价值中国：在过去十年时间里，中国广义货币供应量已经从2003年的20万亿元人民币，增长到了2012年7月的91万亿元人民币。今天中国经济所面临的困境，很大程度上是过去多年错误的货币政策造成的。对此您有什么看法？

　　杨帆：1990年汇率1比5有美国人说，购买力平价算就不是1比5，应该是1比1。长期汇率水平由两国物价水平决定，物价倒数是货币购买力。一美元在美国买的东西和一块钱人民币在中国所买的东西，在1990年差不多。算400多种代表品，每年都算做加权平均，美国人用大量课题费算，战略评估中国到底国力有多强。按1比1中国GDP1990年超过日本，不是在20年之后，2009年才超过日本的。

　　后来中国物价年年上升，保持在1比4到1比5，就是说还要升值。国内物价水平上升，人民币贬值在国内贬值，为什么在国际上还要升值？

　　房价涨的这么厉害，CPI不包括房价。在国际上房价都不算物价指数，房租算，说明住宅本质上是投资品而不是消费品，即使自己住也一样，相当于自己买房子租给自己住，是投资行为。按这道理中国房价肯定太高，房价超过房租20倍，说明投资20年也收不回来。

　　房价老不跌，房租必定大涨。大家能不能租的起？过几年控制不住，必定有重大泡沫经济兴起并崩溃。这是中国经济最危险的，因为住宅本质上不是消费而是投资，20年投资收不回来，说明投资是亏损。

　　中国国力比现在GDP表示的要高，主要是大量第三产业没有统计到GDP。社会上老说政府是虚报指标，其实不足的部分远远大于虚报。中国的国力真是很强。

　　货币对内贬值，长期来说对外价值也应贬值，这就是购买力评价的意思，长期来说两国货币比价要由国内价值决定，货币在国内不值钱，在国外也不值钱，是长期趋势。

　　但在十年二十年里，往往相反。1994年以来人民币一直在升值，以后至少升到1比6。国内的物价一直在上升。这在发展中国家是常态，发展中国家原来物价水平太低，特别是第三产业价格低，制造业生产率由于引进外资提高太快，出口增加快，就压汇率升值。国内物价还是不断上升。

　　可贸易品（主要是出口产品）价格不断下降，非贸易价格不断上升，造成货币内外价格矛盾运动，对外价格就是汇率，进入一个升值时期。国内物价水平不断上涨，货币在国内购买力不断下降，这就叫做对内贬值，对外升值。

　　前16年人民币大幅贬值两个原因，一个是体制改革，这段历史讲起来就很有意思了，就是我年轻时经历的。讲这段人民币贬值的过程实际上是讲中国改革前16年过程，计划体制，物资体制，外汇管理体制、外贸体制、价格体制联动。用十几年时间使国内价格汇率水平和国际市场接轨，人民币肯定是在不断贬值的。

　　中国改革是通过体制外增量先发展。前16年宏观体制联动，核心是汇率改革。汇率改革很麻烦，不可能一下子到位，只能一步一步到位，各个部门出口成本不一样。如果人民币一下子贬这么多，就意味着国内严重通货膨胀，人民币还要贬值，造成恶性循环。所以用16年时间一步一步地贬下来，实际上是从财政向货币转化，国内产品不断涨价，对外汇率不断贬值，有一个循环过程。物价涨一次，汇率贬一次，汇率贬一次，物价涨一次，货币发行就越来越多了。

　　 

　　价值中国：近年来，有一种奇特的“中国模式”的理论非常流行，认为威权政治+政府干预是良方。您是否认同这种“中国模式”的存在呢？

　　杨帆：首先我不承认我是新左派。新左派一直在起劲鼓吹中国模式存在，我认为没中国模式。全人类就一个规律，只不过不一定由美国来代表，各国有各国特殊情况。不要某一时期发展成功了就认为有一个模式。往小的说苏南模式，温州模式，也可以说有地方模式。

