1、怎么看待所谓"文艺复兴"?有可能么?
陈家桥:我觉得是这样,从大的方面来讲,我认为文艺复兴这个提法是不妥当的,为什么?我觉得文艺复兴反映一种思维,我觉得还是强调了一种所谓的文化中心主义,我觉得这个并不好,如果从现代这个观点来看的话,如果谈到复兴,应该定义为怎样看待文化和人的关系,或者是整个文化所处的位置,如果单方面的提文艺复兴这个不是很妥当。另外从实践的操作性来看,这个不太可能。如果在当代与近代,文艺复兴还能够对人产生影响的话,我觉得仅仅是文艺复兴所牵动的整个人类对文艺的影响,从当代来讲,文艺复兴失去了当初从古典社会到现代社会作用已经下降了。
3.怎样看待我们的文化相对经济落后的面貌?
陈家桥:我觉得这个是这样的,70年代末以后,中国改革开放以后,中国的经济高速增长这个是全世界有目共睹的,但是从国家发展面貌或者是文化的途径来讲,文学相对于经济是落后的状态。那么怎么理解这个东西呢?文学有他的自主性,那么就是说把文化和整个GDP挂在一起看的话,那么这个文化的落后,实际上不是物理上的落后,我认为不是比较性的落后,这个是从文化主体本身来说,最重要的还是反映了整个文化发展的面貌,和人的状态是有关系的。在整个30年中,我们很多的思维,包括我们很多政策是围绕着整个经济和GDP的发展,高速变化的整个社会发展的机制,实际上是绑定了人类对物质疯狂的要求,但是人的体验性、经验式的比较注重自我的、比较注重在精神反馈的东西下降了,我觉得这个会带来任何一个作为文化个体,他在社会中能够表达文化要求就降低了,对整个社会来说,社会是人构成的,在文化的面貌上,就不会像整个经济状态一下突飞猛进,我觉得中国的文化应该说是显得疲软,一个是作为人和传统的关系,这个是经济发展必然催生反面的效果。还有一个对新生事物的接收上过快,过快的媚俗的接受每一个经济高速发展下出现的新鲜事物,所以就导致了文化的核心,这种内在的价值观是有紊乱的迹象。
4.经济高速起飞对当代生活的影响?
陈家桥:这个跟刚才这个问题有相关性,中国30年的经济高速发展,中国GDP的总量已经排到世界第三了。这个经济的高速起飞,是体现在国家GDP的增长上,但是就平均到每个人,中国的GDP还是处于中等偏下的水平,有一本书叫《国家的界限》里面讲的非常的清楚,任何一个国家对外都是整体出现的,中国的经济高速起飞,应该是从国家的角度,整个GDP大规模的往前发展,实际上对个人的生活的影响,他没有强劲到一个最大值,这个还是很有限的,GDP还是非常小的,凡是涉及到一个人在国家中的存在,涉及到国家的形象的话,我觉得这个大大改变了,作为整个国家形象的崛起,这个GDP是很大的。但是具体到一个中国人和另外一个中国人之间,显然这个还不足以说明GDP的量,这个经济起飞的量还是不够。
5.文化与其背后的体制性制约力是什么关系?
陈家桥:我觉得是这样的,体制对社会结构的制约关系,实际上从现代的意识形态上看是非常重要的,但是他和文化之间的关系比较特殊,文化一方面他也是受制于体制的一个因素,另外一个方面体制也需要通过文化来表达,文化是既要承担体制的影响和制约,同时他也要主动的去反映这种体制的影响和途径,我觉得从这个角度来讲的话,整个文化在当代的发展,你说出现畸形或者是疲软这个都是有道理的。实际上最重要的一点,文化和体制的制约力,我觉得反映了一点,就是对文化的失语,并不是他对某种体制反文化的制约,恰恰是需要他去解释这个问题,那么文化解释这个体制的过程当中,消耗的远远大于体制里面受到的作用,所以从这个角度来说,是文化的失语,应该说更多是在本体上。如果他要成立,他就必须说明在我们这个社会里面文化是什么,一旦要说明了,你第一个要素就要反映你在这个体制里面是什么,从这个来看,我觉得是最大的问题,所以说从当代的,无论是经济还是民主、还是乡村建设,每一个角度理解都是这样的。第一个要要说明,体制到底怎么决定,这个是文化被体制的话语的压力是最强的。
6.如何看待当代知识分子的存在?问题与选择?
陈家桥:我觉得是这样的,没有什么比当代知识分子存在更具有迷惑性。因为我们知道在中国几千年传统文化当中,中国一直有一个广义的阶层存在,你可以称之为仕的阶层,也可以称之为话语表达的阶层,那么从当代来看知识分子应该是有很强烈失语的现象,因为他失去他表达的自主性,那么这个原因在哪里?这个反映在整个社会阶层丰富了,失去了以前在官方这个阶层和民众这个阶层之间,以前是有士的阶层,这个阶层满足了话语的传递或者是话语的更新,或者是一种非官方话语,从现在来看,这个阶层被挤压的空间越来越少了,特别是改革开放以后,随着整个中心文化进一步碰撞,我觉得当代的知识分子,他的位置是非常狭窄的,没有他讲话的位置,这个主体是非常受到质疑了。从他认知来说,如果中国的知识分子不认知中国现象,我觉得中国知识分子的锻炼和表达的途径也非常的狭窄,不能够很舒张的表达他自己的观点,这个跟社会分布的传媒或者是话语的分布,包括整个知识分子的呼吁,得不得到正常的反馈,这个都是有关的。所以我觉得中国知识分子这个问题还是在于主体,应该是主体性的减弱,这个不应该是丧失。我觉得知识分子必须要对这个社会抱着有独立认知的心态,如果他不能有这种认知的话,他还是会继续衰竭。
7.小说的经验方式有哪些新表现?中国小说的问题?
