李春平：谢谢韩总的发言。中国房地产已经成为社会大众关注的焦点和热点，各种观点、各种言论的争锋，真正是“百花齐放”，学者们从学校的讲台走上社会的大讲台来参与大讨论，下面有请都知名房地产学者、北京师范大学房地产研究中心主任董藩先生发言。（掌声） 图为北京师范大学房地产研究中心主任董藩 　　董藩：寥市长，各位朋友来自北京的朋友，昨天我在北京的公开场合，不敢讲话，之前我也出席过各种论坛。现阶段做人难，做教授更难，作房地产的教授更是难，总有人出门叫我小心。我跟任总不一样，他当过兵，武功高强，但我就不一定了。（笑）　　 　　我谈一下我的观点，因为时间关系，只讲观点不做论述。第一，对前段时间宏观调控的评价，总体的看法是什么呢？出发点是对的思路是错的、原则是对的某些政策和措施是错的。这个已经成为民间公认的结论。为什么这么这么说呢？ 　　从消费者角度来看，发生的问题越来越倾向于社会的需求问题。我们的调控一直没有认真对待真实需求的问题。现在大家知道，为什么出现这么多政策问题，现在还在上涨。很重要，就是这个问题没有弄好。 　　行业管理部门在调空和政策上沟通不充分，意见相左。建设部和发改委之间，税务总局和财政部之间，这种冲突我们随时能看到。 　　在行政责问压力下，地方出现一些明显的错误。比如说商品房的成本，我也一直在批评这个观点（前段时间）。比如说还在讨论商品房问题操作不了，还有很多。比如说该拍的地不拍，特别拍很差的地，都不是正常的。 　　再就是舆论有些混乱，各界都不一样。开发商与开发商之间、开发商和群众之间冲突就更激烈。群众的想法和发展商的想法之间是不一样的。 　　政府开发商之间的矛盾，地方政府怎么控制房价，地房政府能定房价吗？我们看到：河南政府受到中央的警告处理。还有一些地方也受到这种警告。在这个过程当中，也是有些想法大家跟大家不一致。政府和开发商之间冲突也是很明显的，实际上等于政府和行业之间的冲突。 　　学术界和外界之间冲突是非常激烈的，学术也界也有很多人在娱乐界、民间受到欢迎，但我属于不受欢迎的那种人物。学术界内部冲突是比较严重的。有的人几个观点就取得经济学家的称号。但是不论从理论上看从现实来看，毫无疑问，都是错误的。 　　宏观调控为什么会出现这种局面有几个重要原因： 　　第一，把群众和消费混为一谈这个是不行。混为一谈永远都谈不明白。这其实还有其他原因，比如说我们没有连续产业结构，从理论上来看，当前的房地产阶段，投资的规模不断扩大，处在爆发期，但它已经过了，而且还没有到成熟期，所以我们一定要连续供给。再说房地产的投资问题。前头说过投资规模大，只要开发商开发的产品很快就能卖掉。从理论上要三个月，但在北京我开盘一个天就卖完了。 　　还有很多原因，有两个指标。一个是空置面积，一个空置率。这两个都是在一起。我们把空置面积当作什么？卖不掉的面积？市场消费不掉的面积？空置面积到底是什么？最后后把空置率的公式都搞错了。空置面积，就是买在小区里一套房子，不去住，也不租，形成空置。 　　另外市场上一定有很多房子买不出去。因为楼层朝向、建筑质量等等这样的原因。像北京出现过这种情况，住宅里面忘了设计卫生间，那你卖给谁？ 　　我们现在认为空置率为零，现在是好的。新的数据是什么呢？04年是4.3％，05年是4.1％。79年到98年年均是2.24％是我们的三四倍，我们的市场能力能紧张，我们的房价能不涨吗？ 　　我们搞错了，但是现在没有人承担责任。有人说26％的房子是买不掉的，央行也认为住房空置率过大，而且国家发改委和国土资源厅也支持这种说法，所以很大一部分人认为银行随时可能跨下来，其实香港在亚洲金融危机的情况下，没有一家银行是跨掉的。 　　另外房产调控是必须的，但一定要强调大家接受的理由。不要说投资过快。