三峡效应被炒作？
朱 敏（国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编）：干旱和洪涝灾害自古有之，至今依然未能解决。但今年上半年，中国长江中下游地区以及其他省市的“旱涝急转”现象触目惊心，可谓旱涝两重天，这种状况从科学角度究竟应该怎么解释？
程晓陶（中国水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任）：从全世界范围来看，中国处于亚洲，受季风气候影响，有非常明显的雨季和旱季，降雨不仅年内分布不均，而且年际变幅很大，易于形成干旱和洪水，这与世界上其他一些国家不太一样。比如欧洲的英国，一年的降雨，每个月几乎是平均的，没有雨季和旱季这么明显的落差。所以在中国水旱灾害发生得更为频繁，这是自然条件使然。另外一个因素是，中国人口多，高风险的地方没法回避。比如分蓄洪区，明明知道大洪水来了是要受淹的，但那里还居住着上千万人口。所以，自然因素和实际状况决定了中国水旱灾害的发生历来就很多。
另外，中国又具有国土辽阔的特点，过去一说就是南方水多、北方水少，但这并不是说南方就是洪涝、北方就是干旱，只是表示北方发生洪涝的概率要小一些，但是真要发生洪涝了，其强度并不比南方弱。比如一小时或日降雨量，北方的指标一点也不比南方小。南方水多，也不是说南方就没有干旱，它也是概率小一点的问题。今年南方五省的大旱，历史上并不是没有发生过，只是这种现象发生的几率少一些而已。比如1856年、1934年长江中下游都发生过五省大旱。
其实最需要警惕的是“旱涝急转”。五月份还在那抗旱呢，很可能一场雨就转成洪涝了，因为已经处在汛期中间。不过，旱涝急转在水利里面根本不稀奇，历史上就有很多先例，也不是什么新词。比如1963年，河北省正在召开全省抗旱工作会议，突然大雨就来了，与会的干部马上回去组织群众抗洪去了。
朱 敏：我们注意到，民间目前有一种观点，说这些水旱灾害之所以如此频发和严重，一定程度上是由三峡水库造成的。不知道你对此是怎么看待的？
程晓陶：我认为这种观点是不对的。现在这种旱涝急转大起大落的现象，实际上与气候变暖是有一定关系的。目前的温暖化水平是自宋代以来1000年所没有的。这种气候变暖使天气持续晴朗的地方蒸发量变大，更易形成干旱；而持续被云层笼罩的地方，蒸发减少，降雨量大，就易于形成洪涝。从全世界的统计来看，20世纪60年代和70年代，干旱的影响是最大的，非洲因此饿死很多人，洪水影响相对轻一点。到了上世纪80年代后期，洪水的影响急剧上升，可是干旱的影响又降下去了。21世纪以来，洪水仍然居高不下，干旱又迎头赶上。这个现象不单单发生在中国，这是拿全世界数据统计出来的，当前全球就处在一个水旱灾害频发并重的阶段。
去年西南五省大旱的时候，湄公河流域，印度的西部、南部，非洲的北部也是同样的干旱。看一下全世界干旱等级的地图就清楚了，不光云南这一块是红颜色的重旱区。今年中国长江中下游五省大旱的时候，德国和法国也发生了百年不遇的大旱。所以这种现象不是咱们国家所特有的，这是全球性的。
朱 敏：你曾讲道，长江中下游抗旱不应对三峡水库抱过高期望，中下游旱情主要得靠当地汛期降雨来缓解。对于这句话应该怎样理解呢？