陈家桥:中国小说的问题,我倒不认为中国小说和现在西方小说相比有什么弱的地方,但是我觉得中国小说在表达当代现实,和整个全世界范围的小说一样,在经验方面还是一样的。从经验来说,从法国的后结构主义,从后半世纪来看的话,我觉得从新的后现代和后结构主义产生以后,小说作为很重要的表达方式,受到了前所未有的挑战。第一是审美的堕落。第二是新的思想方式的崛起。那么依赖于小说这种讲故事的方式去表达的话,我觉得小说的功能在减少。那么从整个人的获取信息的方式来看,人对隐秘信息的兴趣在下降,因为所谓的正面信息在无尽的扑到人的面前,这个时候人获取信息的方式就改变了,这个隐秘经验存在的氛围和土壤不断的减少,从整个人类发展来说,小说文本的衰竭这个还是存在的。但是我觉得如果从经验来讲,小说还是有他新的选择。
9.从五四以来,到底有哪些五四遗产是其真正有实践性的?
陈家桥:我觉得从五四来说,一般都认为五四对中国很重要,五四过去快100年了,但是五四有一个误区,到现在我觉得还有一个误区,就是过于强调科学、过于强调理性主义。当然了在当时特殊的背景下,我觉得这个是可以理解的,就是强调科学、强调理性、强调实用,但是从另外一个方面,几十年这种思维是主导了中国大多数知识分子的思维习惯和思想习惯,特别到今天,我觉得这种实践的负面影响非常大,就完全强调了工具理性,就完全把人带到了实用的极限,实际上是忽略了民族空灵的东西,因为中国文化有许多空的东西,这些空的东西是用理性的东西无法把握的,五四最重要的就是科学,这个是值得反思的。还有一个是民主,就是我们再实践它,我觉得民主就像俞可平写的那个东西,民主是一个好东西,民主永远是一个被值得呼唤的好东西。
10、你曾说过你认同丹尼尔贝尔的经济上的社会主义,政治上的自由主义和文化上的保守主义,这怎么理解?
陈家桥:丹尼尔贝尔应该说和我们比较靠近的这么一个西方文化人士,他是一个美国很有影响的这么一个人物。因为他有一个书叫资本主义文化矛盾,我觉得从这本书的认知来看,他不仅认知资本主义,他实际上认知在资本条件上的社会发展是怎么样的,他有哪些矛盾。如果是从资本条件下出发的话,他是适用于任何社会形态。资本的概念就是经济概念,你要追求物质条件的生活,文化上的保守什么的我是认同的。最重要的是文化上的保守,美国、欧洲的他们都是保守主义思维,实际上现在中国人最疯狂、中国人最激进、中国人最革命,就是没有一个社会形态,在中国这么短暂的时间内聚集这么多的问题,就是中国人的立体性非常强、非常丰富。就是这种文化上的保守主义,基本上决定了当今全球化时代主流的一个思想形态,就是人们真的是被自己高度理性的情况下被争取的物质景观震住了。就是你知道的越多、困惑越多,就是在高度理性时代,人容易被非理性所吸引,所以我就说,在上个世纪的某个时代,所凸显人的整个问题,集中的爆发了,这个是为全球化,或者是新的物质主义时代提供了一个样本,实际上看到人还是可怕的。丹尼尔贝尔提出的这种保守主义,值得全球借鉴。这个也反映了我们整个经济发展模式和全球的经济发展模式,都是计划性的,这个是预定成俗的,只有强调计划形式,才可以在物质主义形式上保持政治上的自由主义还是一个民主的概念。
11、你对中国的乡村现状有什么看法?
陈家桥:我觉得中国现在的乡村非常让人担忧,为什么我说让人担忧呢?我前段时间到一个下面去走了一下,到安徽江西湖北底层的乡村我们做了一个调查,发现现在乡村的担忧,首先第一个乡村的社会现实,并没有被媒体或者是并没有被主流的社会看清。乡村现在不仅是失语而是已经失去了表达力,这个是非常可怕的。乡村现在有了大转移,凡是有行动能力,有社会认知、经济渴望的人,他们都转移了。剩下的就是老人和孩子,乡村劳动力的对外输出,实际上把乡村变成散落在中国社会里面的一个个点,就是一些无法被看到的一个点。我曾经听到人讲现在乡村的小偷非常的盛兴,为什么?就是现在留在乡村稍微有力量的人就可以成为小偷,因为力量对比非常的悬殊,你就是标志性的存在,你可以超过其他所有人,你不用去劳动,你可以通过去偷抢、霸占别人的财富。我觉得这个完全不是空穴来风的,这个反映了在整个乡村里面出现的问题,现在提新农村建设,我觉得新农村建设,实际上要改变乡村的面貌的话,不能单从乡村来看,还是要把乡村放在中国社会主体的部分,中国的传统社会是一个农业社会,是有着几千年故乡的乌托邦思想,每个人都有故乡的乌托邦。那么这样的一个国家来说,如果说乡村的衰落实际上是无可挽回的。重振乡村最重要的就是重振乡村的精神,很重要的一点就是替乡村挽回他社会存在的主体部分。
12 对于中国的城市化进程有什么看法?