市场的需求，行业的感觉和政府的干预也不一样，真正的调控理由最重要有两个：社会的保证人权，第二是持续发展。 　　我看到有百分之三四十的市场观望在里面。观望对任何一方都没有好处，我们可以调空市场，但市场不可能停止下来。在不影响经济增长的目标下，我们应该加大对需求的调节，我认为第一要加强行政立法；第二，按照面积梯度调控物业税；第三，按照面积梯度调控商品房首付；第四，按照面积梯度调整贷款期限。 　　下一步我们要在目标的前提下，加大对需求的调节，很多社会问题就出现了，3千万名无业的人往哪里去，还有很多相关的。你可能不会下岗，但你的亲属当中一定要下岗的。怎么去解决这些问题呢？比如说90平米让谁盖不让谁盖？容易形成自身腐败。还有是不是限制每一个家庭的购买套数。我们不能只是说替有钱人说，这个要适度。 　　还有一个小康目标，要考虑调整，地方政府要向居住城市靠拢，现在人均居住面积扩大的都太快，每年都增长1％，增长要适度增长，太度也不行。另外要调整居住经济适用房和廉租房。我们有更好的思路，就是调整居住社保思路，取消实物保障，把该补贴的低收入的钱采用货币补偿的方式补偿给他，监管他就可以了，他买旧的、新的、大的、小的都行。 　　我还是提倡采用适当的分产居住模式。要严格限制职业炒房。租赁市场要发展，二手房也要发展，这是一个需要，在租赁市场一方连着本土人，一方连着外地人。 　　另外我们的物业管理已经走入死胡同。有一种方式是我的学生、博士生提出来的，就是缩小物业的发展。因为物业在小区里就是一个公共产品，只要物业公司运行不上，就会在服务上打折扣，这样有很多的人不满意服务。我去年预测物业越来越恶劣，这种方式建议取消现行物业公司，从社会直接招聘，缩小范围，部分社会化。 　　要成立住房监督管理委员会，任何一个行业只要出问题，就建立监督管理委员会。还有取消房地产的开发商，我觉得都是非常荒唐的。 　　空置率是天大的谬误。另外暴利不是调控的理由。因为没有暴利，要说有暴利，只好增加供给，增加供给房价就会下来，开发商的利润就会减少，作不到这点呢，我们就采取其他的措施哪怕加大税收。我们有太极端的措施，但这样会伤害市场，会有负作用。我们要抢救行业，向稳定发展。 　　还有一个是哪里有大涨，哪里就有大跌，这种情况很多的都很清楚，但是不去照着做。 　　还有地价上升房价上升，地价上升抬升房价，房价上升抬升地价，房价上升导致开发商有利可图。进而抬升地价。调控的话就引出来怎么调控的问题。 　　还有限价房的问题，英国是搞不下去，最后只有失败而告终，失败的路我们最好不要走。还有产量过剩，大家现在也在提。 有一句话，房价是唯一合法的调控城市人口规模的有利杠杆。让北京的房价和地方的房价一样，这是不符合规律的，这个问题城市也就没法去管理它。谢谢大家！（掌声） 　李春平：感谢董教授的发言。“世界是平的”，也是一种流行的话题。现在全世界的眼光向中国看过来，海外的很多资本也参与到中国城市化建设当中，对中国房地产的市场会产生深刻的影响，这也是我们需要关注的。下面我们有请国际注册商业房地产投资师（CCIM）协会—中国管理中心主任、对外经济贸易大学国际房地产金融研究中心主任梁蓓女士发言，大家欢迎！（掌声） 图为对外经济贸易大学国际房地产研究中心主任梁蓓作主题演讲 　　梁蓓：谢谢李总、寥市长、何总，大家上午好！时间总是非常紧张，我是最后一个发言人。我刚才坐下在下面听了一个上午，各方的观点大家都一目了然。主办方给我的题目叫“城市魅力与房地产投资的国际视野”。其实我觉得今天的论坛非常清楚。首先第一个部分的观点上的概念叫昆明生活感动中国，毫无疑问，我们要研究昆明。第二提升到城市与建筑方面的一个交流的问题。我今天简要介绍一下我的观点。 　　第一个方面，什么叫城市魅力？第二、房地产投资者的行业选择。第三、讲讲昆明印象。第四，为了不辱使命，我带来我希望能够帮助昆明和美国的城市建设的案例。