【访谈背景】：经国务院批准，近日国家发改委、商务部、国家工商总局联合下发通知，要求地方各级人民政府切实加强农产品(000061,股吧)市场监管，严厉打击囤积居奇，哄抬农产品(000061,股吧)价格等炒作行为，坚决维护正常市场秩序，促进价格总水平基本稳定，安定人民群众生活。通知强调，地方各级人民政府及相关部门要严格执法，对情节严重、性质恶劣、社会影响大的案件，要予以公开曝光，依法没收全部违法所得，并处违法所得5倍罚款；没有违法所得的，处100万元以下罚款。屡查屡犯的，责令停业整顿，或者吊销营业执照；严重扰乱市场经济秩序，构成犯罪的，依法追究刑事责任。今年以来，由于我国一些地方天气异常导致农产品减产，一度出现菜比肉贵的现象。但不可思议的是，不少农产品的价格上涨幅度更是惊人，如绿豆的价格已较去年同期上涨三倍，而大蒜价格甚至涨了上百倍。之前，生姜、辣椒以及一些中草药材等也经历过价格的大幅度上扬。虽然农产品减产导致供不应求可能是上涨的诱因，但上涨幅度如此之大，显然并不仅仅是减产的缘故。那么到底是什么导致了农产品价格暴涨？如果是游资的话，这些游资从何而来？他们是如何炒作的？如何看待三部委打击游资爆炒农产品的规定？这样做有法律依据吗？如果炒作农产品需要处罚，那么炒作房地产是不是也需要处罚？如何才能更好的应对游资炒作农产品的行为？农产品价格暴涨是否意味着通胀压力加大？……为了更好的探讨这些问题，我们特别邀请了外经贸大学公共管理学院李长安博士、中国社科院李志传博士做客和讯网，和大家一起来探讨这些话题。【进入直播间】

访谈时间：

2010年5月28日 下午15：00-16：00点

　　嘉宾简介：

　　李长安 外经贸大学公共管理学院副教授

　　李志传 中国社科院博士

　　主持人：

　　郭哲 和讯网评论频道主编

　　文字实录：

　　和讯网：各位和讯网友，大家下午好，欢迎光临和讯网核心访谈节目。今天我们邀请了两位嘉宾，一位是我们老朋友李长安博士，外经贸大学。另一位是我们新朋友，还有一位是李志传博士。

　　李长安：各位网友大家好。

　　李志传：各位网友大家好！

　　和讯网：你们知道当前北京最火的人是谁吗？就是号称最贵的中医——张悟本“张大师”，你们知道贵到什么程度吗？现在找张悟本挂号，500块钱的号是挂到了2012年，2000块钱的号能挂到2011年他在节目中提出很多食疗的方法，他说绿豆这个东西好，包治百病，绿豆汤可以治疗肺癌、糖尿病及肺癌。我们经常看到很多人以前不怎么喝绿豆汤，现在经常买几斤回家煮绿豆汤，所最近绿豆价格飞涨。现在农产品价格上涨非常厉害，厉害到了什么程度，引起了国家高度关注。经国务院批准，近日国家发改委、商务部、国家工商总局联合下发通知，要求地方各级人民政府切实加强农产品市场监管，严厉打击囤积居奇，哄抬农产品价格等炒作行为，坚决维护正常市场秩序，促进价格总水平基本稳定，安定人民群众生活。通知强调，地方各级人民政府及相关部门要严格执法，对情节严重、性质恶劣、社会影响大的案件，要予以公开曝光，依法没收全部违法所得，并处违法所得5倍罚款；没有违法所得的，处100万元以下罚款。屡查屡犯的，责令停业整顿，或者吊销营业执照；严重扰乱市场经济秩序，构成犯罪的，依法追究刑事责任。我们今天探讨农产品价格为什么一直暴涨。不只是绿豆，像大蒜涨的比去年涨了上百倍，绿豆涨了三倍，还有生姜、辣椒等等涨的一塌糊涂。