陈家桥:我觉得中国的城市化进程和乡村是两个不同的概念,这个不是彼此掠夺的关系。中国城市化的进程,我承认他存在掠夺乡村的基础,中国城市化最大的问题不是这个。当代城市化最大的问题,我觉得是对整个社会主流价值的一个复制,一个跟在后面的一个状态。就是说真正的城市,从雅典的城邦理论有了以后,就是城市既是国家,城市应该有城市的理想。他应该建构一套完全让人生活的理念或者是管理模式,城市是国家最重要的一个翻版,一个国家的象征体。但是中国现在的城市出现什么面貌,就是全部城市,你在北京和呼和浩特,你在银川和昆明,你在南京和武汉,你看不到任何区别。他都是对整个社会主流价值一个粗糙的翻版、一个复制。这个非常不好,就是这个原因在什么地方?原因就在于整个城市发展的思维,他没有想到这个城市500万人或者是一千万人,他们应该有他们的城市理想,或者是有管理城市新经验的要求,他们粗糙的认为,他们对城市的管理要求仅仅建立在社会基础上。一个是社会主流价值建设,还有一个是整个城市路径的选择,应该是让这个城市的民众从实际的经验出发,我们需要什么样的管理。我觉得这才是城市文明一个具体的东西,如果一个武汉市或者是南京市,缺乏这个城市市民基本的一个可操作的这么一个理想要求的话,那么这个城市有什么区别呢?武汉和南京有什么区别?这个是没有区别的。这个在中国所有的城市都存在这个问题。
13、作为一个独立的作家,你的社会认知向度是怎样的?
陈家桥:我觉得这个作家的独立性,实际上我觉得不仅仅反映在他的作品上,更多的还是反映在他的社会认知上,其实小说最重要的功能就是发现,现在发现隐秘的新的经验方式,这个是当代作家都要去努力做的。如果说我的认知向度是,顺着小说文本的缝隙去观察到这个社会里面存在的一些问题,这个向度不是面向古典社会,应该是面向当代社会所存在的问题,这个向度是不会改变的。
14、对于近年的国学热,是否真的是国学路径上的,如何看?
陈家桥:对于国学热,我觉得分好多部分。如果说从蒋庆当时所呼吁的国学热来看,包括他认为小孩儿应该读四书五经、学儒学,那个大概也是好几年前,这个我是认同的,这个没有离开国学的态度。那么如果从易中天和于丹带动的国学热,这个完全是假象。其实他们恰恰是践踏了国学的尊严,国学最重要的一点就是我们的传统。你今天用电视媒体解读传统这个无可厚非,但是如果你粗糙的通过电视的强势媒体,通过今天当代人的话语方式,武断的、主观的、随意的去把这个经典的传统东西下降到今天的日常层面,而且建立了一种错位的阐释关系,这个非常危险。实际上如果这样的话,你还不如把国学束之高阁,要么去顶礼膜拜,而不是放到今天电视上去传达,我觉得于丹的任何一句话,照我来说都是错的,她对论语的任何解读都是不对的。但是她为什么能够风行呢?他就是反映一个问题,就是话语方式的流行。反映了这个人,对传媒的理解,这个人对整个媒体的控制力,以及这个人所带动的图书、所带动的讲座全面的占据了主动的地位,使家庭或者是小孩儿,或者是对传统不了解的人,他疯狂的去追求。这个是非常可笑的一件事情,就是现在会有人觉得可以理解,就是把传统或者是经典放到心灵鸡汤式的位置,其实这个是不对的,国学存在有他的土壤和基础,你现在硬性的把他放到一个和我们日常经验可理解的层面去讲,这个没有意义。很多国学的基础,他对礼教、秩序的要求、他对以前我们社会的一些人的行为准则的要求,都是建立在人对文明的一种遵从,建立在人对国家秩序的认知上,不是像你现在,你可以简单的把人对物质的要求,体现在你为公司里面的表现,体现在你在日常生活里面的表现,这个解释是不对的。从这个角度来说,十套所代表的于丹和易中天所带来的国学,这对传统文化全部都是反面的。
15、对于百家讲坛带来的电视传媒联动,怎么看?
陈家桥:这个是一样的,百家讲坛带动的电视传媒反映了一点,反映了强势媒体在他的传播过程他没有反省,他应该承担的社会认知,他没有反思到承担的社会责任,这个是电视作为强势媒体应该反思的。
16、后现代主义的思想结构和美学影响,是否会在你以及同时代人身上发生作用?
陈家桥:实际上说我强调一个概念,后现代很多人对他有误解,很多人认为后现代主义,就是一种非理性,就是一种去中心化。实际上不仅仅如此,后现代和现代主义,不是说现代主义发展完毕了的一个思想,这个不是的,这个包含一个后期。现代主义存在一个问题,这些问题爆发的时候,就产生了一个新的趋向,这个趋向就是后现代主义。今天我们看到火车站,一边看到这个城市的明天,比如说合肥、北京,突然看到一个英语的表达的话,这个就是后现代的表达。就是会把不同的文化主旨、不同的文化要素强制武断的搭配,这个原因何在呢?这个原因就在于整个现代生活,人们处于表达的使用和功能的需要,不得不对彼此发生歧义的东西进行表达,我觉得相对来说,可能就是后现代主义美学的影响,实际上还是超过他哲学和它发生社会现实中的作用,这个美学影响是广义的,今天我们在任何一个场合,都会看到后现代主义的东西在我们面前,假如说一边是故宫,一边是星巴克,这也是后现代主义的表现,一边是全世界最著名的咖啡吧,一个是国家最传统的经典场所,这个也是这样的。那么很有意思的是有人主张撤出来,有人主张留下来,这个是对美学的陌生感,后现代美学,就是陌生的美学,他面对后现代的时候无所适从,因为他会被多个表达途径推进来,后现代主义从某种意义上来讲,他的表现作用他的思想。他的形式大于他的内容。他作为一种景观的风暴,大于他作为美学的本体,所以后现代美学剔除后现代这个是不可能的,你尽量选择一个途径去认同后现代的这些东西,去取得你要的这种意义,这个才是最重要的。
17、我们的社会文化中有真正的批评存在么?有,是什么?没有,又为什么?
