袁一泓：我个人认为艺术家和建筑设计师并不是泾渭分明的两个阵营，之所以在位置上这样安排，只是为了方便交流而已。那么建筑设计的技术和文化是不是截然对立的两个方面呢？代表中国当地建筑的方向，建筑设计的价值取向，从来都是有不同看法，不管是不同行业，从事不同的职业，都有自己的视角。我先请下一位发言，中国建筑技术研究院副总规划师韩秀琦老师。我们欢迎！（掌声） 图为：中国建筑设计院副总规划师韩秀琦老师发言 　　 　　韩秀琦：我先申明一下，我是中国建筑设计研究院研究员，没有技术两个字，现在已经改成建筑设计院。我今天参加这个会非常高兴，因为我很少参加这样的活动，而且大家都很诚恳，大家都能发表自己的观点。 　　我这次来，以为是评审，对野鸭湖提提意见，作为一个评审，所以也没有准备什么主题发言。我们昨天看了一下现场，看了图纸了解了一下的情况。今天听了报告以后，我觉得有两个收获。一个是听了市长和规划局的发言，我觉得他们对于昆明市的总体规划还是有新的考虑，我觉得尤其值得鼓励的是昆明提出做城市主题式发展。我想就主题式发展，谈谈我的想法，因为我觉得城市的发展是越来越快，尤其是大城市。但是像北京摊大饼式的发展很难持续下去。现在就向两环三环四环发展，并且已经发展到第六环。北京市的总体规划也提出向外发展，为什么实现不了，里边就有值得讨论的问题。摊大饼式的发展，导致现在的交通问题就特别的难以解决。还有就是在北京办事效率特别低，另外大家上班、就业全程都跑，每年在上班上要花很多时间。再一个从发展形态来看，这种摊大饼的建筑形式，在抗灾害的能力方面就特别差，比如说那年的非典。 　　我觉得城市发展的模式看来是很多的问题。所以像深圳在规划的初期，采用组团式的发展，就是把城市分成若干个中心。每一个中心之间都是由生态非常好的农田把城市分割出来，这样对城市就有活力。我今天听到昆明也要按组团式发展，其实这个思路还是比较新的。我们今天何总谈这个项目，我觉得小册子做得挺好，因为挺深入的分析了城市化的进程。然后分析城市进程的各个阶段的特点，根据城市的总体规划，把省里对昆明市的发展方向都有很深刻的认识，选择把主城和新城相结合的思路，我觉得他们还是很有远见。房地产发展跟城市是紧密结合起来的。我觉得北京为什么没有形成，后来北京的发展也有很多城镇，南北西都有，每一个城都是三十都四十万人口。我觉得它特别失败，就像今天梁总说的，房地产占新城镇的60％—70％，商业地产，就是跟人配套的东西不是很好，就业等等就是考虑的不够，好多的城镇在就业岗位仍旧是要依赖中心城市，这样就带来很大问题。像晚上很多人就是要坐地铁返回去，那么城市就变成睡城。我觉得按我们现在的组团式发展模式上，先发展基础设施，你要保证新的城镇发展，像香港的经验，每一个新的城镇，都是由政府来投资，把这个地方的基础设施都做得非常齐全，再把老百姓搬过去，再盖房地产、楼房这样的话就形成。而且新城的交通跟老城的交通很密切，或者跟高速铁路、高速公路很密切连接起来。 　　所以昆明也应该一样，把新城址选对。昨天我们去看野鸭湖，离城市还是比较远的，可能将来有路以后会很方便，昨天去的时候，感觉走了很远才到野鸭湖。这个地方我听设计员跟我讲，将来的新城镇和农村结合起来，形成新的镇。野鸭湖的项目是新镇旅游的一个项目。可是我觉得新城市的选址为什么选择生态那么好的地方，因为我这个疑问，是不是昆明这种特别好的地方特别多？我觉得这种生态是不可能再生的，特别像一个城市的魅力，像这种旅游资源、生态资源，其实是属于不可再生的资源，我们在总体规划的情况下，是不是能有一些比较好的措施或者在旅游规规划的指导下来作新城镇的布局或者作城市的总体规划。因为总体规划我没有听到，也不太了解。我是觉得像这种生态非常好的地方，将来和城市的发展肯定有很多矛盾的。如果处理不好的话，可能对生态破坏也是比较严重，除了对水的收集、水的利用也都考虑到了，比如说生活垃圾、生活废水对环境的污染还是比较厉害的。所以我想我们在考虑新城镇的选址和整个城市规划的时候，我觉得还是要保护昆明生态旅游资源。对于昆明来讲这可能是最宝贵的东西。我没有听到总体规划是怎么样规划的，但是我们在这种地方来搞建设的话，一定要把生态保护放在第一位。 　　另外一个问题，我昨天感觉到它的环境是非常好的，但这种旅游房地产要运营起来，生活的配套设施要考虑好。因为规模还是很大的，有多少万亩地吧？如果是纯居住、纯旅游就不太合适，应该有其他的配套，才能使这个地方可持续发展起来。所以我就简单说这几点。谢谢大家！（掌声） 　　袁一泓：下面要请出的是主题工作室合伙人、创作总监王永刚作发言。（掌声） 　　王永刚：今天有幸参加野鸭湖讨论会，咱们标题是昆明生活感动中国，我觉得核心是应该有感动。说到感动的问题，就是我们一直在想感动意味着什么？怎样让人感动？不能只是一句空话。就得有一些具体内容。所以说野鸭湖的项目，我比较有幸参与第三期的规划和建筑设计，就是前天说到的关于规划、与当地村民打交道和搬迁这些问题。之前几位老师说到的矛盾和冲突，所幸我这里没有遇到。我现在面对的问题是，如何把度假的房子最适合的摆到现场。有些房子建完了给别人看的，不是给人住的，是给别人看的，让别人知道，别人有的我也有，别人作的东西我也应该做。这种就是典型文化、自信的表现。