程晓陶：过去有个提法，叫做“大河有水小河满”，这句话不对，应该反过来讲。比如，长江上面修了三峡，今年5月为了抗旱，已经把下泄流量加到1万了，正常年份这个时候也就3000～7000的流量。这个水只能是沿着长江往下走，不会倒流到江西和湖南去。指望三峡解决抗旱的问题，其实是解决不了的，或者说它的能力是有限的。当时社会上的呼声是继续加大三峡的下泄流量，我当时就说，按照1万流量下泄，不用两周，三峡库区水位就放到145米了，而且只能抬高下游20～30公分的水位，对五省面上的抗旱不起多大作用。三峡的设计功能是防洪、发电、航运等，并没有抗旱的要求。
朱 敏：现在有种说法认为，正是三峡大坝导致了当地的气候变化，进而造成了干旱和洪涝。
程晓陶：这种说法过头了，一个坝没这么大能量。西南五省干旱的时候，湄公河流域的那些国家曾向中国抗议，说中国的水坝把水拦住了。后来水文专家的计算表明，造成干旱的主要原因是这些国家自身的降雨量较常年同期减少了。我院水资源所也专门算了一笔账，今年鄱阳湖至5月份少了180亿立方米的水，其中省内五河入湖水量就少了90亿，沿湖区域提水又多抽了60亿；因长江水位低于常年而多流出去的有30亿，只占17%。何况长江水位低也不能把账都算在三峡头上。所以，要有数据和证据，不能凭感觉说。
投入结构需调整
朱 敏：从你目前所掌握的情况来看，干旱和洪涝灾害每年对中国经济所造成的影响，到底有多大？
程晓陶：绝对值非常大，2010年经济损失绝对值达到3745亿元，比1998年特大洪水年的损失还多出近1200亿。但由于中国经济发展很快，GDP已经达到4万亿元了，经济损失占GDP的相对值不到1%，而上世纪90年代，这一相对值都在1%以上。这个比例并不代表灾害损失减少了，而是中国的经济基数大了。反映出来的问题是，大江大河治理能力提高的同时，中小河流的防灾能力反而下降了，真正损失最大的还是受灾的老百姓，国家虽然救济一点，可受灾民众的大部分财产却化为了泡影。而这组数字也表明，我们今天的投入能力比原来增强了。现在需要解决投入的合理性，不像过去，国家没钱投到防灾上来。
朱 敏：今年大量的洪水灾害发生在中小河流，而中小河流的防洪是由所在省市负责的。就此而言，你认为今后如何加强对中小河流的治理？
程晓陶：这是水利部门非常关注的一个问题。因为去年的水灾经济损失3745亿元，比1998年洪涝灾害的损失还要大，人员伤亡也比那一年要多。1998年是大江大河从南到北发生洪涝灾害，中央领导亲临前线，百万军民抗洪抢险的局面，但那时才2559亿元的损失，4150人死亡。去年无论经济损失和人员伤亡都较1998年多，可是这个损失的构成与1998年不一样，3745亿元里面只有35%是农林牧渔业的损失，平原的人员伤亡不到10%，92%的因灾死亡人口都是由山区的山洪、滑坡泥石流造成的。去年灾害总损失创了新高，但和过去农业社会里面农林牧渔占主导的损失特征不一样，2/3以上的损失都来自于工业、交通运输业、基础设施的损毁，人员伤亡也不像过去大江大河泛滥，瞬间死几千人、几万人，现在都是由零零散散的中小河流、山区河流突发洪水性造成的。
要解决中小河流的水灾问题是很难的，任何一个国家，它的河流都是分级管理的，国家管大江大河，地方管中小河流。1998年以后，国家成倍地增加治水投入，其中大部分资金用于提高大江大河的防洪能力。这是非常有效的。
朱 敏：这种“有效性”究竟体现在哪里呢？
程晓陶：即使去年损失3000多亿元，相对损失比上世纪90年代降低了，上世纪90年代我们的相对损失在1%～4%之间，而去年虽然损失总额创新高，但与GDP来比的相对损失没有超过1%，这与大江大河的防洪治水是有关系的。去年长江上游洪峰流量达到7万立方米每秒，要是沿长江向下游传播的话，荆江分洪区很可能是要分洪的，因为1998年最大洪峰只有6万多流量，荆江分洪区为做好分洪运用的准备就已经组织30多万人外迁。而今年因为有了三峡的调控，下泄流量只有4万，加之长江堤防的加高加固，对荆江河段来说不是有惊无险，而是无惊无险了。这说明大江大河治理见到了成效。