陈家桥:我觉得我们的社会里面,现在最缺乏的不是批评,就是从狭义来讲,缺乏的不是批评,缺乏的是建构,我们的批评够多了,一个方面批评多,是指单向的批评,就是对现实的批评,我们对现实有太多的批评,但是我们对现实缺乏建构。但是真正的批评恰恰是建构性的批评,但是建构性的批评又非常的缺乏,所以从这个方面来看,就反映了一个高度文明的社会形态,应该是批评和建构应该并列,而且是建构是批评性的建构,那么为什么我们说这个社会有这么多单向的批评?这个反映了这个社会从改革开放之前批评的惯性,就是毛泽东时代遗留下来的重要的话语遗产,就是批评性的遗产,他总是认为批评就是指出你的问题,那么在这种批评思维的惯性下,我觉得这30年一直没有停止过,也没有真正减弱过。我们总希望看到问题,然而在这种批评下看不到问题,是没有建设意义的,你的逻辑全部都是单一的逻辑,就是你不符合认知规律的,所以我说现在真的应该提倡建构性的批评。
18、你认为作为一个大国, 中国的崛起的文化动因是什么?
陈家桥:我前段时间看了一个报道,跟人谈了这个问题。随着中国GDP的加大,中国和印度、俄罗斯、巴西这几个国家差不多成为经济量是比较等同的一个国家群体,就是国家利益相当的国家,那么俄罗斯是什么国家、印度是什么国家、中国是什么国家。这都是富含了深厚的国家传统,我倒认为,只有像这样国家,才可以成为大国。我承认美国是大国,但是大国的基础是不一样的。从我来看的话,经济是一个简单的变量,经济决定系数和经济的发展模式,相对于文化来说,这个是简单的概念,文化就不同了。中国是世界人口最大的这么一个基础,中国四大文明古国之一,有几千年的文明传统,如果仅仅靠经济崛起,这个是不可能的。更不要说取得现在的GDP的总量已经消耗了多少的资源、已经带来了多少的问题。这种经济高速发展所带来的负面的东西,虽然滞后,但是他都会摆到你面前,所以你不寻求到、你不主张文化自主性,你找不到文化自主性的话,你想进一步往下是很难的。中国作为一个大国的话,真正要崛起,我认为应该还是靠它传统的文化,但是我们的传统文化已经遭到了很多的破坏。那么最重要的一点,我觉得中国的传统文化的一个脉络和基础,我觉得他是讲究一种平和、和谐和中庸的概念,这是儒学的概念,中间经过了佛教、道教、包括到宋以后整个阐释系统发生了改变,这些都是微调。那么中国传统文化主要的价值观就是中庸平和,那么这个实际上靠什么?就是你泱泱大国,讲究平和也就意味着,你在和其他国家或者是整个全球化的时代里面,不是保持领袖的地位,应该是保持一个建设者,应该保持一个结构中的一个分子,那么我觉得,就是你必须要把世界景观放到一个和谐的地方,我觉得从这个角度来说,这种崛起的文化还是应该以追求平和、追求一种中庸的这么一个全球化思维。
19、对于当代前卫艺术,绘画,新音乐,大量先锋艺术怎么看?
陈家桥:我喜欢看装置艺术,对前卫艺术,还有先锋艺术,我觉得很好。我觉得这些东西有无序的价值观的措置,这些无所适从最好的反映了当代的一些思维。所以你说上个世纪哪个画家最重要,毫无疑问我认为毕加索和达利最重要,因为他们一下子把古典主义推到了现代主义。你说梵高好不好,也很好。但是最大程度上把现代的艺术真正确立起来了的就是毕加索和达利。那么从中国的先锋艺术来看,我认为还比较弱。我也不是强调纽约的先锋艺术就很好,其实从整个全球角度来说,先锋艺术都不好。文本操作的时候,暗含了以后的社会表现里面,最重要的方式就是装置和拼贴,他从根本上颠覆了传统文本的方式。他甚至一个作品会有多种主体,那么他就会使人的整个视野发生改变。像拼贴和装置,从他的美学实践来讲,他会把这种多中心强调一种新的感官主义,在一种新的美学要求下寻找一种所谓的感觉主义,他提供了这个途径。他首先综合的、复杂的文本样式,你在封闭式的文本样式里面也达不到的。我也经常去798工厂去看,他们把录像、多媒体、声响、人、动物、会把机器人的思维外显、广场等等很多要素结合起来。但是一个好的艺术作品,不仅仅是多种文本要素的积压,一定是在可认知的结构里,他是一个复杂的新文本,但是这个新文本的经验和认知方式,你要符合人们认知的这个边界,你突破这个边界你是有问题的,就是你突破边界去看,这个是没有意义的。就是在我们可以认知的范围里去看,这个是可以的。但是超出这个范围是不可以的。
20、对于电影分级,电影节获奖以及中国电影整体状况怎么看?