有时候我们说文化，这文化很难说清楚。我觉得这是我们在前期讨论方向的时候，重点争论的一个问题。我们内部对一个项目来说，也是把各种问题都摆出来，经过各班的排除，最终确定方向，根据方向大家确定一个主题，随着三期的建筑有了一个主题，也是我们工作的指导思想，主题先行。我们通过25度和第二居所的物理条件和经营条件的体会，因为我们在它的红线范围内发现很多让人感动的东西，甚至我们每次到现场，和很多老乡都打交道，他们请我们进去吃饭。所以这个有很细致的东西。这就我们处在这个位置、环节所要关心的问题。 　　具体体会有三个方面。如何把房子摆好？就是它的朝向问题，实际上朝向在建筑上不是很难的问题，北方包括全国都希望向阳，有很多的日照。但在山地，面对小区规划的主导思想的时候，朝向是这个大问题，我现在发现很多房子把朝向搞反了，把车库等等一些放到最好的地方，客厅、卧室、起居厅放在靠近街道这边。如果作为一个普通的高密度的大平地的社区可以理解，但好多山地也这么做，出于什么目的？怎样形成这样的局面，在这里我就不多说。 　　朝向下面就是户型，都是我们很具体的环节。什么的产品，需要多大的客厅？在第二居所的高级住宅来说，这些问题都应该重新考虑。实际上朝向和户型应该是休闲的、第二居所的生活方式，是一种整合方式，整合出来以后，不论是艺术问题、文化问题，都应该有所体现。 　　第三，就是尺度。尺度也是建筑上的常说的问题。尺度问题就是解决现场感的突破口，就是咱们看到大量的方形建筑，大量有坡度的路，它的尺度问题往往我们在建筑规划或者设计过程当中，被忽略了。咱们可以看一些实际的项目。 　　下面就是说建筑的持久性。如果说我们把建筑价值仅仅体现在物理上，钢筋、混凝土、多少几百年的寿命，建筑的寿命，如果没有人使用，不论盖得多么结实、科技、合理，可能立刻就死了。所以在具体的野鸭湖三期这部分，所以我们希望重新考虑一下，什么是建筑的持久性、建筑的品质如何衡量？这里不是传统意义上的豪宅。有些我们常见到北方的豪宅，在南方甚至在昆明也有好多地区在做，昨天看孙社长在洱海边拍的照片，墙和一个平台，实际上在建筑的成本上并不是很高，阳光很大，照在家里的餐桌上，这种光亮区别于任何通过高级的设备打出来的效果好，因为它是自然的。虽然房子本身用传统的规范，有好多地方不符合规范的，但房子是人见人爱的。我们都要重新考虑一些问题。解决这个问题的时候，我们可能把房子的墙顶、房户重新处理。比如说高密度区。大家都很近，突出一种私密性。更多体现光感的设计性，而不是说传统的院按照一颗星的布局。这种逻辑关系使我们理智形成的建筑。现在的建筑到现在来度假可能不需要，可能一个人，也可能两个人来，以往一些东西在里面都要重新去把握。总结说通过我们的朝向尺度或者对建筑的深幽体会的。它是符合的，因为感到是我们为什么在野鸭湖买房子，而不在北京、上海买。这是唯一的理由。这个建筑落实到具体建筑层面上的特殊性。和市场上所谓的个性。刚才说的鸭窝感觉会很好，对将来居民的考虑，对建筑文化上的一种探索，都是很好的尝试机会。谢谢大家！ 　　袁一泓：下面我们请国家居住环境与工程中心副总建筑师刘东卫先生发言。（掌声） 图为国家居住环境与工程中心副总建筑师刘东卫 　　刘东卫：很高兴今天听到这么多精彩的讨论。因为这几年我是在做具体的城市建筑和住宅设计，也非常关注城市的文化。我觉得尤其这些年很精彩，好多在不同的专业、方向、兴趣的人，从时代的角度，从文化、历史呀，城市多元来谈，因为今天时间比较短，我讲讲住宅区开发建设的公共性和社会性。 　　今天听了野鸭湖的开发介绍，包括宣传册上，很多的笔墨是从城市的责任、城市的价值这方面来说的。我这几年在研究国外的住宅也谈到，在高速发展期间，由于城市人口或者其他各方面的压力，人们非常重视这个话题，在大量时期成为城市的优良资产，比如说国家、开发商、设计师、艺术家等，为这个而努力。今天在会议讨论的时候，我又联想到另外一个课题，我们今天谈的是住宅区，又涉及到城市的文化多元化这方面来探讨，我今天也想以住宅本身来讲。就是最近这段时间，也有好多学者在谈的话，90平米的方向争论的方向。有一句话，也是日本一本书上的内容，我觉得也许对今天城市的价值或者90平米背后有些相似的东西。这句话是这样：“住宅建设不论在什么时代都有许多问题，这是住宅建设所担负的公共性角色，对住宅设计和建设来讲，它在任何时期和经济都是密切相关的，肩负着其他建筑所没有的历史和责任”。很多人在看表面大于小的问题，最近我写了一篇文章在探讨，核心问题就我个人的观点看，其实代表争论的是住宅发展决定怎么走？要面积还是要品质的问题？我觉得背后住宅本身就是社会角色，是它的核心所在。因为时间比较短，就两万多亩所谓的商业住宅区发个言。 　　这个地方如果从社会性、公共性价值来看，我个人觉得，有三点是非常重要。 　　第一点：作为一个新区、新城开发，它应该所承担相应的角色。 　　第二点：就是从环境各方面责任来看，从本身的区位，是处于风景区特定的角色。 　　第三点：我觉得从项目本身来看，今天也看到无论政府还是开发商方面，本身同时所承载一些对昆明未来的新城发展的导向。 　　从新城建设本身看，刚才有技术类的人、专家都谈的比较多，因为我时间比较短，讲一个观点。