　　我们第一话题，到底什么原因导致农产品价格暴涨？

　　李长安：张大师不能说他说的完全是错误的，他还有合理的部分在里面。可能随着人们生活水平的提高，人们对于主食的需求会下降，对于副食会有比较大的提高。特别是现在人们强调健康，吃杂粮，对绿豆核其他的东西需求还是会上升的。我们知道价格主要是供需决定的，需求上升的话，如果其他条件不变的话，价格会上涨。不能说张大师完全错误，当然不能说遇到价格上涨就是他忽悠起来的，这是一种夸张的说法。

　　和讯网：不是说他忽悠起来确实有很多炒家在里面，把这个作为一个因素，推波助澜。

　　李长安：应该说这一次农副产品价格暴涨有几大原因，一个是我们所知道的天气原因。关于天气原因，其实中国这么巨大的一个国家每年进行天气的原因都会对某一类农副产品产生一定的影响，这一年以来一个是北方干旱，去年年底西南那边大旱，又是雨雪冰冻等等。我们中国农业这一块很大部分是靠天吃饭，所以气候出周期性波动，对很多农产品价格产生周期的波动，这应该是一个比较重要的原因。

　　第二个，由此衍生下来的，我们中国一些农产品自身的周期性比较强，比如说猪肉，有所谓大年、小年，其实这些农产品几乎都有这样的情况。有几年很丰收，价格可能相对比较低。有几年可能欠收，价格上涨了，农业上本身有周期性的变动。

　　第三个，刚才主持人提到跟游资有比较大的关系，我们待会花比较多的时间讨论游资的问题。

　　第四个，我想跟我们中国农产品市场建设不完善有很大关系。你看我们中国现在农产品集散地分布情况，过去我们有一个说法，特别是大城市要有“菜篮子”工程，但是最近这几年随着城市不断扩张，好多原来“菜蓝子”工程农业用地没了，农产品集散地越来越集中。我看到一个山东寿光的材料我感到很吃惊，他说2010年蔬菜总产量大概能达到100亿斤样子，全国人民平均8斤的样子。他这么大的一个集散功能，应该说是一个好事情，但是对于我们中国这么一个巨大的国家来讲，如果集散地太集中的话，很容易被游资所操纵，所以市场建设这一块也是一个原因，你不能太集中了。北京的蔬菜要大量从山东那边运过来的话，本身也是一个大问题，你运输成本都要加上去，价格上涨的动力就比较强。

　　其实农产品价格暴涨还有一个很大的原因，跟我们讲的资本控制有比较大的关系，我们一会儿也会谈到外资的影响，外资的影响现在对我们中国的控制，从原来我们所理解的像工厂、机械，现在慢慢渗透到我们“菜篮子”工程的饭桌上来了，他对价格的影响也是比较大的。

我想，总而言之，这次部分农产品价格暴涨是多重因素，既有内因，也有外因。

 

农副产品价格暴涨 农民不是最大的受益者

 

和讯网：志传跟我们讲讲，因为你以前做过期货。

　　李志传：我非常赞同李老师的看法，这一次部分农副产品价格暴涨，它的原因是多方面的。说实话，我从小是在农村长大的，也从来没有见过超过一块钱一头蒜，没见过超过十块钱一斤的绿豆。当然，尽管出现这种情况比较异常，正如李老师刚才分析的几方面的原因，我想除了李老师说的原因以外，全球金融危机以后，咱们国内和国际上货币政策上分析一下这个问题。当然，供求关系的变动是一个方面，因为这些产品的品种正如刚才李老师所说的，它有地域性比较强，产地比较集中，季节性比较强，而且需求比较稳定增长，在一定程度上显示出刚性需求的特征，这种条件下一旦供应发生变化，再加上外部资金的推动，极有可能出现大起大落。

从2007年发生全球金融危机，为了抑制金融危机的不利影响，美国、中国包括其他一些国家都出台了积极的财政政策和宽松的货币政策。金融危机过后，包括美国和我们都没有采取措施回收这些过剩的流动性，所以过剩的流动性在通货膨胀的预期推动下会进入各个领域。比如说去年进入到房地产领域，导致房价的上涨咱们就不说了，大家都明白。当国家开始抑制房地产价格过快增长的时候，这一部分资金过剩的流动性要寻找出口。现在股票市场比较低迷，房市国家正在调控，所以过剩的流动性会进入一些品种比较小，适合炒作的品种，这种情况在民众通货膨胀预期的推动下，引起了价格的过度上涨，我认为这是其中一个方面。