希望能够对昆明有一点帮助。 　　首先介绍什么是城市魅力？其实刚才任总讲了很多，城市魅力就是两个要素。（1）城市魅力的不可复制性。（2）城市可持续发展性。在这两个定位下，每个城市的管理者、经营者都应该很好研究这个城市的不可复制性是什么。提到这个概念，大家都耳熟能详，都能告诉我们不可复制性是什么，中国的历史上，古代遗留下来的都有非常著名的兵马俑、故宫、长城、长城。我们去罗马，形成140年的斗马场，还有维也纳的多瑙河。 　　提到城市，在我们前面的各位发言人都提到城市和建筑的关系，我们从经济学的角度是这样看的。城市和建筑之间关系非常密切，建筑物是什么？建筑物可以说是文学的，也是一个民族文明历史的证明，更重要的是城市不断在秉承传统文化和科技创新之后相结合形成GDP的增长的环境。在这个观点下，我们可以看到很多有传统文化历史的城市，都在创造今天的辉煌。 　　比如说在美国的一个小镇，教育世界排名第一，在只有3.5万人口的小城市，它是世界经济论坛的发祥地，在摩玛这个是一万多口的城市，它成为一个顶级品牌的拥有者。最重要是它们把城市的传统文化和城市的不可替代的优势，变成他们在经济上可持续的有效结合。我们说成是的建筑，其实是硬件环境直观印象，最重要是城市的管理者和经营者在不断营造好的自然环境条件下的硬件环境之后，我们怎么样去营造非常好的软件环境。在软件环境方面，从国际的投资者来说，不管它是直接投资者，制造业的投资者，还是金融机构投资者，对城市GDP的发展，人口收入的总体水平，劳动力成本的支付条件和群众的购买力，还有设施品的消费人群、一般消费品的人力资源结构，都是要作非常好的分析之后，才可以决定是否有国际资本流动趋势的资金链会用于这个地区。在这方面，我们应该这样理解，一个开发商不是在建造一个一个的或者一片一片的地产单元，而是书写城市的历史，为城市的今天铸造经典、辉煌，更重要为城市铸造文物。文物是表示历史的价值，刚才任总也谈到城市价值的问题，在我这里我也不想更多的赘述。其实我们都是房地产的建设者，把我们的现金链变成固定资产，这样的固定资产可不可以为我们的未来提供更好的价值链作贡献，是我们作为城市的文化倡导者、城市管理者、城市建筑者经济发展的推动主力军，应该深度思考的问题。所以我想城市的灵魂在于它的立足自然资源，营造好硬件，优化人力资源结构，不断的在创造GDP作出更大贡献，才是这个城市永久的魅力。 　　接下来我想和大家交流房地产投资的国际经验。在近三十年的房地产投资市场上，我个人不是持批评的观点。 　　怎么看待房地产行业的投资？作为投资者来说，手中持有的资本是没有差别的，什么行业具有成长性，资本就一定会趋向这个行业。在中国建设高速发展的今天，房地产行业毫无疑问将替代原来所说的出口贸易、地区性制造业的发展、IT业的高速发展、生物指标的高速发展，大家把资本都吸引到房地产建筑的主流上来。投资者共性取利，还有一个是规避性问题，就是今天的利弊。我们在了解投资者共性的时候，要很好的看到，在一个国家的建设当中，如果主流住宅地产覆盖到60％－80％的时候，这个地区房地产行业几乎是不健康、不正常的，一定会出现扭曲。 　　一个城市的魅力不仅有非常良好的品质居住环境，更重要是你的城市是不是可以通过商业地产的建筑、投资、租赁和降低控制率来获得更好的人群，变成长期的、城市固定的居民，进而改善这个地区居民的人口结构和受教育程度，这是城市可持续发展的魅力所在。所以在这个方面我们在研究投资者的时候，不管是国内的投资者还是国外的资本投资者，一定要看关注的是一般住宅投资还是商业住宅的投资，来判断市场的成熟度和市场的理性的态度。 　　我们现在看，刚才董老师也讲到房地产的泡沫现象，我个人态度。其实目的不是说不好，你不投资是你的事，但是他要投资。这是横竖方面的问题。