对新城我并不同意好多专家刚才说的这种观点，对野鸭湖各方面来说，属于第二居所和度假小镇，昨天的介绍可能是距市中心两公里左右，这个距离从国外好多城市发展来讲，根本就不算远。从目前来看，有一条城市高速公路设施和部分基础设施还处于建设期，另外环境本身需要对这么的距离，这一点从定位本身就可以看出。今天时间有点仓促，我就说这几点。谢谢大家！（掌声） 　　袁一泓：谢谢刘先生。我想请当代中国哲学界新派代表人物、北京外国语大学副教授汪民安先生谈一下他的意见。有请！ 　　汪民安：我对房地产一窍不通，也不是建筑师。我今天听了很多，我就只从普通层次的居民来谈谈我的个人看法。因为我长期住在北京，谈谈我所理解的城市和城市的魅力。城市到底应该是什么？你说到北京是什么？大家都有一个想象，城市都有一个最根本的想象。北京是怎么样、昆明是怎么样，都是从本土的企业来关注城市。从我的角度来说，真正的城市从来是不可能是的一成不变的。城市永远是在变化当中。我们不要说2008年之后，北京是怎么样的，城市应该至于变化的过程当来考虑，如果城市有什么本质，变才是本质。要从这个角度来说，中国现在的城市，到底是怎么变法呢？变有各种各样的方向、途径，那么方向和途径是什么呢？我自己感觉很明显的：街道越来越少，马路越来越多，街道向马路变化，供行人走的空间越来越少，我们出现大量的马路。我刚才坐车到酒店这里来，一路上就是一条大马路，没有街道，基本是没有人走路的，全部是机器在走路，如果一个城市完成由机器所主宰的话，这个城市就没有魅力。供人行走的地方越来越少，我们在街道上，大家可以想象一下，街道是什么？充满了人群，人和人之间有接触，有时候还是擦肩而过，有时候人和鸟的交流。街道还有一个很好的作用，就是公共空间，让所有的陌生人，在街上有一种偶然性场所，我们大家都在街道上，感觉非常平等，因为街道上的人群是是陌生的，谁也不知道谁，你再有钱也不会觉得有什么优越性。任何一个人都可以找到自己的同类，在某种意义上，不会有自卑感。所以街道在这个意义上恰恰是城市公共领域的民主化，是非常非常好的场所。我们现在把街道都拆掉了，街道还有什么风格，有什么特点呢？它是一个舞台。街道在某种意义上还是一个舞台，在街道都有激发性，有表演的欲望。 　　袁一泓：谢谢汪老师。下面我想请《新周刊》杂志社社长孙冕发言。（掌声） 　　 　　孙冕：我不代表《新周刊》发言，我只代表个人。我是在98年开始进入云南的，8年以后，我选择在云南长住，这是我对云南的热爱。1998年恰恰是我进入云南第一年，那一年《新周刊》有一期作了专题叫《感动中国》，我们那期专题说，在历史时代里面，有很多英雄人物，从黄继光、雷锋等等，这些人都是那个时代的光彩。我觉得反过头来问，昆明生活如何来感动中国？就要对我们的发展商何道峰先生提出四个问题。我今天听了何总的发言，我觉得何董事长在清理员工的债务上，具有人情味的举措，就说明这个人有责任心和爱心。好像我们在选择交朋友的时候，这个朋友合不合交，对父母兄弟好不好，如果好，那我就跟他交朋友。现在我们选择居住时候，很无奈地让别人替我们安排发展商，把自己安在往不喜欢的空间里生活。这可能是第一次购房的无奈，假如说第二次第三次，这些人有权选择他们的发展商，更有权选择他们居住环境的优越性呢？怎么样？这个就看道高峰险，峰有多险，道就有多高。野鸭湖我没有去看，我选择发展商的责任感和对社会的爱心。作为一个陌生人来说，作为我的一个启发点。 　　关于谈到云南的每个时代和每个时代的色彩方面，我有自己的感受。我这次是从香格里拉开车过来的，就山、就水、就树，你像是在绿色里边，你在的时候心旷神怡，通过这个通道的时候心情完全变了，金灿灿的树叶，有一句话说，人非草木，好像草木就没有情感的。你看看金灿灿的叶落地的时候，这个时候一阵风吹过，排成一个不规则的景象。风一停下的时候，壮烈得很好。假如对生活没有热爱的人，你看不到城市的色彩、情感。选择云南，就要云南人的亲和力，我反对这位女士说很脏很乱的烤红薯，其实我就比较喜欢很混乱的情景，往往看到的时候我会去买一个，我给新周刊有一个规定，就是说假如这个人表现好，我安排在云南工作和生活，假如这个人表现不好，我是把他发配到北京去，让他天天吃麦当劳和肯德基。 　　谈到野鸭湖方面，我觉得那是很适合人居住的地方。鸟住在树上，鸭把自己的窝安排在水边。假如何总咱们以后有缘，我老的时候你在旁边能给我搭一个鸭窝，让我带着鸭在你盖的窝里享受一些这种境界，我就感谢你了。谢谢你安排给我这次机会。（掌声）袁一泓：昆明是来了就不想走的城市。下面我们请中国城市规划学会居住区规划委员会秘书长、五合国际总裁陶滔发言。（掌声） 图为：中国城市规划学会居住区规划委员会秘书长、五合国际总裁陶涛先生发言 　　陶滔：大家下午好，非常高兴能在这样的时间到昆明来参加今天的会议。实际上刚才讨论的事很有意思。首先应该要感谢我们的东家。说说刚才引起很多争论的东西，现在汪老师不在这里了。有本书他可能读过，这本书里有一个重要的章节，讲到城市的设计，这位作者不是技术人员，可能跟在座的朋友从事共同的事业，是一个媒体的记者。他在我们城市规划学术界影响是非常大，定位是非常深的。我们在清华做顾问的时候，就要求必须读这本书。它提到一个街道公共空间的生活应该是什么样子。