朱 敏：那现在主要难在什么地方？
程晓陶：现在灾情严重的是中小河流和城市。中小河流与大江大河不一样，全国也就七大江河，中央政府可以集中力量管这七大江河，而中小河流却是遍地开花，成千上万。刚才说了，全世界的河流都是分级管理的，治理水患是谁受益谁出力的问题。大江大河因为影响全局，影响到跨省区域，中央政府投资这是合情合理的，没有人说这不公平。但中小河流泛滥也就淹所在省市县的那么一小片区域，从公平角度来说，中小河流还应该是在谁的管辖范围内，谁就应该负责治理。它处在一个县，这个县就应该管好，在省里就应该省管好。
朱 敏：是啊，应该“分级管理”。中小河流的治理，主要出了什么问题？
程晓陶：传统的河流整治的模式是靠地方政府，其实地方政府也没出多少钱，地方政府靠得是农民投工投劳，包括渠道清淤、堤防加固等，中央政府和地方政府都不用出一分钱。政府规定这就是农民的义务，冬修春修就得干这个活，一个劳力一年得出上20多个工。可现在这个模式在新的经济社会发展条件下难以为继了，因为年轻劳动力大多进城务工了，农村基本就剩下老人、妇女和儿童，没办法出水利的义务工了。中央考虑到这个情况，从2002年开始陆续调整，把农民义务投工投劳的模式取消了，当然这是有道理的，但这一取消就存在一个问题。有人算了一笔账，假如原来农民的投工投劳，按照50元一个工来算，算下来也有两三千亿元，相当于民间的投入就达到这么一个量级。现在这个没有了，开始强调以政府为主导来进行投入。这几年，取消“两工”（义务工、劳动积累工）的同时，各级政府都在加大资金的投入，到去年也有一两千亿的量级了，可与过去农民的投工投劳相比，这个投入显然不够，根本抵不上原来的“两工”力度。
累积到今天，就形成了水利“基础脆弱、欠账太多、全面吃紧”的局面。
朱 敏：你所说的“两工”，过去实际是硬性规定，政府没因此花费一分钱的真金白银，却同样做好了水利的事；而取消“两工”之后，去年政府投入达到一两千亿了，实际上除去中间的各种损耗，还要比这个数字少。
程晓陶：今年，中央一号文件提出未来十年政府投入4万亿元，平均每年投入4千亿元，就政府来说，这个投入已经是翻番了，也尽了很大力量了，但是难度还很大。一是过去农民投工投劳相当于投入了两三千亿，可这是连续的，每年都要投工投劳，它是覆盖全局的，每个村每个劳力都要投工投劳，全国整个农村年年都在做这件事，但是现在由中央政府作为投资主体的时候，它是以做项目的方式来进行，并且是不连续的、不覆盖全局的。
朱 敏：在平时的调查研究当中，你对这个问题有没有一些特别的体会？
程晓陶：比如，我去年去调研，到了河南、安徽、江西、湖南四个省，像河南省的一个城市，说它有18条中小河流，现在有4条纳入中央计划了，还有14条没有纳入中央计划，我问这14条怎么办呢？他们说这14条就等着下一批再列入计划。这与原来就不一样了，原来是全覆盖的连续的每年都在做，现在是有一部分做，其他的啥都不做，就等着排上队由中央来投资。