陈家桥:我觉得中国电影分级是势在必行。但是目前电影分不分级,对中国电影没有影响,中国从来没有认为哪一个影片没有分级对国民有影响,因为你现在整个电影是有问题的。那么对于电影获不获奖,像贾樟柯他们的电影在国际上获奖,其实越获奖越糟糕,这么一个渺小的,非常可怜的一个电影票房市场,然后会很风光的在嘠纳或者是在别的地方获一个奖,这个反讽的意义非常的强烈。人家不会说是什么电影,人家会说是中国的电影,这个还是意识形态的东西,是全球化背景下的东西,这个不是电影艺术本身的东西,从这个角度来讲你没有胜利,因为电影作为影像,应该是人类共享的。这个经验方式有最大程度的可分享性。你再看中国的电影有什么普遍的分享意义?那就是说包括前段时间好几个大导演拍的电影,我觉得没有什么意义。从电影的操作上非常的浅薄。还有李安的电影,像《色戒》还是成功的,但是可是像李安这样的电影,他是中国元素电影,不能是严格意义上的中国电影,因为他的整个操作模式是好莱坞的,他是好莱坞培养的一个电影,他是好莱坞思维的一个电影,只有好莱坞的思维,他才会冷静的看待王家芝的角色,如果你是一个国人的话你怎么看,这个是很明白不过的问题。《色戒》就是电影本身的好,并不是反映东方文化本身的好。如果是这样的话,还不如王家卫的《2046》,《2046》的东方元素的强调,远远是胜过《色戒》的东方元素的强调。从大的华语区电影来看,你真正要体现电影价值观是什么?就是东方式的认知、东方式的思维。如果现在的经济总量很大,社会资本也很大,社会游资有很多,但是为什么他不愿意进入中国电影呢?他肯定是认为投进去的东西不值,他肯定是知道他投进去的钱最后收回来的是很无聊的东西,所以他不愿意投。而且你想,整个中国电影,从电影几个大的级别导演来说,像姜文的《太阳照片升起》完全是胡扯的东西,非常的失败。这部电影的失败不是别的失败,就是故事的失败。他就是一个中国故事的失败,这个非常的可怕,一部电影的堕落并不可怕,然而你所带动的中国故事模式出来的一个中国故事的堕落,如果中国电影一定有未来的话,这个不在陈凯歌身上,也不在张艺谋这些人的身上,应该是在80后的身上,这样的话才会诞生新的、好的大陆的电影。
21、对于有人认为的中国经济学家占有过量的话语权,怎么看?你曾说经济学家的话语缺乏批评立场,怎么说?
陈家桥:我觉得是这样的,中国自从改革开放30多年来,我觉得主要还是从90年代开始,就是经济学家的思维、他们的话语权一直主导着这个国家,经济是否过热、企业是否要改革,金融市场是不是要控制,在我们所有的传媒、所有的领导谈话里面,甚至在文件里面,出现最多的肯定是这个。经济学家全面站到前台,社会学家全面的退场,这是30年整个社会话语权分布最重要的特征,经济学家的思维不仅仅是GDP的增长,他们是对社会全面经济状态的分析,或者是对全球经济状态的分析。但是一个社会全部让经济学家说话,让经济学家的思维主导这个国家的神经的话,就造成了你一只眼睛盯住怎么样把你的经济搞的更好,另外一只眼睛可以看到社会民众的困难,可以看到社会一种新的自由。如果另外一个眼睛退场,从另外一个角度来看,这个肯定是有问题的。经济学家占有过多的话语权,就表明这个社会就是在急功近利,就是单向思维。他要的就是单向思维,我为什么说经济学家的话语缺乏批评,因为经济学家的话语就是经济话语,或者就是以经济为接入点的经济话语,如果批评的话,他会批评你经济过热,他不会批评你经济好不好,他只会在社会封闭的情况下去谈论他的经济的观点,经济学家的话语是子话语,不是话语的母本,所以你要求对经济全面正确的批评,这个他做不到,他的范围就是使你的经济往前走,他没有办法让社会往前走。那么社会学家,只有社会学家,只有这样的精英分子,他们才能够唱唱反调,才可以客观中肯的提出他们的观点,就是这个社会到底怎么了,到底怎么办?他们的话语才是真正具有批评的。因为表达的空间是社会的价值、社会的主流都是一样的,那么这样的话就造成了其他的知识分子的退场,他们的退场就加剧了经济学家话语的疯狂,那么也就导致了话语权的垄断了,导致了社会高度的膨胀,膨胀了以后就是麻痹,以后就是单向性思维。然后又提出和谐社会、以人为本,注重和谐,这个是一体化的,反映了对经济学家话语权过量、过多的一个反驳,就是一种矫正,但是我觉得还不够。
22、如何评价多数人的整体精神面貌?
陈家桥:我觉得这个问题就从中国来看,中国人大多数的精神面貌是不清醒,这个不是说国人有什么问题。简单的来看,就是社会发展特别快,整个社会发展过快,不容你有反应的时间,就是你所有的反映都是本能,因为在北京,你三个月出一趟国,你三个月回到北京,你会发现有一条路也变了。因为人都是活在理想的乌托邦世界里,对频繁更改的社会现实,人只有接受没有消化和反省的时间。人的精神面貌,表面上看都是非常的机灵和清醒,但是大部分人还是裹着鞋子走,没有真正的梳理。中国人的精神面貌,现在高速发展时期的精神面貌,并不比经济缓慢时期的麻木有多好,只是表达的方式不一样。
23、高速GDP增长同时,社会贫福差距仍然巨大,如何看待?
陈家桥:整个国家的GDP增长是不可同日而语的,现在已经超过了法国、英国,这个在以前都不太可能的事情,但是现在都超过了。现在社会财富还是掌握在少数人的手里,这个是发展中国家普遍的问题,财富的平均性永远是一个问题,这个很难做到平均。那么就是贫富差距,那么怎么办?整个社会的游戏规则和整个社会的程序设计,还有不正义、不公平的地方,所以对社会正义的要求,应该进一步强调。因为只有这个社会正义了,你这个社会才可以公平,你这个财富才可以拉平。当然你这个社会正义,还是我刚才说的话,不能按照经济学家的观点来看,因为经济学家的观点,永远是抱着经济总量的增长、经济合理增长来说。那么你要把社会的问题和人的问题给经济学家来解决,他是解决不掉的,所以说一个国家你必须有人这样来看,要真正的伸张社会的正义,涉及到这个社会最敏感的问题,你必须要把正义和公平的要求提到一个重要的方式上,让大家都可以看到。让社会正义形成一个话题,全社会都参与,只有这种情况下,你才尽可能做到分配公平的合理,高速的GDP的增长,谁来分享这个经济成果,仅仅靠经济学家是解决不了这个问题的。某种意义上还是对权力的分解,对利益的分解一定要处在平均的角度,只有这样才能改变社会现实。
24、对中西文化百年来的交锋怎么看?