我相信汪老师和孙社长讲的话，他们追求的理想是这样是非常正确的，但是我觉得在激情上有一些偏颇，一个伟大的理想导致话题的争论。另一方面今天有幸见到孙社长，我以前也是《新周刊》的忠实读者，后来在我们的杂志上转向了其他，我认为在这两年内，《新周刊》里的一些角度肯定更自己独特的观点吧。为什么这样提呢？涉及到一个很共性的问题。我有幸受昆百大集团的邀请，参与了野鸭湖总体规划的编制，实际上工作有两年多的时间，在这个过程当中，使我有幸认识何道峰先生，对我是有非常促进作用的。我跟何总这段时间的交往，我体会到一点，何先生这块让我们知道公共责任的问题。我做城市规划的专业是什么呢？就是公共资源配置的技术。今天的任总也讲了很多，关于公共资源配置的问题，在野鸭湖我们不是停留在商业住宅方面。 　　我从三个角度来说，题目本身也是中央文件和报纸上提的几个词，第一个就是新农村的建设。两万亩的土地不是没有人，有相当一部分，但是两千多人不算多。这些人怎么解决生存问题？我们会想到这两年开发商，是因为在这几年的城市的发建设发展过程中，我们首先出现的拆迁问题。也就是说矛盾的激化不仅仅在于房价的问题，是因为我们没有掌握好在整个社会体系里，如何进行合理的利益分配。像野鸭湖这么大项目的涉及到新农村建设，安置只是解决住的问题，同时也涉及到2000多人的就业如何解决，也涉及到他们的子女进一步培训，在两年的过程当中，跟昆百大的同事们，以及领导们，一起对这个问题做了非常细致的讨论。这个讨论在今天早上何总的叙述当中也谈到。这就是我们在新政发展建设过程中很重要的事情。第二个现在报纸常说产业配置的问题，新城建设不是楼盘的营销，新城建设是一个区域发展的理念。这样的理念首先要解决产业的问题，我们说新政的历史发展思想，是从英国传过来的，最早我们知道有Harrow、Nankai Summer（哈罗、南开夏）等等这样的城市。这些城市在英国新城建设里，逐渐说明了建立产业问题，比如说我们的新城不是在那儿玩，要有上下班的机制，所以在这个项目里面，我们仍然考虑如何进行合理化的产业配置。产业配置涉及到重新考虑近期的投资和远期的投资。在这个问题当中，大家分析论证，其中涉及到体育运动、民工产业的配合，以及房地产如何在担当起它的角色。这样就使我们的新城新型的居家，达到真正有活力的生活社会。 　　第三方面就是大家现在提的挺多的，各位专家都提到的生态问题。生态问题我们一直坚持一个观点，生态是实现平衡的，而不是简单维护生态平衡。如何实现生态的平衡，在这个路子里，我们现在是平衡的，刚才有点不平衡，随着过程逐渐实现平衡。我们如何让大家平衡，解决这三个方面的问题，一个是我们的领导，相关政府有要求也是有保护的，遵循现有保证的心态。第二点我们要培育新兴的生态环境，让人住进去肯定就有平衡的感觉。这里面也有技术支持，在规划布局以及今后的考虑，最终实现共生共存的目标。要达到这样的生态平衡目标如何解决？现在社会我们可以采用科技手段来解决，也就是说我们所说的建筑科技、生态科技以及其他的技术运用，包括现在说到的垃圾问题，污水问题，在中国现有的技术上已经是不难解决的问题。所以在这方面科技手段是很先进的，完全可以解决。技术能解决很多问题，但是不能解决根本问题。根本问题还是人怎么对待生态的的一个态度，也就是我们一直坚持提出人文的品格问题。我们可以对生态进行利用，利用的同时，要维护它的平衡，所以在这样的规划过程当中，我们更多的、更高目标是希望提到人文思想上解决问题。这样就实现刚才包大师讲的技术手段走向艺术手段转化。好谢谢！（掌声） 　　袁一泓：陶总刚才从城市介绍野鸭湖的规划思想。下面我向请资深建筑评论人史建先生。（掌声） 　　史建：因为下午讲的是自由发言，一会儿有讨论，我可能会引起争论。因为我是做建筑和城市研究评论方面的，有必要便替街道关于脏、乱、差的情况做点讲解。我们过去有人认为，广场、绿地是城市的公共空间，对老百姓来讲是最重要的，但恰恰街道才是公众最重要的空间。这个也不是瞎说，就像一本畅销一年多的书，在第二本书当中有我的一个评论：街道是要有活力，它是城市的公共核心。但是我们把这个东西取消了。在我们的住宅和城市之间就缺少很空的这个余地。另外一个我的职责是评论，因为前段在北京就有很多的聚会。我觉得从第一期的到第二期最根本的问题就是把一期最精华的原创性自动消解了，几个产品的复制，什么都是一样的，不考虑环境，而且关键是建筑细节或者品质极其低劣。 　　下面我举个例子，就牵扯到我们对高收入阶层的空间想象的问题。大概在前年，广州有一个项目在二沙港的对面，是超豪宅的。很多高档物建筑起来，刚好有一个在广州美术馆斜对面，是广州最好的位置之一。当时地产商需要做一个展览，它取了一个很好的名字，叫美化城市。我们当时要求请未来业主发表一下言论，希望400平米的豪宅需要要什么样方式的空间。因为都是北方的建筑师，而且之前都已经做好沟通工作，但是后来在会上很尴尬，他们一句话也说不出来。不能想象未来的空间应该表达出来。这说明一个问题，中国的高消费阶层，倒退十年，二十年大家都住在几平米的房子，大家的想象力都没有。 　　所以我觉得这期的房子面对的目标客户实际上是以昆明和云南区域范围为客户群体，与万科的小镇没有本质上的区别。刚才孙总编说了一个很重要的话，桃花源。曾经有人考证说桃花源就在云南这个地方。