前天跟杨（燕绥）老师在人民网做了一个访谈，完了以后我们两个一致的意见是：其实我们在这里说的都是扯淡，真不知道政府和人社部葫芦里究竟卖的是什么药，谁也不知道。关于养老金制度的“清华方案”讲了8点，其中7点我基本上是同意的，不同意的是延迟退休年龄或者说延迟领取养老金年龄。

　　“清华方案”提出：把整个制度分成两个部分。按我的说法是，一个是基本养老金，一个是补充养老金。基本养老金，夸张点，我跟杨老师的说法都是：从国家领导人到偏僻山村的一个老农，大家都在一个水平上领取养老金，基本养老金要讲公平。除此之外还有补充养老金，这是与你的工资、你的能力、你的效率挂钩的。在这方面，我跟杨老师意见是基本一致的，但她提的延迟退休或延迟领取养老金我不同意。

　　上个月在杭州开了“社会保障30人论坛”的年会，在会议发言中，我讲了一个理念：我们衡量一个社会政策或公共政策，其实有两把尺子：一把尺子叫“经济理性”，一把尺子叫“人文关怀”。我们不能光顾经济理性而漠视人文关怀，我们也不能光讲人文关怀而不顾经济理性。在研究社会保障的同行中，我觉得有一个趋向，就是经济理性过甚，人文关怀不足。批评一下褚老师（褚福灵老师的主题发言请见《延迟退休之争:中国养老制度问题与对策》——“蓟门决策”第56期，http://news.sina.com.cn/pl/2013-09-29/135828331345.shtml），因为褚老师是个典型。褚老师有一个很理想的说法，做一个养老金的公式出来，然后按照这个公式来计算养老金就行了。但是，我们应该搞清楚，实际上，任何一个政策都是一个政治决定，没有一个政策是学者算出来的。褚老师举的“油价”的例子不对，说大家现在已经习惯了上调下调，有一个公式就行了，这是市场的做法。但恰恰我们的公共政策和社会政策必须要考虑到另一方面——人文关怀。我们养老金是从哪儿来的？褚老师说是大家缴费纳税，这个观点在本质上就错了。因为他把社会保障、社会保险看成是保险。保险的钱是哪儿来的？确实是大家的交费。但我们现在讲的是社会保障，社会保险是属于这个制度体系中的一个部分。对此，我的说法正好跟你相反，养老保险本身是为了养老而设的一个社会保险，社会保险跟保险的考虑是不一样的。最起码的一点，保险一般会设定一个交费年限，然后每个月交多少钱；到双方协议的年龄后，每个月可以领多少钱——保险只要完成这个契约就行了。保险现在保证你的，譬如退休以后每个月可以拿5000块钱，看起来很多，但几十年后5000块钱是否够你生活，它是不管的。社会保险保障的是你的基本生活需要，到那个时候拿的钱如果不够基本生活的话，政府要补贴。现在政府已经连续9年调整企业职工的养老保险标准，虽然大家还不满意，但毕竟已经调整了9年。所以，拿这个养老金不是单纯按计算出来的金额来发的，实际上养老金的本质是社会分配。在所有的社会保障教课书中，养老保险的钱来自于三方筹资：个人缴费、企业缴费、国家财政。在个人缴费和企业缴费不够的情况下，财政要补贴。这是社会保险的国际惯例。

　　在老龄化程度越来越严重的前提下，光靠现收现支的方式不可持续，也就是说光靠缴费来维持不可持续，这是一个最基本的常识。褚老师的研究，只是证明了这个常识是对的，证明了光靠缴费的现收现支不可持续。但是，如果在缴费之外再加上别的因素是不是可以平衡呢？从现在全世界的情况来看，国家财政的补贴一定要有。日本的国民年金，政府补贴是每年支出金额的一半，也就是说个人缴费和企业缴费只占一半，还有一半是政府的财政补贴。杨老师的观点也局限在几个人养几个人，她说，到3个人养1个人，2个人养1个人的时候就危险了，就不可持续了，这还是在保险的框框里说话。其实几个人养几个人并不是一个绝对的因素，可能影响很大，但它不是一个绝对的因素。因为我们还要考虑另外一个因素：劳动生产率。如果每个人创造的财富能力提高了，社会财富规模很大，几个人养几个人，甚至2个人养1个人也就不成问题了。当然这都是假设，但首先要讲，并不是说几个人养几个人就绝对不行了。褚福灵老师的计算仅仅把这个跟缴费相关联，显然是有问题的。