陈家桥:这个让我想起一个问题,近100年来,我觉得任何文化的交锋都是平等的,从显性的角度来看的话,肯定是西方文化对中国的影响,远远要强过中国文化对西方的影响。从五四以来都是这样的,大量的西方的思维、西方的美学习惯、西方的物质模式,统统进入到中国。但是你说中国有什么东西出去了?这个也有。但是我觉得中国一种东西的出去,我觉得某种意义上还是某种情调出去的,比如说杭州的天堂伞、温州的鞋,这个文化影响是不经意的。你说当一个老外穿一双中国的皮鞋你说他有什么意义,远远不是麦当劳在中国的影响。所以说要说中西文化的交锋,我觉得还是一点,东方式的思维和东方式的感性主义,会成为以后主宰全人类日常生活细节的一个方式,他会在细节上决定全体人的一种生活细节,那西方式的思维和西方符号,他会在全球化时代,成为真正主宰你这个物质规模、主宰你消费趣味的主流,因为他是从两个不同的层面去看的。
25、如何看待西方哲学?
陈家桥:如果说西方哲学,要先说中国的哲学,中国的哲学也是博大精深的。但是中国哲学的体系,不像西方哲学这个体系发展的非常的完备。因为东方哲学和中国哲学的特点就决定了中国哲学往往是感悟式的、渗透式的经典来决定社会认知。西方哲学不同,中国有一个重要的哲学家冯友兰,他写哲学,因为你不要求全,你要按照西方的哲学模式梳理中国哲学的模式,这个是有问题的。西方哲学是一个什么状态,这个是值得关注的,西方哲学是整个人类的组成部分,他以前讲的是主体的,就是人作为一个主体存在,他一定要追问人是怎么回事,我是谁,这个是第一阶段。第二个阶段就是认识论阶段。就是我看到一个东西这个是怎么回事。第三个阶段就是主体和客体的阶段,就是一个人一把椅子,两个都在面前,人是怎么回事、椅子是怎么回事,我和椅子之间的关系是怎么样。西方哲学就是分成这三个阶段,现在我们就是主体和客体间性的存在,从现在来看西方哲学真正主导了人类认知,因为它特别重视理性,它特别注重客观,虽然说这种充分理性他有弊端,但是这种充分理性他解决了人类最基本的问题,就是你要把东西搞清楚,你要求证,你要求证就满足了人类认知世界最基本的规律,所以人家说最好的哲学是数学。比如说福科,后结构思想家为代表的一些学者,实际上他就是把哲学认知放到一个复杂的处境里面,他对复杂处境的说明。但是西方哲学整个流派,是一个伟大的传统,这个是毋庸置疑的。
26、如何评价美国的全球影响力以及所谓的美国思维?
陈家桥:我觉得美国对当今世界的影响力这个是毫无疑问的。美国思维是什么?我倒认为,美国思维实际上就是简单的思维,简单的逻辑。如果说的普通一点,就是不能吃亏的思维,不能吃亏、不甘示弱,他不是强者的思维,他是弱者的思维。为什么说美国这样的国家,他会是弱者的思维?这个跟他国家有关,他建国才200多年,他是很年轻的国家,他没有真正的国家传统,他也是从欧洲移民过去的国家,他是一个特别新的国家。当中国是五千年文明古国的时候,他还是一个婴儿,他有高速的经济增长,他有最大的经济总量还有最强的武器或者是最好的科学家,但是这个能说明什么?你仍然是人,你是美国人,美国式的思维都是建立在一个非常不可靠的基础上,所以美国一直是强调和欧洲的关系,他的整个军事分布都是建立在国际体系里,美国很少有处在真正国家的角度去看问题,世界上没有哪个国家像美国这样对国际体系的严重依赖,这样就反映了一个个体,而且这个个体不成熟,还有作为个体他存在的一些障碍和问题。我认识一些美国人,他们的思维都非常的简单,他们对一些事情的认识非常非常粗糙,他们社会高度文明的发展,实际说他建立在一个简单的逻辑里面,从来没有遭受过外来战争的破坏,从来没有受到复杂国家背景的制约,那么他的文化、经济资源应该在全球是最强的。那么他在高度自主的情况下,他疯狂的发展,造成了他很大的经济总量,这个是可以理解的。但是全球思维被美国这种思维主导,这个是很可怕的。所以美国出兵伊拉克,为什么会在顷刻之间被美国攻占了,这样的战争不是文明之间的冲突,基本上类似两个小孩而或者是两个人站在一个地方,采取突然袭击的解决方式,而不是国际文明的解决方式,在美国主导的时代,实际上就是全球体系处于一种单极体系的时代,就是他说什么就是什么,那么这个体系是不制衡的,这个体系是畸形的、有问题的。但是从另外一个方面来说,好莱坞电影如此强势?为什么他的电影如此先进呢?这个就反映了另外一个问题,美国文化的自主性,实际说他最重要的一个价值观,来源于欧洲中心主义,其实就是欧洲和亚洲的较量,这个美国是欧洲另外的一个心脏,欧洲文明最重要的载体在美国,而不是在欧洲。所以美国的崛起是代表了欧洲的变异,欧洲在他心脏之外长出了一个脑袋,所以不可抑制,所以说欧洲和美国的问题,就是亚洲和欧洲的问题,其实我不欣赏美国思维,或者是美国所谓的民主和美国政治,他有他先进的地方,但是在最重要的价值观上面,美国是没有他自己的。他是一个比较幼稚的国家,他的经济总量、再高的经济发展程度,他也不能说明问题。
27、底层人的状态是怎样的?发现了什么?