野鸭湖所在的地方其实上是中国目前的状态下，是最好的地方之一。我是从生态环境角度来说。首先是四季如春，对日照要求不高，雨水的季节性又很强。当地住宅对于坐北朝南要求也不是很强烈。它在居住上、探索上具有无限的可能性。因为居住节能、日照要求并不是很苛刻的。所以产生这种新的建筑风向、物质基础的可能性。所以我觉得在这个基础上，我们把客观的条件认识清楚了，在当地地域状况下，新的高消费住宅建设可能会更有意义。是不是外墙都没有也可以？比如说院子跟室内可以共享，很多课题都是可以进行研究的。还有一个在野鸭湖周边，还保留很多民宅，这些民宅当中，不是建筑形式，还能延续下来，民宅当中有一些精神，当中有一些东西可以继承的，比如说很厚的墙。这个东西可以进行类似分析的。再一个就是有一个烤烟房的房间，就是传统在精神上怎么样转换，我觉得才是值得探索的。如果实验性的利用好当地具有实验价值的生态环境和气侯环境，培养为中国实验性的设计提供的居住环境，将来野鸭湖的客户群体将不仅仅是地域性的，而且是全国性的。谢谢大家！(掌声) 　　袁一泓：清华大学周榕先生不仅是建筑师，对建筑都有自己独特的见解，下面我们请清华大学建筑学院副教授、院长助理，哈佛大学建筑硕士周榕发言。谢谢！（掌声） 　　周榕：很高兴来到昆明，尤其在北京已经冰天雪地，气侯非常恶劣的情况下，来到阳光明媚的城市。 　　我今天想说的是中国城市发展两大陷阱。第一个叫乌托邦陷井。因为中国城市发展，尤其是我们的城市规划思想，基本上从它的开始那一天起就是建立乌托邦的基础上，所谓乌托邦我也不深入定义，乌托邦不是建立在一个经验基础，而是在一个超越的基础，完全是通过构想出来的，而不是通过漫长的演变深化、成长出来的。我们基本有四个（1）中国古代的乌托邦，城市规划从最开始的时候，完全按照权力的空间来研究乌托邦的结果。根据权力坚持有自己的体制。（2）我们建国以来，这个乌托邦在几十年中，肩负资本主义。乌托邦直接引起社会的空间的动荡，实际上，社会主义体系下的乌托邦的苏联。因为不是来自于欧洲中世纪理想的格局。尤其到了文革，达到一个顶风，在这四个规划里如何以庞大的趋势展现出来的？完全是非常宏伟的道路，以及非常强烈的轴线对称，尽力在在一个古典基础上，在君主体系下的乌托邦，在今天中国的城市也可以建设，有非常不切实际的做法。（4）现代性、现代化的经济乌托邦。实际上是在90年代以来非常明显的经济城市发展的乌托邦。这个经济乌托邦直接指向空间化的表达。很遗憾，由于的城市管理者、规划师的知识水平有限，他们看到经济乌托邦停留在西方世界60年代的水平上。这就构成人类历史上最坏的乌托邦。这个时候是中国城市当代发展的背景。我们的城市规划做的越详细，推进越深入，乌托邦带来的损坏就越大，所以我一点都不同意在我们现在的城市规划下做工作，做的工作越多，实际上对城市危害越大。这是我基本的看法。 　　第二个，什么是中国城市过渡房地产化的陷阱。这个陷阱危害极大。由于中国城市发展，在90年代中期之后，出现了很明显的变化，随着经济体制的改革，从计划经济体制向市场经济体制转型过程中，城市定位发生了根本变化？什么根本变化呢？以前的经济体制是按照城市中枢下分配的。它是资源分配的中枢。到了市场经济的转型之后，我们城市发生了非常大的变化，什么变化呢？就是很突然被抛到市场去，不是个人、公司、企业抛的，是整个城市被抛到竞争中去，城市的定位从资源突然变成在很大范围市场竞争体系下的资源组织核心，市场经济从一开始的企业之间的竞争，很快转化成城市之间的竞争。在城市这样大的竞争格局下，中国城市的发展定位，就发生了极大的变化。 　　这样的变化，直接导致中国现在城市在90年代之后，有一种自我城市化的要求。就在90年代中期以后，中国城市化已经不再是经济发展的非常自然的要求。而是有一个半人工半强制的转向，城市要在竞争中处于致胜的水平，必然要努力把自己的城市化水平提高。哪怕这种城市化不是建立在经济发展、工业化发展的正常水平上，这个背景导致中国城市发展的非常多问题。因为如果按照西方的城市化发展，不可能没有这样的速度，即使按照中国经济的发展水平的话，发展的速度也不可能有城市发展化速度。我们现在城市化的速度是超越经济发展速度。在我们税收体制下，不能提供城市发展的动因或者动力不足的情况下，就必然要采用拉动内需的方式，自我制造城市化的需求来推动城市化。那也就是所谓经营城市理念的出现。我们可以注意到在中国90年代后期，有一个很明显的发展变化，从它的新城开发区模式，转向房地产开发模式，这个模式是一个很惊人的转换。但在当时的影响不并不大，但是这样的一个后果我们现在将近10年后，我觉得它有非常大的危害性，而且已经显现出来。 　　从开发区到房地产发展模式，这样经营城市的模式，带来两个后果。一个后果就是中国的城市政府在经营城市理念指导下，非常自觉地把自己当成是一级土地开发商的位置来思考问题。它所思考这些问题，都是直接怎么把城市变现，怎么推动市场上，以求非常快速的积累资本，进行城市化的发展，达到城市致胜的目的。后果就是房地产公司政府化，因为城市规模越来越多，在中国的地方城市，政府基本放弃自己的公共责任，也放弃很大自己一部分和权力，让度给开发商，在这种情况下，广大新的城市区域，实际上已经陷入非常可怕的境界，虽然物质空间都已经建成，但并没有成为真正的城市或者我们意义上说的完善城市，有几个非常大的问题。 　　