是劳动力成本迅速上升。劳动力成本上升就会使外贸企业成本上升，在国际市场中失去竞争力。回顾这几年，其实金融危机之前，很多中国企业在沿海就已经待不住了，不是往内地迁就是倒闭，这种趋势并不是金融危机之后才开始。这说明，大量的外贸盈余导致的通货膨胀使外贸企业迅速失去竞争力。所以，调整汇率，让人民币适度升值其实是在挽救我们的外贸企业。但这些外贸企业关注的都是当下利益，他们认为，国内的劳动力价格和物价水平是他们不能控制的，他们能够游说政府的是汇率，可恰恰是汇率使得国内通货膨胀压力增大。一个国家要想长久地保持竞争力，恰恰不能设定偏低的汇率。偏低的汇率对谁都没有好处，包括外贸企业，这点要清楚。

另外，中国为什么有这么多外汇储备？原因是人民币币值偏低。因为币值偏低赚的钱早晚要贬值，所以，我们就不用赚那么多钱了。最后，我们不可避免要面对是接受外汇储备贬值还是接受通货膨胀的选择。如果我们不想让2万亿的外汇储备贬值，国内就要忍受通货膨胀，这样对经济的打击其实更大。

 

观众：

中国不想让人民币升值，怕出口受到影响应该是基于这样的判断：出口不能减少，最好要稳定增加。但我认为，在某个阶段，出口的增长率可以下降，甚至总量也可以下降，不一定为了保证8%的经济增长速度而非要给出口定一个目标。现在出口减少对中国长远看是好事，短期可能是坏事。因为政治家只考虑短期，不考虑长期。一把手在任期内不想让出口跌得太多，虽然以后经济增长速度可能会更快，比如这个周期经济增长6%，下个周期可能就增长10%。中国现在追求的是稳定的增长，不会出现领导人在自己任期内放弃出口增长，以使经济在下一期增长更快的现象。为什么说较低的出口增长可能在下一期带来经济更快的增长呢？因为浙江、广东等地的企业多是劳动密集型，成本一上升，部分企业就会倒闭，这为中国经济转型提供了很好的机遇。刚才盛老师也提到了，很多企业在沿海已经生存不下去了，开始向西部转移，这就有利于中国西部地区的经济发展。所以，人民币升值让出口减少未必是件坏事。另外，根据马歇尔勒纳条件，人民币升值也不一定会导致出口减少。

 

丁志杰：

非常感谢大家的评论！我很受启发。我演讲的主旨在汇率机制本身。对汇率的变化，我持以下观点。首先，人民币强势时代不可避免，人民币有长期的升值趋势。短期来看，不动汇率的后果就是通货膨胀。第二，人民币升值短期来看，对贸易会有冲击，这个过程是痛苦的，但长期来看，有助于中国未来在更高平台上获得国际竞争力。所以，动态来看，人民币升值是有利的。为什么现在劳动力又开始出现过剩，因为人都喜欢安逸，不逼不肯努力。从这个角度讲，人民币升值会激励他们调整结构，这对提高竞争力是有益的。第三，正确看待人民币汇率的争论。虽然国际压力让我们陷入被动，但也要从中看出中国的崛起，因为小国的汇率是没有人关心的。所以，我们要看到好的一面。同时，中国在崛起过程中要争取认识自己。中国现在是一支重要的力量，但还不足以主导这场变革，因而跟美国对峙对中国不利。总之，在汇率问题上，我们既要坚持自主性，也要综合考虑国际国内的各种因素。

感谢天则所的邀请和各位的评议，让我有这次学习的机会。谢谢！

 

张曙光：

好的，今天的双周论坛就到这里。谢谢大家！