陈家桥:我觉得从我来看的话,我觉得底层民众的生活是最应该关注的,以前有一种分析模式,或者是有一种看法,就是总是采用一种观察式的或者是切入式的角度看问题,其实不是。居于最顶尖的人也具有底层性,底层无论是存在什么状态,他都是狂欢的,这个其实就是往前走的原则。你现在到城乡接合部或者到棚户区或者是到农村、经济落后的地方去看,你不会看到比城市人、精英阶层更可怕、更萧条的一种情况,这个不是的。所以说这个狂欢状态是什么?就是人的生活方式。其实你获得的物质或者是精神物质都很少,但是他总是要往前,你到一个大山坡上,发现两个小孩在上面放羊,他和山、草坡之间非常的和谐,什么问题都没有。底层就是个人性的完整的事情,就是他实现了他个人性的东西,如果他是底层,恰恰是体制遮蔽不了,你的话语、社会状态、社会发展也遮蔽不了它,它是富足的状态,所以我说不应该强调对底层的观察,应该强调对底层的一个生活方式和底层的构成,要发掘底层,只有这样才可以找出人的乐观性,底层的乐观性就在这儿。
28、如何看待二三十年代中国现代文学史上的"六大家"?作为一个当代作家你是如何评价他们的?
陈家桥:鲁迅、郭沫若、曹禺、巴金、老舍、冰心。那么这六大家,让我作为作家来评价的话,从“文学史”的发展来看,存在被强调的理由。我曾经写文章,就是激烈的批评过其中的一些人,不是说你有很好的文学作品,就不能批评实际上不是这样的。这些人都有他不可忽视的一点,从这6个人身上都反映一些问题,中国现代主义文学的崛起,他们对现代文学来讲,现代文学和政治不可分,他和激烈的社会冲突不可分,他们中间没有哪一个不是从事了当时强烈的社会冲突、社会挤压、社会矛盾的揭示。让我强调的话,我觉得曹禺不错,因为曹禺的话剧是中国从来没有被逾越的高峰,他反映了戏剧结构、戏剧美学、戏剧套路、戏剧人物的刻划,这个是不可动摇的。《雷雨》就解决了这个问题,就是你很难在后面的作品里找到这样戏剧化的人物,真正是具有东方形象的,真正是具有时代意义的。另外他还有普遍性。老舍的东西也不错,但是老舍的晚期也不怎么样,老舍从美国回来以后,老舍整个人生的悲剧也很大,我认为《骆驼祥子》的作品还是不错的。那么像鲁迅我始终是比较质疑的。因为鲁迅的小说并不多,其实他离真正的好小说非常远,他的小说实际说是有问题的,虽然有些人对他的小说评价很高。他的小说写的是面面俱到,什么都知道。现在小说最忌讳的就是这一点。我认为鲁迅的杂文有一个优势,那么从现在看六大家的话,我觉得他们在二三十年代,把整个中国文学从传统的中国文学模式,带进了现代主义的文学潮流,这个是非常非常重要的。同时他们也遗留了一些问题,其中我觉得最重要的问题,是对文学本体的一种模糊。就是说二三十年代激烈的社会现实,造就了六大家,但是同时他也抹杀了其他。从今天来看,六大家的遗产,最重要就是现代意识,他对现代观念的产生和造就,这个是六大家惟一的遗产。一般都认为郭沫若这个人脑子有问题,做人的节气有问题,实际上我不这样看。今天我回过头来看他的《女神》我们还会发现,他的这种浪漫主义,他那种诗歌的疯狂性,他那种对东方文化极度夸张的使用,都是到了一个极致我觉得像郭沫若的《女神》真正的扭转了我们对传统诗歌典雅的东西,他把这个意识的东西扩展为形象。实际上他扭转了一个行为,其实这个就是内敛、向内、一种反省一种东方式的思维,他把他扭转为一个形象,就理解为强大的现代主义精神,其实他就是新的美学出来了,让你看到这个女神的形象。所以说最大的一个标志,就是郭沫若的这个《女神》。
29、当代中国的精英分子是些什么人?他们发挥了应有的社会作用了么?如何看待精英文化?
