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内容提纲：西方神话从一开始就投射了人性恶的阴影
           神话隐喻了社会将走向两极分化
           神话隐喻了历史的循环往复
           禁欲主义的英雄更像英雄
           人类的出路在于出现一大批为人民服务的“英雄”
 
西方神话从一开始就投射了人性恶的阴影
 
主持人：欢迎来到大道师说的《非常法》栏目，我们上期节目讨论了为什么来讨论《荷马史诗》以及它的政治含义在哪儿？我们这次继续来讨论《荷马史诗》的主要故事，即特洛伊战争之前众神们生活的故事。西方神话和东方神话中最初的神灵名字都是一样的，叫混沌。西方神话的原始天神混沌叫卡俄斯，混沌生下了五个子女，他们分别是伊列布斯（Erebus）即黑暗，尼克斯（Nyx）即夜，塔塔罗斯（Tararus）深渊，厄洛斯(Erus)爱，以及大地之母该亚。我想问问韩老师，为何混沌生的是这样五个孩子呢？
 
韩老师：为什么混沌生这个五个孩子，我当然就不知道了！但是这五个子女排列一下你就会发现，前面三个：黑暗、夜、深渊，五个孩子三个里头给人感觉就是黑暗。深渊是黑暗，夜还是黑暗，黑暗还是黑暗，我们就会发现在西方历史的开端，神话故事里面恐怕蕴含着某种西方文明的悲剧性，对人性某种偏灰暗的看法。当然，它也有爱，有大地之母，但是后两者显得比较微弱，前三者合在一起似乎力量更强大。因为我们知道后来的西方文明——不只是文艺复兴以后的，包括政治学、经济学、法学对人性的假定都是假定人性是自私的，而且在基督教里，也是说人从亚当夏娃被赶出伊甸园之后，人就堕落了，而且是无可挽回的堕落，你会发现这种对人性比较偏灰暗的感觉及认识，恐怕跟希腊神话开篇时候的混沌生下五个孩子，三个是黑暗有关系。
 
主持人：那后边故事，是……
 
韩老师：中国神话不是这样表述的。中国神话的创世是说清气上升为天，浊气下降为地，混沌就一分为二了。这是其中一种说法，还有一种说法是盘古开天辟地，把混沌给劈开了。这是关于神话传说的另外一种说法，大概无论是西方还是东方，都认为天地最初是一片混沌，这个混沌的概念我觉得还是挺有意思的，这个学说跟后来的宇宙大爆炸学说、跟地球演化的故事是接近的，也就是说古人其实在猜测，东方猜测最早是混沌，西方猜测最早也是混沌，在这个层面东西方的想象是共通的。这也就是说从这个方面看的话，东西方还有共同之处。
 
主持人：也就是说它这种想象跟我们今天用科学所探索的东西有相似的性质，而当时是没有这种科学技术条件的。
 
韩老师：如果说这种关于世界原初的看法跟我们今天的自然科学的技术比较接近的话，那还有一种世界创世的看法是不一样的，你比如最典型的是基督教里面的创世纪，这里说有一个上帝，这个上帝不是混沌，而是一个人格化的大神，它是自在永在的。所以说这个概念跟进化论，跟自然科学的发现是不一致的，但是，混沌的说法恰恰是跟（复杂性）科学相一致的。20多年前有一本书，这本书就叫《从混沌到有序》，是比利时的科学家普利高津的著作。他也用了混沌这个概念，他也认为秩序是来自无秩序的混乱、来自混沌。所以，从这个意义上说，首先应该肯定《荷马史诗》把混沌变作世界原初状态。我的看法是说，无论是盘古开天辟地的混沌还是清气上升、浊气下降的混沌，它跟西方这个生下来五个孩子，其中三个是偏灰暗的混沌是有很大的区别的。而只是在世界原初是混沌这点上是相同的。
 