第一个，在刚才的过渡房地产陷阱方面，我们城市市长经常给人展示的，以前是PPT，在墙上一投，这大概是我们未来城市透支的未来。我最近了解到不仅是PPT，而是动漫城市，要花几十万上百万在这样一个非常动漫的城市里。动漫就像一个梦境一样，你已经忘掉现实，你看到的就是未来。无论PPT城市还是动漫城市，没有一个地方可以告诉你我们城市未来的文化是什么？没有一个人知道生活的精神状态是什么，追求是什么，我只考虑发展是怎么样？已经把我们的城市变成文化沙漠。80年代中后期那个时候在大学里，讨论香港台湾，当时所谓知识分子非常不解，现在我们再去谈香港台湾，我们还有什么资格说人家呢？所有新建城市完全是文化沙漠。 　　第二，城市的长期和整体。城市价值严重受损。在地方政府把自己土地开发成一级商品的模式上，关注的是如何更快把城市的土地空间变现，而不是长期提升。这是极大的问题，有些城市大概在几年间就把未来几十年的发展用地已经全卖光。城市为了发展经济，在最黄金的地段，用非常低水平的开发技术。实际上房地产思维归根到底是短期的思维、它是一种交易思维，重在交易、一次性的消费，不是起居的思维，不是刚开始谈到的。所以房地产城市的化本质也是交易，而不是建设、养育的思维。本身上是短期行为。这没办法。 第三，就是城市的公共利益得不到保障。几位都谈到我们公共资源配置。因为不能实现利润，一定会被城市政府放在城市末尾来思考，把它的存在逼到底线水平，一个城市只要有空地都要买出去作为房地产开发。中国的城市60％到70％都是房地产，我们初略统计，商品参与运作的公共建筑，这比例是惊人的比例，至少占到80％到90％的比例。在经济非常发达的少数的一线二线城市都有可能，其他都变成房地产一个项目。实际是一个非常危险的情况。中国城市发展在未来能不能避过这个陷阱，我觉得很困难，我们是从一个陷阱走向另一个陷阱的过程，最后怎么能跳出来？所以我觉得对这些的城市有自己批判的精神有一个清醒的认识，我觉得这两个陷阱，我只是提出来，给大家作为按一个抛砖引玉的思考。谢谢大家！（掌声） 　袁一泓：周老师在刚才的发言上，对城市发展的观点很客观，从思想层面，从意识形态来思考我们的城市建设，我觉得给我的感觉是可能在我们十几年快速高强调开发过程中，留下的未来50年过程更长时间，要付出沉重的代价。 下面请北京蓝石顾问总经理李春平介绍。（掌声） 图为北京蓝石顾问总经理李春平 　　李春平：思想的盛宴绝对比请客吃饭要累得多。我想地球上混得最好的肯定是人。从远古时代的弱者到保护者，再到现在成为地球的主人，已经改变了整个环境，创造村落和城镇国家，再产生竞争。这一切实际上都是以目前人类在地球上的行为和地位相关系的。现在也有权力把所有地球上的你看得见物质和未知的、看不见的都变为市场，都把它们市场化。特别是是在中国，我看到是目前房地产大潮或者城市化运动，其实背后是财富的转移和财富的运动。把我们拥有土地的权力状态改变，然后就是变现，把货币财富转移到土地财富上来。可以从出发点、观察点来看就会发现，这个过程会非常长。如果随着未来科技发展，现在很多不可能使用的土地，可能未来还可以建成城市，这是很可怕的事情。可以预期的话，会有两个问题，首先运动是可持续性的，可能会延续很长时间，因为中国目前的土地状态大家是都知道的。由自然状态转移到有价值的状态。 　　第二个方面现在的价值，从零的价值到正数的发现，然后就到测不准，是非常不规则的，每个投资商的预期值都不一定的，都产生一个很大的变数。房地产的一切问题实际上就在于财富的转移，以及土地目前在作的价值的模仿运动。 　　又返回到人类社会，中国的社会形态有两点，一方面是多样化的生存，已经没有什么是用唯一来作为衡量标准。具有充分的弹性，无论政策或者技术，还有文化，以及利润都已经是多元化、多样化，这里面就充满实验、冒险、拓宽、也存在整合。另一方面没有权威的时代，现实当中遵循有理想主义，还有选择主义，怎么有效果怎么来做，这也是我今天的感触吧。 同样反映在城市化房地产开发对居住理解上，也会是多样化的模式或者一种行为规则。我想肯定都是值得去探索以及去发现的，我个人的看法就是这几点。谢谢！（掌声） 　　袁一泓：下面请北京揽胜广告总经理杨海华先生发言。（掌声） 　　杨海华：我觉得今天不打起来很可惜了，因为不打就没有机会了。我给大家报告一个，首先世界大战第三次已经打完了，胜利的是中国。而且我现在站在中国。不得不满怀感情，写了60多万字的常识，对每个城市都要奉献。大致可以称为“昆明日记”一长篇。今天念和十年后念意义完全不同。 　　“在北纬25度的云群下，掩隐一座不可思议的春城，它的简称叫昆明，而他的全名更壮观”。基本这个诗可以用于全国，各位媒体一定要注意我念的诗，跟你所在的城市也密切关系。一生中能有几个十年，基本上我在昆明看到的迹象，这首诗可以进行概括。把我们白族民居写下去。先说为什么要写？很简单我认为云南的城市都瞎了眼啦，太直接了。我发现只看到三种人：（1）瞎子。（2）骗子（3）聋子。瞎子主要是我认为全云南境内所有开发商都是政府，都没有看到生活的本质，两个字就是“纬度”。