 

供求关系是价格变化根本 游资影响有限

 

　　和讯网：你刚才谈的跟我们后面说的有大量的游资，从我来看价格暴涨，包括你刚才说减产的因素肯定是有，但减产的因素不至于导致价格波动这么剧烈，因为像绿豆这种产品都不是主食，不是必需品，价格高了我可以不吃，如果真是因为减产的原因不导致这么剧烈的波动，可能更大的原因是游资在后面推动。你刚才说游资来自于哪里？现在游资到底规模有多大？

　　李长安：我们先说规模，关于我们中国游资规模有多大，现在没有一个定论。央行也做过一些调查，前两年中央财经大学有专家做过调查，全国有多少不知道，大概在温州地区游资总量在5000多亿元人民币。如果从全国情况来看，我想游资的总额应该是突破10000亿，游资规模比较大。刚才李博士已经提到了几个问题，游资现在没有多大的出路，现在投资股市，股市现在也不怎么样，跌的比较厉害。投资房地产，现在基本上不让，限制比较厉害，它的出口很少，所以它会转向一些有利于炒作的产品。我想在农产品上涨的过程中，有没有游资？应该说有，但是我个人的观点，可能还不主要是游资的问题。国家统计局发言人说不利于炒作，他的话是有问题的，我的意思不是要解释他说不利于炒作，因为你想，当年荷兰郁金香，郁金香这种东西都可以炒作，何况这种东西。

　　和讯网：而且农产品很多是可以存放很长时间，包括现在有冷库，一些生鲜蔬菜都可以进行冷藏。

　　李长安：我的观点跟国家统计局稍微有点不一样。

　　和讯网：我们部委之间也是相互打架。

　　李长安：从我的观点来讲，我也不赞成是游资炒作的，我认为最根本的原因是渠道控制。在市场营销学理有一个很重要的理论叫“渠道为王”。实际上渠道，我们现在看到每次农产品价格上涨的时候，生产商—农民并没有收益，很大一块在于经销商、中间商，就是我们通常讲做渠道的人，包括所谓集散地的批发商，他们有更大的发言权。我们普通人理解游资炒作农产品，温州资本有多少进入到农产品的领域，咱们不知道。

　　和讯网：游资那么庞大的规模，你炒作很小的产品，绿豆在全国没有多少，那才能炒成什么样。

　　李志传：我觉得刚才李老师谈了一个非常重要的问题，农副产品价格暴涨，农民不是最大的受益者。

　　李长安：国家统计局姚景源的话是对了一半，我是一半同意他，一半不同意他。他说这个东西不利于炒作，这个一半是对一半是不对。我们一会儿谈游资的时候有一个非常重要的原因，这跟我们刚刚出台不久新36条有非常大的关系，民间资本做实业不挣钱，他干什么？他总得找一点出口。可能有人认为农产品比较好炒作，我囤积一大堆绿豆。

　　和讯网：其实风险很大的，市场小的东西容易炒作，但是风是同样大的。

李长安：实际上对于游资来讲进入这个领域不是那么容易，因为现在被渠道商控制了，这对温州商人不太擅长。国家统计局的话一半对，一半错。国家发改委把一棍子全打到了游资，我觉得这个问题更大了。比如说你查游资炒作农副产品，最后板子全打在经销商、渠道商头上。竞销浪和渠道商有一种预期，他囤积农产品，跟房地产盖房子囤积房子不卖本质是一样的。

 

农产品与房地产 缘何一手软一手硬

 

　和讯网：现在说炒作绿豆、大蒜要打击、罚款，炒作房子那么厉害你怎么不管？价格法都是有规定的。

　　李长安：最近有两个律师状告房地产上。价格法里对价格的暴涨，脱离供求关系的暴涨认为这时暴利。最近有两个律师状告某房地产商，价格从短短半年内翻了好几番，是不是暴利。我觉得律师告房地产上有指示作用，如果法院受理，对于农产品暴涨都有警示的作用。