水利有个特点，如果不进行持续的追加，就会呈现衰减的状态。现在很多人一说就称赞都江堰，2000多年前李冰父子修建的，现在还在为人民造福。实际上他们忽视了一点，都江堰有一项制度，老祖宗传下来的，“岁必一修”，每年都要安排劳力去维护，否则早就垮了。各地的水利都一样，比如太湖流域大部分处于平原河网区，河网千百年能留存下来，是因为老百姓有罱河泥的传统，河的两边都是水田，每年到了春天和冬天就去挖河里的泥，泥被挖起来既给水田施了肥，又维持河道断面不淤积。可是现在很多地方的河道，淤积得一塌糊涂。因为河道两边不是农田了，农民不需要挖河里的泥了，于是变成政府专门组织力量挖淤泥，可挖完淤泥又没地方送，得专门造船将淤泥运到海里去，代价非常大。
朱 敏：尽管中国自古是一个有治水传统的国家，但在新的经济社会条件下，很多事情毕竟已经与过去不一样了。这对一国、一地的水利管理来讲，也无疑提出了新的要求。
程晓陶：是啊，在传统模式难以为继的情况下，如何设计一个新的模式能够替代传统的模式，就显得尤为迫切。虽然国家开始重视中小河流的治理，也正在加大力度，但是到底什么样的模式能形成良性的循环。从地方调研中得知，这个问题现在“还没有破题”，还没有真正找到解决这个问题的办法。
制度设计要纠偏
朱 敏：你从基层调研中还发现了哪些制约水利发展的瓶颈问题？
程晓陶：还有一个大问题，那就是水利人才的缺乏。做任何一件事都需要人才，可在前面的30年里，沿海的经济发展得比较快，内地省份水利部门的人才流失非常严重。我们到地方调研发现，有个县的水利局没有一个大学生，分配去的大学生干一段时间就走了，宁肯到沿海地区找一家企业，月收入都比在水利部门的工资多好几倍，所以，基层水利部门留不住人才。当国家现在进行大量水利投资的时候，水利人才在哪里呢？设计、施工、管理等各个环节都需要人才。过去没有钱是个制约因素，现在有钱了，最大的制约因素是人才。
朱 敏：人才问题，确实是很多领域都非常重要的掣肘因素。除此之外我也有一个疑问：现在中小河流整治虽然是中央政府出钱，但是实施的主体还是地方政府。地方政府在这个问题上究竟有多大的动力呢？
程晓陶：在这件事上，现在地方政府的动力主要来自于：把河流整治和土地开发结合起来。比如这里有一条河流是不设防的，不设防的河流有个特点，河滩地比较多，水涨起来就淹，水下去就露出来。现在中部崛起了，要加大投资力度、招商引资，引来的企业需要安置。占用农田，国家不允许，最可行的去处就是河滩地。河滩地本来是调蓄洪水的，如果修个堤防，就可以挤占出大量土地，所以，地方政府有一个很大动力是，从国家拿到钱修堤防，同时可以开发河滩地。如果度把握得好，人与水适当争一点地还是可以的，如果太贪心了，把河道缩得过窄，上游还要来同样多的水，一旦冲毁河堤，洪水泛滥，这个时候河堤外面已经是厂房、商业区了，损失会很严重。这是不可避免也是必然存在的一个动力，为了科学合理，必须有约束的力量和评价的办法。
譬如，我曾去过一个县城，县城旁边有条河流过，靠近县城的一侧已建有堤防保护，另一侧没有堤防，是丘陵坡地。县里想到河对岸搞土地开发，咨询我们是否可以在河的另一侧也修道堤防，我们说这样不好。以前上游洪水来的时候，县城的堤防之所以够高了，是因为洪水从另一侧漫出去了，如果那边加一道堤，来同样的洪水，保护县城的堤防就不够高了。
朱 敏：中小河流整治，到底应该按照怎样的模式和思路来做？
程晓陶：这需要一种新的理念。国外已经把河流渠道化作为教训在汲取，现在又来恢复河流的生态系统。我们现在许多中小河流就是自然的河流，如果治理模式合理，可以投入最少，见效最高。可现在却是相反的，一是将与河争地最大化作为最好的方案；二是能够向国家要到最多钱的方案是最好的。这两种倾向都背离了把握适度的原则。如果一条河流有两个方案，一个是造价1000万，一个是造价500万，地方政府肯定会选择前者。但实际上从人与自然和谐的角度、区域协调发展的角度来讲，可能那个500万的方案是最好的。