个人的角度是不一样的，他说泡沫未必是泡沫，他说好未必是好。我们要看发言人的角度是什么？这定点也需要冷静的思考和正面的知识支撑，你要看是谁在说话。因为他是在中国买东西的，他到国际市场是要卖东西的，不压下来他怎么会卖得高价呢？所以我们也要冷静看待发言人的一些分析判断。 　　在这样总的趋势和特征下，我们应该高兴的是中国房地产的宏观政策的调整，虽然在国内引起很多舆论的评价，但是在国际资本涌入中国的趋势，我个人的观点和国际资本的交流方面，它们现在进入深入观察与客观思考的阶段，并没有说现在全部要撤退的状态。他们认为这才是他们选择进入的大好时机，为什么？应该说现在住宅开发商融资渠道单一化，从银行获得低廉的资金成本可能转向房地产投资、行业投资的融资渠道多元化的方面。也就是说，在理性和接受国际资本投资人公共标准的方面，会是一个比较好的时机。我们刚刚送走美国和加拿大45个人的投资考察代表团，他们是代表非常明确的投资意向来中国考察5个城市，北京、西安、上海、杭州和苏州。他们得出的结论很有困惑，有看不懂的东西。但他们有很好的结论，但是也在等待我们的政策对他们有更加国际标准的路径出来。应该说在大的背景下，我们去研究昆明怎么样感动中国？其实应该很好思考昆明应该怎么定位，怎么打造城市的魅力？变成它在特色上和经济的发展上可持续。我觉得是今天论坛的最重要主题。 　　我想在简单说一下，我个人对昆明的印象。我这次里昆明第三次。我觉得昆明从昨天下午下飞机到我参观的一路上，我个人观点变化不大。仍然是破旧和混乱。尽管市长在这里，我还是愿意说一点真话，作为一个生人，进到这个城市，如果我们的考察走过的路段是一个很正常的路径，不是特别设计的路径，看到城市的市容应该是真实的。我想如果是我的话，只想看看，而不会来这个城市，我更不会在这儿居住，为什么？我觉得这各城市听起来比看起来漂亮。听起来故事很美妙，看起来很乱七八糟？为什么？我认为有一些小摊子、推着小车就在路边，城市一点都不美，没有我们寥市长讲的那么美，你还不如找一点特殊的、特别漂亮的照片，发到网上。这也是何总说的，为什么留不住人？作为一个美丽的城市你想让人家来？问问清楚你能给人家什么，你想让人居住，让他们住下来，你可以让他得到什么？你想让投资者来，你问问他，他来不来？我觉得昆明应该思考这个问题。 　　我们下午的专区论坛，有很多建筑权威，关于这个问题只有专家才能发言，我只能是表述一些问题。国外的一些城市建设新农村，都是先建设商业中心，建设得非常漂亮，通过商业中心，带动整个周边的住宅地产的发展。它是商业地产龙头，然后住宅跟进，我们是住宅在前，商业地产配套，这是错误的逻辑。 　　因为时间原因，我带来一分资料，我可以把这个资料给市长，是美国代表团的情况，他们来自33个城市，都是带着浓厚投资中国的兴趣。这个城市是在美国的休斯顿，它实际上只有36万人口。我可以给大家一些数据，它的社区从6岁到16岁的孩子，有300多名在学习汉语和中国文化，他们对中国文化非常喜欢，长大以后都希望到中国来上大学。而且最重要的是休斯顿大学汉语研究中心在1991年成立，学生和社区举办以中国为主题的学术论坛和专家会议，每年至少有两次，他们有中国的川菜、湖南菜、还有韩式的餐饮等，他们的城市也是非常漂亮，而且是最好的城市，最重要的经济指标中，他们在不断创新方面的技术行业包括核燃料、电池业、纳米技术、生物科技，有全世界富有声誉全球的研发中心、丰田科技中心等等，他们很多的设备出口到中国，还有他们的汽车研发技术，还有网络二代技术等等很多资料。还有城市企业家的生物环境的投入和城市对环境的投资，都是这个城市的魅力。 　　所有的居民、公民都认为他们非常喜欢居住在这个城市，不仅有传统的文化和高科技，同时还有非常时尚的生活，有教育市场，还有优秀的18所公立大学，这是不得了的。