　　为什么不可以说中国模式？我认为总体来说各国发展有同样的规律，只不过在中国有其文化历史特殊性，发展和改革路径和别国不一样罢了，没有一个有单独规律的。

　　我所讲的中国特色计划经济，就是计划不完善，有两种身份制度，有香港，有巨大的体制外空间。中国计划没有覆盖农村。在中央计划部门里有30%左右的市场经济，和前苏联差的远，他们的计划几乎包括整个社会，在中国远远没有。在计划经济下中国也不是铁板一块，因为中国实在太大、太穷，资源太少，发展太不平衡。

　　计划经济的核心是压低国内价格，包括工资，粮食，土地，资源。粮食成本2毛钱，国家收购给1毛4，所以农民这么穷。30年用工农业剪刀差把农民财富转移8000亿到工业。土地、矿山、石油、资源，基本上白给。那时候石油还出口，太便宜了。石油价格只算流动成本，开采勘探成本没有算到石油价格里面，是国家财政无偿投资。

　　中国基础价格在计划经济下压低到不能再低。按马克思《资本论》讲的，把三大地租变成零。土地所有权造成的绝对地租。地主所有制被消灭，说土地是集体的，实际上是国家的，因为严禁买卖。这种情况下绝对地租为零，其他地租基本为零，垄断地租是自然资源价格也为零。

　　城市人的工资非常低。马克思《资本论》工资假设等于劳动力价值，资本家剥削剩余价值那一部分。

　　在计划经济下，国家不仅拿走全部剩余价值，而且拿掉必要劳动的80%。按照马克思的话这不叫资本积累，叫资本原始积累。要暴力强行积累。中国取得这么大经济成就，能够30年把农业国变成一个工业国。工农业产值从1比9变成7比3，就是一种以国家主体的原始积累。计划经济方向没有错，只不过积累程度太高，老百姓太穷了。要不这么干变不成一个工业国。不能否定这一段历史。

　　只是为了完成工业化原始积累的任务，国家搞八个机械工业部。他们之间存在大量易货贸易。国家要求你完成任务，但只给70%物资，剩下30%让你自筹。什么叫自筹？类似于易货贸易。在计划经济下也不是完全计划供给，有30%左右是各个部门之间互相交换物资，实际是易货贸易，广大农村根本没计划经济福利。国家只要农民要交粮食，很便宜买走了。农民没有任何计划经济应给的福利。中国80%的人没有进入计划经济体制，只有城市里一亿五千万人发工资，分房子的，有公费医疗，那80%的人只有土地。中国改革在能够从农村开始，从外资开始，先不动存量，先从增量开始改革。到20年之后逐步深入国企内部，这就是中国计划经济比俄罗斯落后，正因为落后所以改革比它成功，因为计划经济搞的很不完善，前苏联搞得太完善了，一改革就崩溃。我们国家本来也不完善，反而崩溃不了，这就是中国特色。

　　 

　　价值中国：目前，人们把特权经济和计划经济混一谈，把特权经济说成计划经济，例如计划经济向市场经济转化。对此，您有什么看法？

　　杨帆：正确认识中国60年发展，权力起了积极作用。计划经济核心是工业化原始积累。计划经济时期中央政府为主体。改革开放30年是地方政府为主体。虽有很多外国资本跑来，但仍旧是政府起主导作用。

　　国家宏观调控非常严厉，最近我们才看出房地产管不了了，以前是想管啥就管啥。

　　地方政府为主体的资本原始积累，主要是拆迁，造成经济高速增长。拆迁里充满暴力，靠市场经济拆不动。中国还没有到完全的市场经济。资本原始积累没有完结。权力必然在里面起作用，里面有腐败，但主体正确。

　　怎么理解权钱结合？前不久国家出台拆迁条例，立法说政府不许强行搬家。这之前怎么不公布？要讲人权产权，拆迁拆得动吗？印度怎么拆不动？你知印度修多少公里高速？100公里。印度有钱修4个航空母舰。中国刚建了一个。印度为什么修不起高速公路？中国修了高速公路4万公里，都赶上美国了。中国4万公里，印度100公里，这就是差距。差距在什么地方？中国是强政府，印度是软政府，中国革命消灭了地主阶级和绝对地租。印度大地主盘踞这么多年，政府管不了事，按经济学主流说叫小政府大社会。大社会是什么社会？就不说了。大社会如果是老百姓的就好，如果是大地主的大社会，我看还不如强政府。印度就是这样，拆迁拆不动，土地都是大地主的。