朱 敏：从经济学角度来讲，这是典型的“公地悲剧”。现实中每个人都想局部利益最大化，实际上从整体上反倒会造成灾难性的结果。
程晓陶：对！其实中小河流的研究工作是非常薄弱的，不像现在的大江大河。大江大河自20世纪50年代以来，已多次修订防洪规划。比如修订淮河防洪规划，江苏、安徽、河南、山东等相关的省份都要来，每个省都提出自己的方案，而各省从自身利害关系出发，会对其他省的方案进行审议，一个流域内部达不成协议，这个事肯定做不成。于是大家明白，自己提的方案要通过反复论证修改，要证明对自己有好处，对别人也没坏处，甚至都有好处，最终，在流域机构的协调下，才形成了各方都能接受的合理的规划方案。
但现在中小河流就不是这样了。很多中小河流都是大江大河的支流和上游，它们不是孤立的流域，但现在许多中小河流的治理方案就是地方政府在做，方案出来，也没有制衡的力量，现在又着急上马，等各方都按利益最大化做出来以后，最后可能就是一个风险转移。
朱 敏：现在国家没有相应的审核机构和相关的制度吗？地方政府报上方案来以后，国家可以进行严格审核啊。
程晓陶：制度是有，可量太大了，不像过去大江大河的治理。比如治淮，1991年大水之后，国家推出19项骨干工程，投入400亿元，这可以反复论证，最后实施了20年，这些钱都花完了，19项工程都建成了。可现在是在未来的10年里，要花去600亿元，时间比过去短了一半，投入的强度比过去大了，这时候不是19项工程而是几百项，审核的工作量太大了。还有中小河流的治理是由所在省、市、县组织的，领导的理念就起很大作用，他们的出发点是争取利益最大化。
我们有个主张，现在和过去不一样，什么事情不是越多越好、越大越好，越快越好，而是要把握适度。国家政策应该是双向调控的，没有制约是不行的，但现在就缺少这个能把握适度的运作机制。
朱 敏：你刚才说中小河流都是由中央政府投入，地方政府难道就不参与投入吗？
程晓陶：理念上讲一直是国家投资、地方配套，或者是地方做，国家给你补助，但实际上过去地方配套的往往是农民的投工投劳，并没有真的出什么钱。去年，江西抚河的唱凯堤垮了，抚河还不算中小河流，中小河流的集水面积是200～3000平方公里，它已经超过3000平方公里了。1998年以后的治理工程，国家给它投资了，已经实施了好几期工程，前面的投入到位了，后面由于“两工”取消，实际上只有国家的投入落实了，地方配套没办法解决。在水利上，地方政府没有出钱的动力，它的钱宁肯花在招商引资、房地产上，也不会花在水利上，因为做好了，国家就不会给钱了。即使不做，发生了自然灾害，这是天灾，“乌纱帽”也不会丢。相反，只有发生灾害了，国家才会重视，灾情越重，投入越大。
朱 敏：是不是意味着我们的制度设计里面存在偏差？
程晓陶：前面我也讲了，世界上任何国家的河流都是分级管理，是谁的责任谁负责。而中国是国家把责任都揽在自己身上，地方政府是“等靠要”。有些事情甚至成了笑话，比如一个地方发生灾害了，地方政府第一时间本应该抢险救灾，可现在地方政府首要的做法是保留现场，而不是抢险救灾，非要等到中央政府派工作组看到了灾情的严重性，争取到中央的拨款后才开始救灾。
水利产业化难题
朱 敏：我没专门研究过水利史，但是否可以认为，古代地方政府治水的积极性要比现在高？有无可资借鉴的地方？
程晓陶：在古代中国，地方政府是自己管自己的水利，除了大江大河干流的堤防，还有大运河的漕运等之外，没有说水利都是中央政府的事情。发生水灾和旱灾，受损的就是本地的老百姓。一些有作为的官员要造福一方，包括当地的绅士为了保护家园，发展生产，也要出面来组织防洪抗旱，史书上会将这些记载成功德无量的事情。这些地方官员和绅士依赖不上中央政府，主要还是要靠自己。