　　和讯网：价格法出来这么多年，房价炒了这么多年，没有哪个部门出来管这个事情。农产品价格上涨，对有关部门没有什么好处，不能从中获取GDP。

　　李志传：国家统计局对这个问题定性和国家发改委，我认为他们都是不全面的。首先我们认为，价格的波动在一定程度上反映了供求关系的变化。比如说自然灾害导致供给减少，需求显示出一定的刚性，甚至在不断上升，价格上涨在一定程度上有合理的成分。但是至于说他涨到这个程度，如刚才李老师所说的我们流通渠道是有问题的。他们调查，现在绿豆已经不在农民手里了，农民手里量已经很小。现在在哪里？就在经销商手里，经销商把这些东西压起来，等待六七月份他们认为是需求旺季，认为价格还会进一步上涨。这种情况发生了，普通老百姓在心里面，包括经销商在心里面认为价格还会继续上涨，换句话说我们有些人已经形成了通货膨胀的预期。在这种通货膨胀预期思想指导下，这些资金最安全的措施进入到规避风险，以后价格涨幅超过通货膨胀率的东西里去。他们认为以前我们的品种都是一些不起眼的东西，但是他们进入这里面觉得这个好推，涨幅会比未来通货膨胀率大，游资在进入这里面。我觉得供求关系变化是根本的，但是游资在里面，包括张悟本先生观点在里面有所影响，但是影响没那么大。

　　和讯网：现在这些经销商和渠道商，他们囤积居奇，从市场的角度来说，这种做法虽然法律规定了这个东西是需要打击，但是从市场的角度来说这种做法是一种合理的做法。而且他还规定，政府建立重要商品储备制度，你自己要建立价格调节资金，控制价格。你自己有一个预期，现在大旱那么严重情况下，很多要减产的情况下，你自己是不是也要囤积一些，这时候向市场推出来，价格可以进行调节。

　　李长安：你刚才讲到如果形成价格一致上涨的预期，经销商囤积居奇，是不是符合市场规律？从经济人的角度出发，他的行为是正确的。但是作为任何一个国家，他为什么在价格法里对囤积居奇做一个限制。包括我们国家过去有一个投机倒把罪，后面取消了。过去我们有法律对这个东西进行打击，当然价格法里对这个东西也有规定。我想以危不危害社会安定，危不危害秩序稳定作为标准。如果你的行为对全体消费者造成损害，对国家经济形势造成很大的危害，你爱屯不囤积，没有太大关系。如果你的行为形成一种一致性，所有经销商都在那儿囤积居奇，这对消费者是一个巨大的损害，而且对经济发展是不利的。在经济学里把这种行为叫做“勾结”，或者叫做私下里一种协议。如果他对国家经济稳定形成了危害，他本身就是一种非法的行为。包括房地产商囤积房子也是这样。

　　和讯网：按照你这样说房地产更应该打击，相对来说房地产危害更大，对经济影响更恶劣。

李长安：但是房地产和农民是这样，特别是这一次绿豆、大蒜这些东西毕竟不是我们的必需品，但是这一次力度特别大，中央主要担心它的传导作用。还有一个我们经济学里天天讲到，也是媒体天天讲到的“预期”，现在有一句话我不赞成，动不动就是“通货膨胀预期”，实际上通货膨胀已经发生，没有什么预期。

 

破解农产品泡沫形成三大要素

 

　　和讯网：其实这个道理很简单，因为上面不愿意让大家认为这是通货膨胀了。

　　李长安：这是另外一个问题了，我们从经济学的角度来讲，如果价格形成普遍上涨，而且超过一定的幅度，我们认为就是形成了通胀，要么就有，要么就没有，预期是人们一种心理状态，可能在未来发生。

　　另外，房地产跟这些农产品大蒜、大豆(资讯,行情)、绿豆不太一样的地方，它可能跟政府的关系没有那么严密。房地产跟政府的财政紧密联系在一起，农产品也有一定的影响，但是好像没有像房地产那么直接。所以做这两个问题上出现了一手软一手硬。

　　李志传：我认为这一次农产品价格波动，我刚才已经说了，我认为它在一定程度上是合理的，而且市场的机制有一个自发的调节作用，比如说大蒜在前一段时间价格上涨比较厉害，春天新蒜下来了价格也下来了。绿豆价格上涨比较厉害，从东南亚、缅甸的进口也在逐渐增加，而且进口价格比国产绿豆价格低两三块钱。再一个，市场的机制在发生作用，价格机制怎么发生作用？像李老师刚才说的一样，绿豆不是非吃不可得东西，绿豆价格太高我可以少吃点，少消费一点。