还有完善的体育设施，还有生命科学中心等等。其实我觉得小国学大国，小城市学大城市，特色城市学习国际的特色城市。我希望能够有一个建议，如果昆明可以有国际经验借鉴的前提的话，政府作为主导，企业在科学理性和长期获利目标过程中，作实施的推动，提高城市的管理水平，真正可以吸引全国乃至全世界的高收入阶层的住户，使城市的魅力永久保存，这个城市一定要把传统文化和科技创新、房地产投资结合起来，这才是它的命运所在。谢谢大家！（掌声） 　　李春平：感谢梁老师的发言。我们都在努力去理解这个城市，甚至要定义一个城市。最后要为了建设好这个城市，对此，政府、专家、学者和我们的企业都责无旁贷。我们还有更多的嘉宾在下午做发言，我们期待一场更精彩的“思想盛宴”。感谢现场的嘉宾、媒体朋友，上午的论坛到此结束。 以下为论坛现场实录（下半场）： 图为昆明生活感动中国•2006城市与建筑论坛现场 　　袁一泓：各位先生、各位女士、各位专家们，我们的昆明生活感动中国•2006城市与建筑论坛下午继续进行，今天早上开了一早上的会，你们不要觉得累，下午的会议各位专家每人将有10分钟的圆桌式对话，我记得一位著名的西方大师曾说过，一个国家是否发达、是否富强，主要是要看他们的建筑，他们的建筑是否具有历史文化，建筑其实是历史的文化传承，地产商既然是环境的创造者，也是环境的破坏者，开发商也是一个历史文化的传承者，也可能制造出文化传承的动力。对于世界而言，中国相当于一个中等发达国家。很遗憾，我个人认为，跟我们的城市的庞大开发量和住宅竣工量相比，我们的开发商或者地产商，给我们时代的贡献的建筑精品可能还是太少。如果说人与自然的和谐相处，在很多层次、很多地方，这实质上是一种幻想。这就是我们今天想要讨论的一个主题——城市与文化建筑的关系。先请各位专家一位位发言，请各位掌握好时间（10分钟）。首先我请中国建筑设计大师赵冠谦做发言。有请。（掌声） 图为中国建筑设计大师赵冠谦 　　赵冠谦：各位下午好！非常高兴，也很感谢主持人给我这个机会，到美丽的春城——昆明参加这个活动。非常遗憾的，因为我们来晚了，没有去看一看野鸭湖究竟是美丽到什么程度。 　　上午听到好多专家、学者作了很精彩的报告，我也学习到很多东西。因为我是学建筑学的，对房地产还是很清楚的，特别是房地产方面的学问。我想上午开总就讲了人居环境这方面的有关的问题。这次昆百大集团主要是想把野鸭湖怎么打造成两个方面、两个层次。一个是叫山水价值小镇，要打造成一个人居的小镇。另外一个叫商业住宅区。是两个层次的。从这两个层次来看，我回想我们专门研究人居环境的吴先生曾经讲过，人居环境有五个层次，最高的层次是国家，然后是区域，然后是城市、地区、最后到住宅内部。我觉得现在要想打造的是五个个层次里边的两个层次，要打造成为很好的人居环境小镇，还要打造商业住宅区，就是一个周期性的概念。所以我觉得这两方面都需要很认真的考虑。 　　怎么能够把野鸭湖打造成山水价值小镇？我认为因它是一个镇，不仅仅是居住的问题，我觉得这样的山水价值小镇，不仅仅是旅游度假或者休闲居住的地方，还应该包括了一个小镇应该考虑的一些问题。应该注意的一个很主要的问题是交通环境，如果没有很好的交通，小镇就很难发展。第二就是考虑工作环境。如果没有这个发展机会，小镇也没有生存的机会。第三应该是有完善的配套环境，配套包括市政的基础设施，还有服务设施。如果居住者在小镇里边没有这样好的设施环境，他的质量也会大大下降。第四，应该有一个良好的居住环境，就是要提供比较好的住宅和住宅内外环境。当然还要考虑人在小镇里边的生活，包括休闲、教育、购物、健身等等。如果是小镇要想做成很好的人居环境，首先应该把这几个方面的主题内容很好的解决。 　　其次就是刚才讲到另一个层次的，要打造成为商业住宅区。商业住宅区怎么才能做得更好呢？