“纬度”是我们一切的一切，最本质的发动机，有很丰富的经验，所以我们的米线才10块钱一碗，甚至带来一些其他奇特的场面。这是生活的情绪，而在所谓城市化国际化没有感情化的城市，纬度都不要了。 　　第二个骗子太多，因为很多人开发商和政府掌握了资源，或者换句话说，金钱自信。文化不自信，所以才有。骗子骗了谁呢？一是骗了自己。最严重是骗了我们的孩子，让我们孩子以后的审美观不知道往哪儿去。我只能用“骗子”这两字来形容。所以骗孩子的大人最可恶。 　　第三个是聋子。就是所谓专家学者、专业地位，没有一个学术发言点，在行为中不注意思考，也听不去所有的编词，管你说了的没说的，都是错的。所以聋子更可恶。在这儿瞎子加上骗子加上聋子成为一阵势。我刚才那首诗全国到处适用，我们缺失的东西就不是苦肉皮的东西，这个纬度能让我们想到什么呢？我们可以看到持续的发展，它也就是我们可持续发展的唯一依据。大家知道云南是旅游大省，如果再花时间让自己的短处发展，就排在最后。就是发展自己的长处肯定发展能起来。跟价格对应的是什么呢？是价格减法，形成价值感的东西一直是做减法，是做得更深刻、完整，全国来说，云南的北纬25度，野鸭湖的房子就应该是平均那片山，提升5.2米，跟景观、空气、水、阳光的天下是连为一体的。 这样我们看到这么一大片森林在“妈妈”上唯一的一块好皮肤，都要弄，大人都不心疼，孩子都心疼。我代表小孩说一声，昆明人不能再当瞎子喽。谢谢。（掌声） 袁一泓： 关于鸟巢的争论，没有一个思想和观念是一致的，也是不可能的。但观念已经生长起来，就看它怎样生存？存在多久？我们最后就请开总作一些总结吧。 开彦： 今天我第一次在大规模的会场，咱们有好好的交锋，刚才说屁股坐在哪一边的争论。这个争论代表一个文化界、规划界、建筑界的立场，我觉得很有好处。可以体现我们在目前对某一件事情不同的立场、看法，这种看法有助于我们今天讨论的建筑问题、城市问题。这方面是非常好的。很有收获，作为一个建筑师，我现在非常关注城市化的发展，城市规划的问题。但不要把所有存在的城市不好的一面，都归罪于建筑师职业。 另外我讲对于城市问题，它要讨论的问题、涵盖的事情是非常复杂的。不是一个规划师和建筑师所能完成的，而是方方面面，包括社会界、哲学家、政治家，一切一切的人们都共同来关注的。但有一条，只有把规划做好了，因为规划是整合我们的资源、整合我们的一切力量，包括我们自然、能源、土地、材料各种方面的东西，是通过规划来整合的。规划是引导未来的、创造未来的生活的，创造我们未来一切的一切。包括将来的烤白薯在内，对某种的情绪。不能是因为乌托邦的问题，我们就不要做了，我们国家现在是快速化发展，今天上午何总说的，现在你做也行，不做也行，城市一定要快速发展，只有在快速发展下，我们才能来更好地整合，更好地避免缺点，避免损失。这才是我们今天大家要工作的意义。我说建筑师本身，他是有责任的职业，是技术含量很高的行业。同时又是从事艺术，非常重视文化的专业。建筑师本身在国际上是非常受尊重的，我们中国建筑师可能水平低一点，受某种影响，出不了几个大师，可我们的职责工作岗位是需要创造未来、创造未来的物质条件、精神条件。我们要融合文化，做得更好。我觉得建筑师非常崇高的职责。 我觉得今天的讨论非常好。从各个角度来阐述自己的观点，没有谁说打败谁，争论还没有结束。从来就在建筑到底是技术还是艺术？这个东西始终没有说清楚，到现在还在争论。建筑师说是艺术构成品，是材料构成的，我觉得正确的看法，建筑是有功能性的，它产生价值的。所谓有价值就是能够使用的。当然精神也是需要，也存在价值。所以建筑涵盖了很多东西，是很复杂的。我们今天的讨论和思考非常活跃是很好的。我们的建筑业，房地产业，我们的城市发展，一定会更好的前进。包括昆明的城市化建设将来会有比较满意的结果。 袁一泓：谢谢开总的发言，文化的境界不同，要达到价值观和思想的融通一直，基本是很难完成的。但争论是有意义的，我觉得这是舆论思想民主比什么都重要。本次论坛是有昆百大集团承办的，我代表昆百大热情的接待表示感谢。下面我们请昆百大董事长何总讲几句。（掌声） 图为昆百大董事长何道峰做总结发言 　　何道峰：这次是我第一次以昆百大董事长的身份在很多媒体面前，也是第一次出场这种情况。也是第一次跟这么多全国知名的大牌的专家，还有在建筑界如此有影响力的大腕能够对话。在这么短的时间内，讨论这么大的信息量，一下还消化不了。 　　讲几点感受。第一点中国的城市化进程由此带来房地产发展，确实是没办法不成为全国人民关心的话题，想让它不热闹都不成。也感觉到这个领域所涉及的知识绝对不是简单的开发、盖一个房子卖一卖。其实涉及的问题也是非常的深远。从今天的讨论来讲，确实涉及很多很大的问题、可以从整个国际发展的角度来看，也可以从社会发展过程里、社会公平性的角度来看，涉及到真正的层面上，最重要是关于城市规划，大量文化是需要继续谈下去的，中国的规划是批评的态度。现在的规划太差了，缺乏对人、文化的考虑。涉及到大量的问题，在规划的层面上，大量的建筑设计，中国这样发展的产量，导致我们的设计人才培养跟不上，想想我们在这么短的时间内，建了全世界多少建筑，这是我们多少建筑学家在日益积夜辛勤工作的成功，不容易，建成今天如此的样子，外国人到中国来都不能不为之惊叹，这是什么速度？是什么样的规模？