　　和讯网：以前说一年吃三五斤，现在一天吃三五斤。

　　李志传：价格过度上涨本身对需求有抑制作用。现在小小的几头大蒜，几把绿豆，让国家发改委和商务部和国家工商总局那么高度的紧张，这种东西其实有些小题大作了。

　　和讯网：其实我比较理解他们，就是刚才说的通胀问题，中国CPI里食品比例占的是最高的，农副产品价格这么涨，CPI说在3%以内就守不住了，这个他们比较担心。

　　李志传：国家统计局上个月公布CPI是2.8，估计这个月市场普遍认为在3%附近。当然通货膨胀3%，在我们官员也好，普通百姓心理也好，3%无形中是一个标准，刚才李老师说已经发生了通货膨胀，但是我们的官员发生通货膨胀和不发生通货膨胀判别标准之一，就是看3%有没有过。所以3%到底能不能过？新的数据还没出来，但是他们也担心，因为食品和蔬菜类在价格篮子里占的比重还是比较大。

　　和讯网：为什么房价他不管，房价在里面没有占多大比例，无所谓，你涨上天有怎么样，我反应不出来。

　　李志传：我们通货膨胀的问题，农产品是上游产品，所以它的传导作用比较强，关注是应该的。但实际上通货膨胀根源不在这里，在于我们流动性泛滥，流动性泛滥央行始终不舍得用加息的工具，老是通过准备金率控制货币的流通。现在我们的货币方案，其实我们在前几次做节目的时候已经说过这个问题。为什么温总理说我们处于“两难境地”，确实是如此，如果收缩货币，把流动性收缩太紧，经济会面临较大滑坡，不但国内欧这样的担忧，国外也在唱衰中国。

　　和讯网：政府现在很成问题，什么都不愿意放弃，我希望通货膨胀不要发生，我希望经济也能够增长，所以他不知道该怎么办，加息也不敢加，别的也不敢弄，现在成了这样的状态，你不可能所有的东西都能得到，你肯定要放弃。现在放弃什么？你把经济结构好好的调整过来。

　　李志传：现在美国和中国，我们中国也在看美国，金融危机最坏的时候已经过去了，都不愿意首先采取措施回笼过剩的流动性。美国也没有，我们中国也没有，他们考虑还是实体经济的承受能力，他们希望通过这些微调改变这些。但是现在来看，我认为这种调整包括我们这几个部门强调这个问题，打击囤积居奇，哄抬物价行为，这是一种治标不治本的办法，解决不了根本的问题。短期之内可能会有点用，但是长期来看这不是长久之际。

　　和讯网：你原来做过操盘，渠道商自己在里面操作还是囤积居奇，还有游资炒作，他们到底是怎么炒起来的？比如说绿豆价格，怎么把它炒的这么高？

　　李志传：因为这是现货，跟期货操作还是不太一样。首先，他们之所以炒作这个东西，首先他对价格有一个基本的判断，他们认为市场会发生变化，最起码我想挤压囤积这种东西，一个基本的判断我认为这种东西未来价格会有一个上涨的空间，这是一个最基本的判断。第二，这种东西必须要好控制，别到时候我收了一堆，一看价格上去了，外面收的比我还多，价格下去了，他们首先对市场供求关系和数量非常了解，否则也不会那么做。总之他如果炒作这种东西，一是价格会进一步上涨，再一个这个东西有特殊性，供应和需求相对比较集中。至于说下一步会采取什么办法让我继续上涨，不好说。