　　还有一个问题，杨老师和褚老师都没有说得很明白。他们所列举的理由中，都隐含着一个说法，这就是保险制度只能付15年。因为他们认为到老龄化高峰时，人均预期寿命是80岁，所以必须要到65岁才能退休。中国的人均预期寿命会不会这么快就到80岁，虽然我有不同意见，但在这里我们暂且不讨论。他们所谓的根据精算得出的“只能支付15年”其实与保险公司的生命周期表相关。上个世纪80年代末，我们做农村社会保险时，想尽办法跟保险公司要来一张生命周期表，那时说的是10年，也就是说保险公司“只能支付10年”，但现在变成“只能支付15年”了。从那时到现在过了20多年，“只能支付”就多了5年。如果再往后，生命周期表是否还会变？是否变成“只能支付20年”？还有，保险公司是企业，目标是利润最大化；而社会保险是国家制度，是民生事业，这点我们不要忘记。所以，他们讲的“只能支付15年”不是一个铁律，“只能支付多少年”其实是可以变的。

　　关于“延迟退休年龄”，我反对了10年。从2004年起开始讨论这个问题，一开始我的想法的是：现在没有必要，将来可能有必要。但到后来，我的观点有所变化：我觉得将来可能也没有必要。我们一直在讲国外怎么样，其实讲的都是发达国家。发达国家跟中国有一个很大的不同，阶级阶层结构不同，国外以中产阶级为主，以白领为主。中国大部分劳动者都是蓝领工人。一般来讲，白领劳动者、脑力劳动者比较容易接受延迟退休年龄，而蓝领工人一般都是反对延迟退休年龄的。最近有一个报道不知道大家有没有关注，可能它没有转发到500条，所以还没有说它是谣言（现场笑）。波兰有十万人在华沙示威游行，反对延迟退休年龄。波兰也是一个转制国家，可能也是蓝领工人比较多，和中国的情况比较相似。为什么现在网上70—90%的人反对？如果一个政策不顾国情，不顾现实的阶级阶层的状况，光说美国是这样做的、日本是这样做的、欧洲是这样做的，所以中国也要这样做，最后的后果会怎样？所以我讲所有的政策都是一个政治决策，最后会引起政治上反弹。所以中国现在绝对不能做这个事。

　　从现实情况看，中国的劳动者，男的干到50岁，女的干到40岁，企业就不待见你了。刚才褚老师讲提前退休的问题，现在退休年龄平均下来只有53岁。真正的原因是：一个是劳动者自己体力不支，干不动了。二是企业希望新陈代谢，希望年龄大的出去，让年轻人进来。三是政府要政绩，要政绩就得跟企业要。所以三方合谋，很多人提前退休，弄个“有毒有害”就成了。所以平均退休年龄成了53岁。有人说53岁不得了，一定要往后移。实际上要反过来讲，现在的退休年龄标准都不能执行，再往后延5年有用吗？没有用。

　　我认为我反对延迟退休年龄的理由大概有二十多条，要在这儿侃可以侃一个下午，不合适，所以就简单讲几点。

　　最后有一点是我最近想到的，跟大家交流一下。女性50岁和55岁退休，已经成为中国人的生活方式一部分。按照社会学的说法，你要去推翻一种生活方式，是一件很大的事情。北京台最近做了一个节目，记者采访一个刚生了孩子的女性，问她为什么这么大年龄才生孩子？这位女性的回答是“我的母亲刚退休”。现在育龄妇女将生孩子跟母亲退休联系到一起了。一般来说，女性50岁退休，会先用3—5年时间帮子女带孩子。过几年后，孩子上学了，他们的精力又要转移到服侍上一代老人的身上。大家想一想，他们仅仅是拿了1000多块钱到2000块钱的退休金，却给社会干了这么大的一件事。咱们国家0—3岁的孩子，是没有任何公共服务的。咱们70—80岁以上老人的公共服务也是非常不足的。为什么中国还能平安无事？因为中国有女性50岁、55岁退休（现场笑），他们照顾孩子和上一代老人同样也是社会劳动。这不是我想象出来的理由，这是真的事情。如果所有的人都到65岁退休，就没有人有精力再去带孩子，再去服侍老人了。这是一个很现实的问题。

　　换个角度看这个问题，因为我们国家没有很好的公共服务，所以我们需要这些女性退休后去带孩子、去照顾老人，这1000块钱到2000块钱就是国家给她们的社会工资。从这个角度想问题，是不是就可以更心平气和一点？（何兵：你讲的确实很有道理，从50岁到60岁这段时间还是在干活，退休了领了一份“社会工资”，杨老师讲得的是对的）。是啊，但杨老师讲的是为别人服务，这在中国，至少目前大家一下子还接受不了，但为自己家里的孩子、老人干活是天经地义的。对于政策而言，不到万不得已，总是要顺着公众的意愿往前走，不能一拍脑袋非要拧巴着走。用学术语言表述，这就叫路径依赖。不要硬干、瞎干，这样做的结果是不好的。