　　改革开放30年，是地方政府为主体的资本原始积累，用这个来定义就可以理解我们社会里好多事情。那个拆迁条例，以后就不能乱拆老百姓房子，或者要给补偿很多，房地产就没有超额利润，没有房地产高潮了。这恐怕是几年以后的事情，这几年到尾声。我也不希望权钱结合的社会。但是我们应该客观的看这60年历史。

　　我要问你们什么是计划经济，最简单一句话，行政命令加财政补贴。老师只简单否定计划经济，没有客观的去讲计划经济是怎么一回事，实际上就是用国家权力压低要素价格，集中在财政手里，再去建立国家需要的重工业和军事工业，必定把价格压的很低，利润很高，所有利润归于国家财政。建立国家所有制，这种国有制主要不是农业，也不是为农业服务的，也不是第三产业，甚至不是轻工业，主要是军事重工业。八个机械工业部很厉害。现在我考试，同学都不知道有八个工业部。

　　中国计划经济下有强大的军事重工业，水平发展到世界第三，仅次于美国苏联，后来苏联都不怎么行。就是欧洲有一个空客以后，到毛主席去世的时候，中国飞机制造业仅次于美国欧洲和苏联，自己造的飞机叫做运十，比空客就晚三年，水平不低。战斗机历来就有。别以为在计划经济下就没有成就，军事尖端高科技水平相当高。

　　经济发展到现在应该改了，需要权力退出市场，建立健全市场。前30年权力起积极作用，有权的人发大财。利益集团20年前靠权力在市场发财，我没说好也没有说不好，总之那是不可避免的。

　　 

　　价值中国：汇率管理体制是体现了已一国政府对汇率相关问题调控与监管能力的制度化设计，是折射一国处理政府与市场关系态度的窗口。我国经济体制和行政体制改革的大环境，汇率管理体制发生了怎样的变革？

　　杨帆：计划经济就是叫做财政补贴加行政命令，市场经济是什么机制，就是价格机制。市场经济靠价格，计划经济靠财政。从计划经济向市场经济转轨，财政补贴越来越减少，给加到价格上。

　　汇率是综合出口成本，这是最核心概念。你每出口赚一个美元，全部卖给国家，国家按照牌价给你人民币。你花了多少钱，各个行业不一样，最赚钱的出口是丝绸。比如你自己是一个出口丝绸的，你在国内花两块钱人民币买丝绸，卖到美国赚一个美元交给国家了，那国家给你两块钱。只要你完成任务，你花多少钱国家就给你多少钱。当时汇率可能是1比5了，国家给你5块钱人民币，你赚了很多。丝绸在中国实在太便宜了。如果你是要搞机电产品的，或者搞化工产品，中国生产率极低，这种情况基本就不出口了，但国家缺外汇非要你出口，你就是亏损出口。成本可能是10元，花10元钱成本赚一个美元，国家按汇率给你，比如说是1比5，你还亏5块钱。

　　汇率永远只是一个中间数，各个行业有亏有赚，这种情况下还要用财政补贴亏损的，后来取消了财政补贴，就变成了给外汇额度，这个就不讲了。后来变成出口退税。根据各个行业不一样把国内税收退给你。这些东西讲三个小时，能讲完吗？简单的说就是从计划经济向市场经济的过渡是一个从财政逐渐的缩小，把负担逐渐转化，转嫁给物价的这么一个过程。物价越涨人民币汇率就越贬值。这是前16年体制改革所造成的，出口补贴越来越少，把汇率逐渐往下贬。同时按各行业不一样，给其他财政支持，主要是外汇额度和出口退税。

　　计划经济时期中国外汇储备非常可怜。1979年中美建交，邓小平率五十人访美，发现买不起飞机票，中国外汇统计几千万美元，分散在不同部门。中央能拿到的外汇连飞机票都买不起，动员各个部门赶快捐献，外汇就惨到这程度。