　　和讯网：我看到一个采访，以前做过大蒜的生意，2008年他也做过，当时看到大蒜一直在跌，跌了4毛多，他说价格已经很低了，进去以后变成了1毛多。

　　李长安：刚才你提到怎么炒作，如果我们把它当做一个资本品，其实它跟炒股是差不多的，比如说有的庄家为了操纵某一支股票，为了拉高他的股价，先弄几个利好，借着利好不断把股价抬上去，等到股价到最高给你一个重磅利好。为什么我们经济生活中经常出现类似于泡沫这种东西，其实这也是一个农产品的泡沫，包括房地产的泡沫。从世界经济史的角度来说，泡沫形成有经济学家总结了这几个方面的特征，首要特征是宽松的货币政策，这是大家公认，凡是泡沫形成是前面有一个宽松的货币政策，发行货币量，流动性方案的问题。第二个，这些流动性一定要找到一个很好的出口，这个出口找到的东西也可能有价值，也可能没有价值。也可能有很大的价值，也可能有很小的价值。大价值比如说房地产，可以形成泡沫。小价值比如说郁金香花，那时候不是炒作郁金香花，是炒作郁金香花蕾，那个东西价格有多大，没什么价值，最后郁金香泡沫破裂，郁金香没人要了，一分钱也不值，一定要找到一个载体。第三个，公众要有一个一致性，他在赋予某一种东西有一定的价值，这个资本，或者在操纵产品的资本会找出各种各样的理由，把它的价值放大。比如说原来郁金香的时候，说郁金香很漂亮，很稀少，找出各种各样的理由，像绿豆似的，都快变成长生不老药。房子也是这样，他说房价上涨可以找出无数个理由，什么城市化、土地稀缺，又讲流动性的问题，又讲丈母娘的需求，有人在网上能找出200个理由，任志强也过一篇文章说可以找出N个理由，但是你能说出上涨N个理由，我能说出N个下降的理由，所以他一旦炒作某一样东西，形成泡沫之前，他会不断强调它升格问题，不强调它脱离价值本身问题。在历次泡沫中都是这样。我们从历史上看，每一次泡沫破灭以后都没有赢家，包括操纵的资本，最后他也倒霉。他以为他能够全身而退，往往全身而退的是少数。

李志传：在期货市场，最后接一棒是火棒。

 

外资控制农产品价格 应该深入调查

 

　　和讯网：现在有国外一些资本进入来，可能最后国内一些人把这个棒接过去了。

　　李长安：你讲到国外资本应该大谈特谈。这一次农产品“暴涨”，它背后有比较大的原因，也是我们好多人没有注意到的一个问题就是国资资本在里面。我看了一下寿光的资料我是很吃惊的，在寿光可以说是我们中国最大的农产品集散地，国外的资本先从根本上控制起，荷兰的公司、日本的公司，他们这些企业在里面先控制你的种子。现在种子控制到了什么程度，在寿光60%以上的种子已经被国外资本控制了，这是他们自己承认的，有很多种子已经被百分之百控制了，比如说彩椒，可以说百分之百被外国资本控制了。这些外国资本有一个什么样的特点？他一开始是免费试用，他让农民免费领种子免费种，但是客观的讲，国外种子确实比我们国内大部分种子要好，它的产量比较高，防御病虫害，化肥量也比较少，种起来相对比较容易。农民种了以后觉得很好，这个确实不一样。等你农民吃到甜头以后他就大幅度的提高，完了以后他把种子价格大幅度的提高。现在他的价格平均比我们国产农产品价格高几倍，几十倍，甚至好几百倍。我看到那个材料讲以色列某一种种子价格一斤大概一万多美元，号称“软黄金”，他把农产品根源这一块控制以后，他向下游产业发展，比如说营销，比如说衍生产品化肥，这样外国资本形成一个非常庞大的空气网络。这一块我们原来只注意到大豆这样的东西，实际上我们国家有好多平常吃到的彩椒都被外国人控制。我们现在有《反垄断法》等相应的法律法规，是不是对关系到国计民生的东西应该好好做一个调查。

　　和讯网：我们国家对这种侵害，像温水煮青蛙一样觉得无所谓，中国这在方面受到了很大的伤害。包括我听说中国生产的种子，给国外赠送礼品，我们生产怎么好，赠送给你，包括里面有很好的基因被他拿走了，他通过筛选和科技的研发，他获得了专利，然后你不能用了。

　　李长安：国际资本现在已经不甘心做这么简单的东西，他现在准备从资本上控制。寿光好像准备上市，其中梦山都公司准备入股，他参股资本大概8亿美元左右，他要从资本上控制寿光这个东西，所以对国际资本的动作应该引起有关部门的高度重视。