朱 敏：中国现行的水利治理制度是从什么时候开始的？
程晓陶：我们国家也是实施分级管理，有七大流域机构，每个省都有水利厅，各省里的河流治理历来就是由各省来做，劳动力是以农民投工投劳为主的，如果修建水库和大型灌区等水利工程，地方政府也出一些钱，包括日常的维护经费。但从2002年开始，农民的投工投劳逐步取消了，地方政府又说没有钱，所以现在靠国家来投入了。
朱 敏：以前农民出义务工，可能积极性反而更高，因为水利涉及到他们的切身利益。
程晓陶：是这样。过去讲“水利是农业的命脉”，要摆脱水旱频仍的困扰，就必须大干水利的理念是深入人心的。我当年做知青下乡的时候就参加过春修冬修，给堤防加土、给渠道清淤，还参加过天门县挖中支河会战，60米宽河面，40米宽河底的一条大河，全靠农民一担担挑出来的。那时干水利很艰苦，自带工具、口粮，也没有工钱，可农民并没有什么怨言，因为保护的是自己的家园，灌溉的是自己的粮田。大家感念新社会的好处，是说靠了共产党，靠了政府，分散的农民才能组织起来，才有了这些能抗御水旱灾害的水利工程。现在有些事情比较怪了。前两年，黄河因“华西秋雨”发洪水，滩区的一处生产堤垮了，部队去抢险，需要到农民的地里取土加固堤防，农民不同意，需要交钱。农民就认为抢险救灾不是他们的责任，而是政府的责任了。
如今经济社会发展形势变了，传统的一些模式难以持续下去，需要有个与时俱进的制度设计，形成良性的互动关系，即使慢一点、时间长一点都不怕，会一步步往好的方向走。如果互动机制是恶性的，投入越大，得到的结果有可能越坏。
朱 敏：已经不是钱的问题了，而是制度层面的问题？
程晓陶：现在地方的钱收到中央，地方再以项目的方式把钱从中央拿回去，这里面本身就多了很多环节，国家的钱的管理又不可能那么灵活，效率也不高，可能一年的钱到了年末才发下去，又必须在一两个月内花出去，而这一年大部分时间又没钱。所以，地方政府也为难。
朱 敏：您所说的类似情况，实际上在其他领域也同样存在，这与我们的大财政体制也不无关联。对此您有没有一些改革良策？
程晓陶：要把这事做好，还真需要顶层设计。这不是哪个领导和哪个部门的问题，是制度本身有这个缺陷。这是历史原因形成的，在经济社会快速发展的形势下暴露出了不适应性。新的问题需要新的理念和制度来解决，不能指望再延续传统的模式。
为了追求利益最大化，地方政府想尽办法使自己管辖的河流能纳入中央计划，挤破脑袋，连县长都要“跑部钱进”，这样把社会风气都搞坏了。
朱 敏：经济放权确实很重要，人都是趋利避害的，关键看有没有好的方案来解决这个问题。
程晓陶：我原来提过一个设想，不会伤害任何人的利益。中央财政把从地方收起来的钱，设立一个水利基金，并制定一项灾害风险评估制度，这个钱还是中央的钱，由中央说了算，但钱的使用权利在地方，且地方政府无需为此交更多的钱。今后每年中央政府对地方的洪水风险进行等级评估，如果地方为了多要钱而多报灾，则风险等级就会提高，此后，每年需要向中央政府多交钱，多交钱的好处是多得钱，类似保险机制，这样就变成了一次多要，还是每年多交。如果将灾害风险评估降下来的话，今后交的钱就可以逐年减少了，留在口袋里的钱就多了。这样，地方政府才有积极性把防洪工程修好，修好以后才可以少交钱，形成双向制约了。而现在是不要白不要，一次性拨款，受灾越重，拿的钱越多，起不到鼓励地方把防洪工程修好的作用。当然，这只是个思路，实际没有我说的这么简单，需要相关专家一起来评估论证，使其更加科学、严谨和具有可操作性。