首先对商业建筑的话，要把建筑轻轻地放入大自然当中，就是不要怕大自然，但是也要符合有山、有水、有树。野鸭湖有很丰富的茂盛森林，也有起伏的山地，还有比较大的湖片、湿地，如果生态环境能好好的保护，建筑它你就不要破坏它，让建筑物和大自然和谐、很和谐的相处。除此以外，我觉得商业住宅区还是要考虑人和地的问题。现在国家大力提倡要节约能源，在这样的环境里，就应该怎么做呢？要大量利用可再生的能源，包括太阳能，包括雨水、风能，资源自然是不用花钱，而且可以再生，所以我们应该在建造的时候，把这些能源很好的利用。其次就是要合理用地，既然是山地，就应该很好、顺势来建造，而不是破坏山形、坡度，而不是把本来跟好的基地破坏了。如果我们能够很好地把坡地作为一个基地，把各种各样的房屋根据不同的坡度来建造，我想建筑一定是非常合理的。在建造的时候，应该考虑它的形势怎么和自然结合，我想在这样自然生态比较好的建筑，应该是按照自有的布置来进行。因为我看了发给我们的资料里边，也谈到建筑的形式，有西方式、中式的，中国的建筑是把人封闭在里边的。里边有一个内院，环境是封闭式的一个环境，而西式的这样做，建筑是开放式的，是被自然环境所包围的。所以在这样好的环境里面，我想应该是和自然很好结合的。当然在建造房子的时候，应该大量利用自然材料相结合的，比如说更多的用木材、石才、自然生态的材料来建造，这样就和建造很和谐的共生。石材应该是很明确很素雅的，而不是张扬的。我觉得从本身的建筑材料、利用、选择上，应该是考虑的。 　　除了这个，商业住宅区还有一个环保的问题。住宅里就有废气、废物等，这样就会人造成影响。所以这方面要进行保护。同时采用一些技术把它降低。 　　刚才主持人也讲了，还应该考虑文化的沿袭，怎么把西南地区的文脉在我们的建筑当中反应出来，如果两个层次的人居环境的建设中，能够考虑周到的话，我想野鸭湖一定会建设得非常好。谢谢！(掌声) 袁一泓：把建筑轻轻放在自然当中，我觉得赵老师这句话不光对野鸭湖的建议，我觉得也值得其他项目作一个参考。下面请建设部住宅产业化促进中心总工程师孙克放发言。（掌声） 图为建设部住宅产业化促进中心总工程师孙克放 　　孙克放：10分钟的发言不能把很多东西说透。说两个方面的问题吧。第一个就是昆明城市空间的变相和建议。昆明我来过很多次，昆明的山水给我很深刻的印象。我觉得昆明这几年还是在很多地方改了。但因为这个东西规划是龙头，如果我们建一个城市的时候，规划本身就没有搞好，我们今天想要完全改变它也很困难。或者这样讲有三种情况，第一就是城市对原来城市的更新和改建。第二旧城的扩大。第三，对新城的建立，任何一个都不能摆脱这一个问题。在这里，不光你建什么城市都有三个系统要建立起来，或者用我个人的话说有三张“网”。第一张交通网、第二是商业服务网，第三就是生态网。我们用三张网把它覆盖起来，才会决定城市的生存几率。其实我们的城市占很大量是住宅，跟这三张的网发展密切相关，一个住宅的好坏，根据网的编织程度，比如说合理程度都有关系。 　　比如说今天的野鸭湖，我没有去，据说是比较偏的一个地方。距离产生美也是一种，但是在“网”上我们要建好，“网”的发展不只是今天说，以后发生怎么样。我们中国很大程度上，为什么随意建设，就是我们的网没有编好。我想昆明的这个地方，网在前期的编织过程当中有不足的地方，我们改变是有困难的，但是昆明给人混乱的感觉，如果我当市长，第一件事情就把所有昆明市所有广告牌取掉，昆明的广告牌我是看到最多的，什么楼上、地上都有，你去国外看一看，哪里有？大牌小牌的到处都放，而且前几天我和韩总去厦门，厦门好多彩灯，红的、绿的、黄的，跟农村似的，花了两个亿的投资，我觉得是这先不说节能，感觉上就太难看了。每天晚上要亮两个半钟头，耗费我们资源，我们把这些钱拿来解决农村孩子上学的问题，多好呀。