陈家桥:我觉得是这样,精英阶层、精英分子都是存在的。但是你说现在中国精英分子是什么人?这个是非常具体的。但是我敢肯定中国只有当知识分子掌握了话语权,他才会成为精英,不掌握话语权,就意味着他的利益被社会分配,既不能主导社会的分配,也不能在社会上获得他应该得到的东西,那么他自身存在就成为一个问题,所以中国的精英存在就不仅仅是知识分子。那么就我的观察,精英分子有可能是一部分先富起来有思想的那一部分人。现在60年代成长的人,他们在利益分配上已经占很重要的一部分,同时他们受过最好的大学教育,中国最好的大学教育就是80年代,90年代的大学改革,就是社会办学以后,大学教育就变了,80年代的时候是真正的培养了良好的社会风气。所以说我觉得这部分人是社会精英,无论在官员的位置,还是自由人的位置上还是商人的位置上,都有可能成为精英。那么精英分子发挥社会作用?我觉得没有。中国几千年是以官为本,但是你在整个社会发展,在任何时代里,如果社会发展很顺利的话,即便是一个官场社会,实际上这个体系还是允许精英分子和精英文化进入,因为他会成为合理的社会配置。但是在当代社会精英分子为什么没有发挥他的社会作用?我就觉得精英分子的组成还是有问题,就是他没有形成一个队伍,也没有形成一个力量,他存在精英分子,他没有抱成团,没有表达的方式。一句话现代的精英分子没有后台,他背后没有站有人,他们没有这样一个队伍。实际上他也反映了在中国现在的官本位的社会,因为中国是大一统的社会,是权力相对集中的国家,因为中国是庞大的国家,因为你这个国家是这种集权体制的模式,那么这个问题就在于你精英分子没有完成你的使命,就意味这你官本位就存在问题,就是你社会也存在问题。只有你发言了、代表你的立场了,你只有讲话了,你才形成你的立场,你不形成立场你有什么话语可言。中国现在有一个全球化文化、物质文化,但是唯独缺少精英文化。
30、当前大众文化有哪些新苗头?怎么看大众文化新路径?
陈家桥:我觉得大众文化一直都存在,中国的大众文化源远流长,也没有哪个时代像大众文化有那么不可思议的东西。像电视选秀的节目,这个也并不是说表明大众化抬头,大众化始终在抬头的。大众文化是什么?反映了一种草根和民众的力量。你不要小看大众文化,草根狂欢化的表达,无论从华南虎的照片事件还是陈冠希的艳照门事件,都反映了一个问题,大众化和精英化不一样,大众化不需要立场,他基本上是野火,一煽就起来了,非常的迅速、非常的便捷。大众文化在表达自己的时候,他是希望形成一个结果,这个是当前中国大众文化的特点,如果选秀他要选出一个人,如果是华南虎事件,他需要辩出,这个从官方讲,一方面至少你要提倡,不能遏制大众文化,大众文化要形成一个结果,那么这个结果是不是你国家是不是允许的大众文化,如果他不是你要的,这个就很难了。我们知道华南虎事件就涉及到陕西省林业局,民众要让他们交出一个结果,所以民众在这个事件对准的是一个职能部门,而不是一个人。大众文化没有一个统一的表达口径,草根力量和草根文化就是一个对准官方的,他的苗头就是体制,所以大众文化的整个表达诉求最终的落脚点,就是要求获得和体制的碰撞,而不是获得和体制的认同。大众文化形成凝聚力的结果就是这样的,他会形成一个对准官方的集群。像陈冠希的艳照门事件就是这样的,他比较特殊,他是从香港流传出来的事,但是从网络上一旦蔓延开来,我们的网络也可以看。但是后来我们就可以发现,人在看陈冠希艳照门所有照片的时候,人们很快会原谅张柏芝等等里面出现的几个人物,人们愤怒的情绪会落到背后这个明星体,如果从这个角度来看的话,就是大众文化不可小看,就是他背后有一些深层次的东西。
31、亨廷顿的《文明与冲突》,如何理解发达经济条件下的文明差异?
陈家桥:我觉得随着全球化时代,整个全球的资源、包括国家资源的一些战略调整和规划,整个世界经济条件的不平衡也会造成一个文明新的冲突,这个冲突实际上是有经济层面,是经济层面会改变文化层面,他会形成一个经济不对等条件下的文明差异,比如说基督教世界和伊斯兰世界的冲突,他们之间的冲突也反映以美国为主的文化,还有以中东为代表的文化,实际上他们反映了文明是有条件的。只有你文明的表达要求,只有在经济条件相对的条件下才可以达到你的最大值。如果经济条件没有达到表达允许的条件下,你是达不到表达的自主性。所以国家之间的关系,表面上是经济关系,是经济对比。但是实际上后面会很快下降的,就是回到一个文明主体上的差异。
32、全球化问题对中国有什么影响?全球化对地域文化的影响?
陈家桥:我觉得全球化对中国的影响,实际上还是很大的。因为全球化不是中国率先发起的,我们是参与到全球化建设里面一个发展中国家,提起全球化应该是欧美,其实全球化的思维应该是欧美的思维,那么你被动的参与全球化,那么你就要有一套文化体系要适应这个全球化,从物质层面来说,比如说你的国际标准、国家标准、企业标准你都要调整,你只调整到适应这个国际化体制的话,你才可以出口、才可以进行全球化贸易。我认为全球化对中国的影响比欧美的影响要大,随着你大国思维的崛起,实际上这个是一个变量,全球化是一个互相冲突、互相影响的一个事。如果说到全球化对地域文化的影响,我相信全球化对地域文化的影响,实际上我认为这个是一个伤害。因为全球化要一个标准,要一个全球的一个统一的意志力,这个意志力是无形的,他要求整个地球统一的发展,要有更好的物质条件,要求更方便、更便利、更快速的时空。你对这个时空的要求是超越一切的。地域文化是追随着这个全球化发展的,所以这个对地域文化是一个伤害。
33、如何看待中国人的普世价值和情怀?是否匮乏?
陈家桥:中国人的普世价值还是匮乏的。跟刚才提到的问题一样,因为你的社会发展过快,每个人来不及反思,你身上存在的普遍性是减弱的,这个是没有被唤醒的,为什么会这样呢?就是一个人向外的一些诉求,整个被外面高速发展的物质生活规模占据,你内在的特征得不到表达,你长期处于沉睡的状态,所以这个是得不到表现。你现在在机场、火车站你很少看到有休闲的人,他们都是急匆匆的,他们都是急功近利的。这个不是批评中国人,这个是整体中国人的状态,这种普世的价值不是他不关怀,而是他来不及关怀。(2月29日做客天涯网)