　　计划经济核心不是别的，是要外汇，经贸部才是计划经济最核心部门，全国出口都集中在经贸部，其他人谁也不许做。进口是分散在各个部门批准，出口集中在经贸部一个部门。经贸部是计划经济下最大利益集团，职能就是完成出口创汇计划，给国家挣来宝贵外汇。只要能把外汇挣来，花多少钱政府给你补人民币。你挣的美元按汇率卖给国家以外，其它报亏损，国家会在第二年把人民币补给你。

　　我研究利益集团，经贸部是最早的利益集团，利益就是推动人民币贬，越贬值对出口越有利。到1994年只有我一个人说应该升值了，绝大多数人都说要贬值。经济学家多是经贸部的人，其他的人除我之外都不研究汇率，直到199494年之后，才逐步变为国内外经济杠杆，经济参数。以前在中国，人民币汇率就是出口综合成本，为出口服务的成本指标。

　　前16年人民币不能不贬值，原来出口是很小，后来大量出口，亏损也出，国家财政补贴不了了。只好把人民币往下贬。

　　后来出现国内经济高涨，通货膨胀，压迫人民币继续贬值，那时我从天津开发区回来，到国家物价局，就是管这个。我当八年处长，其中四年在物价局涉外价格司进出口处当处长，目睹了每年人民币都贬值，当时不仅仅是体制改革的因素了，有国内通货膨胀因素，是两个因素。造成国内物价不断上涨，人民币不断贬值恶性循环，一次贬到8.7元，1994年1月1号汇率并轨，当时是双重汇率，计划一个，市场一个，两个都并到市场这一轨，一下贬值50%。这次之后我认为应升值，当时我参加了每年算帐，我认为是过度贬值了。经济上预测拐点最难，我是最早预测人民币要升值的点的，预测能力很强。

　　真正升值什么时候？12年以后2005年，我1994年就说应该升，所有人都是贬值思维习惯。理性人也是假设，真正的人很不理性。比如你们现在谈恋爱理性吗？当然现在已经变成理性了，为什么？房地产公司给你们制定了谈恋爱标准，谁家没有房子我不嫁。电视节目办了许多生活拦目都这么说，就是理性标准。很可惜是房地产公司强加给你们的理性，逼你们父母拿出钱来买高价房子。真正谈恋爱还有理性吗？你是嫁人还是嫁房子？

　　经济学假设是理性人也没有多少道理。人其实没有多少理性，什么追求利润最大化，我不信这个。

　　 

　　价值中国：最近政府对房价的调控面临艰难选择。政府一方面加强限购措施，一方面又通过各种渠道为市场注入大量流动性。早先，您曾支持政府应出台更强硬措施调控房价，让房价回归到2008前的水平。“股市一年内都可以下跌75%，房价跌50%是正常的。”为什么这么说？

　　杨帆：大多数市场参与者支持的论调是房地产价格会继续上升。这背后的根据是什么？无非是未来供求关系。比如说人口要持续涌向沿海大城市，农民进城，老百姓扩大住房面积等，加之土地成本、劳动力成本、原材料成本等，这些原因让大多数人总结房价将一直处于上升状态。

　　但我觉得，以供求关系看房地产价格是错误的。房地产本质是金融而不是商品，从本质上讲，这跟股票有点类似，购房者的行为大都属于投资或投机而非消费，某种程度上是为赚增值的差价，而购房自住的人相当于购房后租给自己，租金类似于股票分红或者股息。金融产品价格的基础不是成本，而是未来收益的贴现。现在房价这么高已经包含了未来的预期，并已过度反映，房价不可能持续上升，在未来某一时点肯定会跌。持续上涨的说法都是骗人的，难道只有我能看出来吗？不是，很多人都能看出来，因为拿了好处，所以不说。

　　如果说美国房地产危机尚未警醒国人，那么迪拜危机可能会促使中央政府再次出台措施抑制房地产价格过快上涨。如仍旧不能奏效，那么未来数年可能酿成崩盘，甚至引发金融危机。