说是宣传城市，哪个城市像中国这么荒唐。昆明还有一个太阳能。太阳能最好的就是昆明，由于我们没有规划好，什么房子上都是乱七八糟。我觉得这两条都得改。我只说明一个问题，没有一个完整的规划，城市不能搞好，包括我们的老百姓，你的居住问题、交通问题，都和规划密切相连。一个城市的规划，就和这些密切相关的。当人才流、金融流等等的因素，流向城市的时候，就是城市具有能力的时候，像喷泉似的涌现出来，使城市变得更漂亮。我们让人把水吸引进来，就有很多通路。所以城市的好坏首先要吸引很多资源的元素进来，所以如果讲空间，我觉得规划是比较重要的。 　　我们今天上午很多专家讲到的，各地和各地不一样，但有一天我们的住宅质量会提高。昆明这个地方它属于中国的唯一温和地区，这个地区怎么节能，现在还没有规划好。比如说房子，比如说温差对气侯的影响等等，还是要提高，就是住宅的权威性能，包括我们住的房子、地面色彩、造型，昆明跟发达城市还是有差距。 　　另外一个就是我们赵总讲的我们不能离开主题——野鸭湖。我没有去，昨天晚上我看了一些资料，后来我把三个字分解了。第一，“野”代表一种情趣。“鸭”代表一种生命。“湖”代表一种自然。为什么我说“野”叫情趣，不叫自然呢，这里的人要“野”，层次感对他来说也是很重要的。所以说房子能不能做野。就是说好的房子，都有野性，好的房子做出来没有野性就失败啦。怎么野？我今天不是来上课的，还是以人为本。你去勘察日本，我专门考察过，日本全靠一个字，“禅”字。日本人的话是无处没有“禅”。宁静致远就是这样的意思，在家里怎么致远。所以说空间向外走要解决。我没有去过野鸭湖，但是如果我设计野鸭湖绝对是精品（掌声）。我敢担保，为什么呢？因为我的理念超过别人的理念，因为你没有这种概念的时候你不能致远。我就这么说（开玩笑啊）。 当然我们的作品，关键是使用现代化的手段，完全可以表现我们的野鸭湖。我们必须把它作成精品。我最后讲一下，在这个生态友好型的地方，生命对这个地方来说太重要啦。我非常同意赵总的观点，在这个地方我们要谈的最多问题还是生态友好的问题。所以我刚才讲湖是自然的东西，鸭代表生命，如果说鸭都没有，那就完了。今天有鸭了，不是你养了放在这里就算，野鸭飞回来这才叫做生态。所以我们今天强调党中央提出的节约友好型的社会环境。今天梁教授提出的问题，都是全国的问题。每一个建小区的，你都必须考虑这个事情。比如说你现在的水污染这么严重，你怎么处理？是循环水还是雨水。这不就是生态吗？这不就友好了吗？是不是？所以我觉得野鸭湖最后一定要变成生态友好型的典范才行，最后我也预祝楼盘能成功，为我们昆明市的城市建设形成新的一个亮点。（掌声） 袁一泓：下面我们请当代艺术活动家、艺术家包包砲发言。（掌声） 图为：当代艺术活动家、艺术家包砲先生发言 　　包砲：今天偶然碰见建筑界的朋友们。我也和建筑界来往比较多了。所以这块感受比较深，二十几年来对建筑的理解是什么？这几个问题在北京来说可能是老了掉牙了。今天一看到会场我觉得很生动，这一部分坐着的是当代建筑、当代艺术的兴起，那一部分坐的是中国传统建筑师，中间就是市长和那两个开发商，裁判员。 　　我谈一谈现代建筑和传统文化的关系，“鸟巢”通过的第二天吧，我们开了一次会，那天开彦打吊瓶没有去，是一批当代艺术家和建筑师开了一次会议，后来在媒体上我发表一篇文章，里面有一句话：四大建筑的确立，标志着中国当代建筑结束，结束80年代的建筑历史，所以我感到很欢欣鼓舞，中国的建筑文化总算进入了当代文化的国际文化舞台，离开技术层面，但目前看来，这段历史还没有结束，还是开先生，还在那儿谈技术，所以现在这段历史还很艰难。表现在中国第二次传统文化的反应，很有趣味的就是技术工程对“鸟巢”提出质疑，对文化提出质疑，使“鸟巢”虽然没有“夭折”，“顶子”却先拆了。 　　