日本的河流分级管理制度就是非常严格的。在最初的时候，基础设施建设全部都是国有事业，以后交通、铁路、电力、供水私有化了，可防洪、排涝到现在仍然是国有的，只能由政府来承担责任。但是它的河流明确分为国家管理的一级河流，都道府县管理的二级河流，以及市镇村管理的中小河流，谁负责的河流谁负责投入。而中国与日本又不同，地域辽阔，政府机构层级较多，这就需要各级政府都要承担责任，充分发挥其积极性，将水利工作做好。
朱 敏：别的领域产业化都做得比较好，水利产业化进程如何？
程晓陶：水利有产业化，比如日本的供水就产业化了，排污也产业化了，因为系统的建设可以按照市场机制通过收费来解决。
现在一下雨就说某某城市看海，那说明城市的排涝系统不行。过去，一个城市就一套排水系统，现在需要雨污分流，成两套系统了。家里的污水进了排污管了，这要交排污费。雨水管道不能向老天爷收费去，只能由政府投资来建。
朱 敏：今年的干旱除了您说的气候影响降雨量少了，是否也与生态环境的破坏等人为因素有关？
程晓陶：当然有关系。这些年，中国一直在大力发展经济，先是沿海地区，再是西部大开发，后是中部崛起。中西部地区都在招商引资，沿海地区许多重污染高耗水的企业搬迁到了中西部。这就导致工业和农业争水，城镇和乡村争水，排放的污水又造成河流污染，于是加剧了原本紧张的水资源短缺，加重了对生态环境的破坏。今后一二十年里，在中西部地区，这个矛盾比过去要大得多。所以现在水安全保障更难，水利治理压力更大，这都意味着要有更多的投入，更高的管理水平，需要大力转变经济发展方式。
朱 敏：干旱缺水直接影响到农业发展、粮食安全和城乡饮水，同时还加剧国内通胀，对经济和社会发展冲击很大，那么如何从根本上解决旱灾呢？
程晓陶：国际上统计，干旱呈扩大趋势，向年降雨量超过1000毫米的范围蔓延。对农业发展、粮食安全和城乡饮水的影响都是挺大的。要解决这个问题，不能简单延续传统的思路——开源，原来没有用到的水并不是没有益处，它实际在维系整个生态系统。现在要做好水循环利用这篇大文章，提高水资源利用率，用同样的水创造更大的价值，所以，经济发展模式要调整。
朱 敏：一到汛期，全国许多城市内涝不断，甚至水灾造成城市功能瘫痪，经济损失巨大。您认为在城市化进程中，如何破解这一矛盾？
程晓陶：城市的内涝只能是政府的责任，因为排的是雨水。今年许多城市都在看海，一说就是西方的地下排水系统都能走汽车，咱们国家就没有。中国城市的发展速度非常快，人口城市化率从20%上升到40%只花了22年，而英国花了120年，法国花了100年，它们是一个逐步的过程，我们是一个突飞猛进的过程。在这个过程中，城市的管理者要面临大量的问题，过去30年，4亿农民从农村转到城市了，各种民生问题错综复杂，需要优先解决。而防汛只是汛期时做，不一定每年都有大雨，所以不易受到足够的重视。等城市发展起来，一下雨就淹，问题就突出了。这个时候补课是很难的。排水系统的改造要比修路难得多，但我们的许多城市还在扩张的过程中。对于新的开发区，政府一定要先建好骨干排水管网，以后各个小区、企业和单位的排水系统只要与骨干管网连起来，雨水就有出路。对于已建的老城区，没有形成雨污分流系统的需要及早补课，而老城区中大幅度提高排水系统标准的难度很大，也可以考虑发展面上的雨水蓄留和渗透工程，变集中为分散，各单位各自为战，打人民战争。这样还能更好发挥雨洪资源的经济效益与环境效益。