这里有很多高深的技术问题，当然里边岗位最低，社会地位最低的是开发商。有些人认为中国的开发商都是一群猪脑子，眼中只有钱，是没有脑子的人。其实也未必，你看看开发商的辛苦程度不亚于坐台小姐。但工作的努力程度，包括心中装着对国家民族的尊严，我看也不会比建筑师和你们的文化者差，这个我们可以另立专题讨论。为什么？一个快速发展的城市化和房地产行业，确实是空前的机会，但也是全新挑战。经济学家容易吗？我看也不容易。说明这各行业是挺热闹，在这么多的时间内，下来以后我的感触都很深。 　　第二讲确实是多元的时代。我想到有点像文化，文化里首先要写小说，要有文学批评家。费尽辛苦写的东西，评论家说你写的是垃圾，在咒骂声中成长，但回去你还得写，但因为没有评论家也不行，因为你不知道写出来了什么东西，效果是什么样？它的功能不同，你不能让评论家去写文章，或者说也学学人家你再去写，写不出来，因为你脑子全部是框框条条，都是概念。你没有马克吐温生活的经历，怎么写出他的小说来。我这只是妄加评论。我是换过很多行当。所以我觉得跟政府也好、开发商也好、设计、文化推广也好，所有这些方面都是不容易的、共存的，现在，谁也离不开谁，离开了谁，中国的房地产更没戏。 　　第三，我们每一个人，在一个历史里都有很多无奈。因为太多的无奈超出我们的控制。比如说北京市的建筑学界受到强烈的批评。但是我跟很多建筑设计师也没办法呀！有的时候政府掌握太大的权力，上海就在90年代初期就立一个规矩，说凡是标地超过250万美金的建筑物，统统归为国际招标，就这条，让上海的设计水平就得到很大的提升，因为引入外面的力量。但是北京就没有这条规定。再远说远一点，更大的无奈是我们的土地制度。因为1998年宪法修整案，两条其中一条就关于土地案的。我是参加起草人之一。原来中国的土地，中国的农地跟农村集体所有，联产承包把土地吃承包给农民，人民公社具体是个虚的东西。农民没有土地证，非农地归国家所有，我到国家第一个报告说，探讨的结果就是征地。什么是征地？也就是这个事情变成国家所有，这件事情我当时是完全是为农民呼喊，我觉得这个制度是有毛病的，但试想在中国当时的体制下，邓小平对中国的改革，”不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫“。邓小平在历史里，用四辆拨千斤的手法。我们今天很多专家，刚才周老师讲的很好，很多分析都是来自于土地制度。地方政府的博弈，谁能改变土地制度？这个事情就复杂。我小时候有一个故事，老鼠在一起讨论，猫难不难对付，有一个老鼠说“给它挂铃铛呀”，但在操作当中出了一个问题，谁去给猫挂铃铛。这个铃铛我们讨论二十年都挂不上去。中国现在面临的土地问题是很难改。我转换了这个观点，但是我当时的同仁，还在喊当时的观点，中国之所以能快速城市化发展，基础设施能更上国民经济的发展，不就因为土地剥夺了那块土地收入吗？反过来一想，住在近郊的土地很快就升值，很快都给农民们，给他就是公正的吗？对国家来说这就是不公正的吗？没有答案。英国在香港搞的土地制度也是永久性的，99年的土地使用权。它也不一样创造繁荣的吗？中国70年的土地使用权，作一套将错就错的体制，何尝不是中华民族的福祉。 　　第四，我讲想的是其实讨论和争论都很好，但是我希望多一点宽容，多一点理解方面，建筑方面要理解文化。比如说汪老师讲的意见，文人的表达，多一点对人的关注，别把城市搞得冷冰冰的，但文化界应该理解建筑界，我们把问题找出来，我可能觉得这种讨论得到很多新的启发。 　　我从今天的讨论当中学习太多东西，但我觉得第一条学到的东西就是作为一个开发商搞建筑的，脑子里有文化的概念，文化的概念是人的概念。我们的房子也是人的。我们是为人而设计的，因此要有人。是要把人字大大的写在天空。第二是人与自然。我们是在自然的环境里，我们对自然欠债太多。我们中华民族要生存下去，除了对大规模的土地整治，城市完成了以后，中国每年5万亿，30多年国土整治中国会改变的。更好的办法是撤出来，不要在里呆在，这是最好的办法。从某种意义上来讲，人与自然的环境是壮烈的东西。尤其我们的赵老师，说的八点可以说每一条都值得我们认真琢磨。还有文化有时代性，不能丢掉现在时代跳动的脉，把它变成纯粹像以前的碉堡、烤烟房留下来，那也要传承。我们要有自己文化的传承，民族的、世界的传承。 　　最后就是理解、宽容、和谐。精采的东西是和谐的东西，鸟巢这种事情永远不会统一，我们现在作结论太早了，历史已经发生了，我们现在都无法做不做出讨论。我想今后如果是经得住时代的考验，一定会好的，让历史来评价它的对与错。 　　第二点我觉得建筑设计在设计上要把文化和建筑结合起来，所以我们把建筑和文化的专家请到野鸭湖来，要请他们共同来把脉，不要怕花这种设计费。第三，就是经济需求的问题。我们从客户的需求做法，从需求的角度来理解，我不可能让天下的人都住到野鸭湖去，我们主要针对的是一定的消费群。 　　今天的讨论非常激烈，幸好最后没有吵起来，保持愉快的心情吃饭，那我就更开心了，这样吧，我给大家鞠三个躬，我站起来给大家建筑设计专家鞠一个躬，给文化界结鞠一个躬，再给媒体鞠一个躬。谢谢我们圆满、和谐的完成会议。（掌声） 袁一泓：昆明生活感动中国•2006城市与建筑论坛到此结束。谢谢