今天市长讲话没有提到融入文化。那次我们开会讲了半天也没有说，说了一句话就是多元化。所以说今天的会还是还是在这个坎上。中国的当代文化就野鸭湖来看，还是当代文化、人类文明的空间，还是像刚才孙先生说的，我不是对个人。我们中国的建筑教育体制就是这样教育。如果有当代文化意识就不会出现像那样一个情况，我们用现代的技术把几千吨大屋顶吊出来，那是一个古代文化用一个革命技术吊起来，它是属于技术。 　　所以“鸟巢”的通过，在中国传统建筑上，一些建筑师就极力反对，最后没有一位建筑师要维护“鸟巢”作为当代文化艺术的学术作品。最后是什么人呢？是一些开发商和艺术家，尽早声明，支持中央，保持“鸟巢”的完整建筑。所以到现在，我们国家在建筑文化领域类，目前在这个问题上，中央所通过的国家大部分“鸟巢”在地方上并没有得到落实。所以说在这个问题上，中国的当代建筑，所以今天我一进来，分类分明的，一个是技术，一个是文化问题。我们把当代技术最好作了大屋顶，有意思吗？所以我曾写过一篇文章，就是中国开发商的没有一个自觉的严格意识，取的名都是各式各样的洋名。昨天我和孙先生聊到10点多钟。如果你只有一个技术名誉的身份，你没有技术，整个技术怎么样？我们重复古人的吗？ 　　所以在这种情况下，中国的建筑师如果没有建入当代文化意识，没有了解当代文化艺术，仍在重复着不能给人民、国家最新的当代文化的作品的行为，实际是阻碍城市文化的发展。这个问题对建筑师来说，对我们传统的教育建筑师或者技术人员来说，是一个很悲哀的问题。我们说了半天，最新的技术可以用。比如说我去年去了四趟“西气东输”的新疆。但你到那儿看到的建筑和建筑景观，你可以想到这是一种悲哀。他们告诉我们新疆的油田，是用国际最先进、瑞典出口最好的大直径几米往下走的不锈钢的管道，80％都是给我们国家，但他们的建筑环境是什么呢？是欧洲建筑，有维纳斯的建筑。这就是从高度发展的经济技术没有文化。所以你讲再多的，我解决你的石油、生态问题，最后说到房子。欧陆形式在中国的风格实在太多了。我们在政治上有个大国，就拿野鸭湖来说，也是当代人民生活空间的当代文明的物品。如果没有高度的当代文化意识，最后解决是大量技术问题。 袁一泓：下面我们请石海红发言。（掌声） 　　石海红：很高兴能参加今天的会议。主持人给我的题目叫“建筑城市的发展趋势”。这个题目也很大，同时也是业内很多建筑行业不断思考的问题。结合我们野鸭湖的创作过程谈自己的心得体会吧。 　　因为建筑是即有时代的烙印在上面，你不可避免客观表达社会的很多时代的因素在上面。特别是近二十年，改革开放以来，审美的倾向多元化，建筑流派，百花齐放，当中我们切实感到很多困惑。设计手法过于泛滥，特别是到一定时候，可能有几十种设计创作的手法在同一时期流行，时间都很短。我们认为在建筑到了手法泛滥的时代，我们就会要求建筑回归到建筑的面目，到底是什么呢？我们怎么来创作？我觉得是每一个建筑师在创作设计时候都在思考的问题。所以在创作的时候从精神的层面来看，我们追求独立、原创、不模仿的创作手法，应该是放在第一位。我们建筑要拥有自己很独立的建筑个性。从意义上来说，建筑怎么实现自己独立的个性，达到与所处特殊的地域环境相融合呢？我们认为自然界是我们很好的老师。人、建筑都是在自然的发展的一个片段，而自然已经存在千百年，所以尊重自然，是我们每一个建筑师、工作人员永恒的主题。 　　从另外一个层面来说，因为每一个地域地区，地方有千百年的沉淀，已经形成自己很独特的特点，特别在云南特别更是突出表达这个方面。所以我觉得吸收地区民族文化的精华，使我们建筑物达到传统文化的上，从而达到一个创新。 谈到本土建筑发展趋势，我觉得找不到很肯定的答案。我们只能说谦虚的精神、尊重自然，尊重地域广泛是我们设计的出发点，建筑环境、和谐生态才是我们未来发展的趋势。谢谢大家！（掌声）