　　和讯网：我们有关部门对这方面重视太弱了。

　　李志传：实际上我们大豆行业在这方面表现的并不是很突出，前两年有一些有识之士通过一些渠道反映这个问题，但是好像有关部门还没有意识到这个问题有多么严重。国外资本对于农业以及相关产业的渗透，他已经超出我们表面上所看到的那种。除了这种情况，而且我们国家没有对一些进口的农产品采取一些转基金，食品安全方面的限制，缺乏这方面硬性的法律规定，所以导致国外的产品，比如说我们现在是世界上最大的大豆进口国，是世界上最大的玉米(资讯,行情)进口国，我们的进口量非常大。进口量大，当然在一定程度上对于弥补国内供需缺口有一定的作用，但是长期来讲，对于我们一些企业有进口的依赖。再一个，对我们传统农业产生的影响，尤其是负面影响越来越大，所以农业产业的安全问题，下一步应该引起我们国家的重视。

　　和讯网：我们总说战略产业，我觉得农业就是战略产业，因为关系到国计民生，现在完全被外资资源肆无忌惮想怎么干就怎么干，一点没有保护。

　　李长安：我们国家对于民间资本是很不公平，对于对于外资资本有点超国民待遇。2005年我们出了非公36条，现在又出新36条，我个人观点是这样，如果不改变现有市场体系，新36条也没有用，再出多少政策也没有用。允许民间资本参股公路、铁路，这一次农行改革说准备让民资进去，我想这不解决根本问题。你不打破市场的分割，不解决歧视性的待遇，民间资本无所作为。我们看到有一些材料，说大富翁把财产转移到国外，要不在国内兴风作浪，要不“炒房团”、“炒煤团”，没办法，民间资本不公平。国外资本我们有各种各样的税收优惠，对民间资本这么不公平，这本身也是我们政策上一大失误，我们怎么样把民间资本好好做好，促进国民经济发展，解决就业，正面作用发挥出来才是当务之急。

　　和讯网：现在不想炒作这个，不想炒作那个，农产品不让炒作，股市又不敢进，这么大的资金要找一个出处。出路在哪里？

李志传：这一次金融危机并没有解决我们国家长期以来流动性过剩的问题，而且在金融危机中，由于实行宽松的货币政策，所以金融危机过后，流动性过剩问题再一次摆在我们面前。过剩的流动性，到底这个问题该怎么解决？像我们刚才探讨的那样，一味堵截不是办法，要引导。这个问题上应该从两个方面，第一，我们从根本上解决流动性问题，首先改变过度宽松货币政策。第二，为现有过剩流动性提供出口，进一步开放实体经济领域，让过剩流动性转移到实体经济中，不要在小的品种，或者某些领域，包括房地产领域兴风作浪，经济发展我们还有很多事情要做，我希望我们国家不要把眼光盯在两头蒜，两把豆，应该眼光更长远一些。

 

对外资资本“超国民待遇”是问题所在

 

　　和讯网：现在非公36条，我们现在民资没谁敢投实体，国家不能这样，资本都不敢投实体，只有国家国有企业拿钱投实体，这是不可能的，需要民资投实体，只敢炒作乱七八糟的东西。

　　李志传：收益率低，各种税收，非税收手段太大，对他们影响太多。

　　李长安：鼓励民进，不如加快国退。像航空领域，死的差不多了，公路行业基本上进去以后都碰的头破血流，民间资本进入以后，只要是国有垄断行业，基本上没有几个体无完肤。所以我提出来，鼓励民进，不如加快国退。实际上国有资本从一些领域里退出来，我们在十几年定过这样的政策，抓大放小，有所为有所不为。

　　和讯网：当年吴敬琏搞过一个很大的课题，但是最近几年大家探讨更多是“国进民退”，现在是国有大垄断企业，哪个地方挣钱他的触角就伸向哪里。

　　李长安：我想给民营资本更大的出路，按照我们十多年前制定的政策往后退，不要把触角伸的太多，煤炭挣钱你就进入煤炭，房地产挣钱你够进入房地产，铁矿石挣钱他就当二道贩子赚钱，所以中小民营钢铁公司都得死掉。我想解决这个问题，必须这么做，不打破市场垄断。现在有一些部门提出另外一个理论，为“国进民退”做一些辩护，国家统计局有人说，我的统计数据没有显示错，我觉得他的算法有问题，我们要看控制力和影响力。实际上我自己也算过，国有经济我们仅从一个指标看，国家财政对国有经济的依赖性，实际上不是在削弱，而是在加强。你从这个角度来讲，你如果不是把国有经济改革这一次进一步改革，或者更深入的改革，我想这个问题永远解决不了。

　　李志传：所以最主要是改变我们国家要素价格形成机制和资源配置的方式，让一些社会资金也好，资源也好流入到最需要的地方去，我觉得这是最根本的。

　　和讯网：想法是很好。我们再回到你刚才说的问题，农产品被炒作成这样，农民本身没有什么收益，尤其农民在这种炒作过程中可能更加迷茫，更加不知道该怎么办，可能会造成进一步损失。我看到现在好多农民看大豆、绿豆涨这么高，好多东西不种了，就专门种绿豆，为了明年赚一笔，这个很危险了。

　　李长安：关于这个问题我想再说一点，我也写过这方面的文章，这个文章反响很大，为什么农产品涨价农民得不到收益？这里面有一个很大的机制，我们农产品价格形成过程中缺乏对农民的保护，刚才我们讲到李博士研究的期货市场，包括过去所讲到的订单农业，我们应该形成对农民保护的农产品价格机制，不能说价格互涨互跌，农民跌的时候倒霉，涨的时候他并没有收益，利润全转到经销商和渠道商，这是一个很大的问题。我想大力发展比较成熟的农产品的资本市场，把分散经营的农户集中起来，比如说采取公司化的运作，采取更高程度的进入资本市场，比如说做农产品期货本身有避险功能，有价格套期保值功能，我们应该把农产品市场做的更高层次，使农民面受价格波动往下跌的损失，另外在价格上涨他也能得到益处，我想这才是根本指导。

李志传：农产品我们发现现在价格上涨，那么多重要的部委都出来干预这个问题，我们那个地方也是种蒜非常多，最低的时候蒜的价格几分钱一斤都没有人要，但是那时候没有发现哪个部委出来表态一下，这个问题我同意刚才李老师的观点。

 

鼓励民进 不如加快国退

 

　　和讯网：有些东西很奇怪，这些农产品怕他涨不怕他跌，股市也是怕他涨不怕他跌，房市是怕他跌不怕他涨，农产品要真正涨价，价钱到农民手里，我觉得这个农民这么多年一直非常困，这么多年农产品价格没上涨多少。但是上涨把价格利润真正到农民手里，这是最主要的，不是怕他上涨，而是把利润真正到农民手里。我们中国现在有很多农科院，我看到一个报道说，韩国他们也有全国性农业科学院，但他们跟我们干的不一样，我们是研究大政策，他们完全是搜集全世界农业方面各种各样的信息，比如说中国种了多少亩大蒜，产量是怎么样，他们根据这样的信息进行调节和运作。我们现在非常欠缺这样的东西。

　　李志传：在美国有这样一个组织，比如说大豆组织，农民的豆种在地里你就可以卖了，他可以把自己的豆子卖给这个协会，卖完了以后大豆上市以后，价格如果跌了就按照原来的价格执行，如果涨了按照涨的价格执行。

　　和讯网：这才能保护农民，我们现在不是这样。包括有一些中间商跟农民定一亩大蒜多少钱，比如说6000块钱一亩，但是涨到60000块钱的时候我只能按6000块钱跟你结算，所以农民积极性也不高。

　　李长安：我觉得跟农民分散化经营，没有形成集约化经营有非常大的关系。我们农民现在也缺乏出路，到城里来，城里有各种各样的限制措施、管制措施太多，我们现在城市化进程为什么那么慢，跟这有很大的关系。回去种地，人太多，又分散化经营，现在土地制度和城乡经营没有发生根本性的变化，从这个角度来讲，农民这一块本身也要走集团化经营的道路，他们能够形成这种力量，本身对价格也有更大的发言权。

　　和讯网：今天时间差不多了，我们谈的方方面面已经谈了，能不能起到多大的作用咱们不敢说，希望能听到我们的呼声，能够做出一些调整和改进，不管是农民也好，中国经济也好，都能够更加好。今天的访谈到此结束，感谢两位李博士。

　　李长安：谢谢大家！

　　李志传：谢谢大家！