主持人：也就是说混沌卡俄斯所生下的五个孩子中有三个孩子是偏灰暗的，这就奠定了西方偏人性恶的最早的色彩。
 
韩老师：是啊，是在人性论上投下了一道阴影。
 
主持人：但是上帝创世说和这个也有某种相似的地方，那这么来说的话就有一个问题，我们都知道，《荷马史诗》是西方最早的神话传说，而今天对西方影响很大的却是西方基督教，而基督教是发源于犹太，犹太这个民族也是发源于中东地区的。那就像这么一种创世说——非混沌的创世说，后来跟西方式怎么样协调这个矛盾的呢？又有什么影响？
 
韩老师：你这个说的好！就是，在中国混沌不是个东西，它也不会生孩子，而《荷马史诗》里混沌是会生孩子的，混沌是一个人格化的混沌，在这一点上跟创世纪的上帝是可以协调的，是可以一致的，所以，后来有《荷马史诗》和混沌开创的这个神话世界跟后来上帝的这个形象有可以融合的地方。
 
主持人：作为这点西方就自然接受了上帝创世说这个说法。
 
韩老师：对，相对来说就比较容易接受上帝创世纪的学说，你只要把上帝的形象切换成混沌就是了，混沌是人格化的，上帝也是人格化的。
 
神话隐喻了社会将走向两极分化
 
主持人：接下来讲的《荷马史诗》的神话故事也比较有意思。就是大地之母该亚单性繁殖了若干孩子，其中有一个就是天空之神乌拉努斯，后来他与自己的母亲该亚发生了乱伦的关系，生出了一批孩子，就是12个泰坦。这个故事我们应该怎么样去解读呢？
 
韩老师：这个故事按照我们今天关于母系社会与父系社会的说法去认识的话，我们去想，为什么该亚是单亲繁衍孩子？你可以理解那时候父亲不知道在哪里！因此，该亚绝不是单亲繁殖，而只能说该亚当时生出这批孩子的时候处于母系社会阶段。从这批孩子起母系社会终结了，父系社会开始了！乌拉努斯虽是该亚的儿子，但是后来他却拥有至高无上的权力，而母亲该亚却显得软弱无力了。这个我们可以理解为用这样一种神话传说的方式去表达了从母系社会向父系社会的一种切换。
 
主持人：原来这个原始的神话背后意味着社会制度发生重大变化啊！
 
韩老师：也不见得作者原意就是这么想的啊！我是说，我们今天可以这么去理解它，我们今天可以用我们自然科学、社会科学所揭示的那些关于古代生活的线索和认识，重新去阐释这个神话。而至于当时神话的创作者怎么想的，这个我们也不知道。
 
主持人：那后面的故事是说该亚和乌拉努斯生了12个孩子，结果乌拉努斯把这12个孩子都囚禁到了地底下，只留了一个克洛诺斯，为什么他要把这12个孩子囚禁到地底下呢？作为中国人，我们是不太好理解的。
 
韩老师：这个故事的寓意看起来还是非常深刻啊！就是为什么他生下的那些孩子要囚禁到地底，什么叫地底？我们可以说地底是某种受压迫受剥削的状态。也就是说，他们生下的这些孩子本来是一家人，但是因为各自追求各自的利益，各自追求各自小家的利益，各自追求各自个体的利益，最后这个社会就分化了！分化成有统治者有被统治者，有压迫者有被压迫者，有剥削者有被剥削者。那这种分化很显然是，压迫者和剥削者是极少数，被剥削者被压迫者是大多数，因此这12个孩子都被囚禁到地底，只允许一个克洛诺斯在地上，克洛诺斯你可以想象成乌拉努斯的帮手，帮凶，剩下的泰坦象征着被压迫被剥削的劳动人民，这样整个社会的结构就出来了！
 
主持人：这个背后孕育了一个金字塔结构的形成，是这么一个问题？
 
韩老师：就是说，在西方12可能代表多，在东方是3代表多，9代表多，12也可以理解成是广大的群体。那为什么乌拉努斯出来以后要将12个孩子囚禁到地底？我们知道父系社会实际上是一个私有制的开端，私有制的开端就类似于孔夫子在《礼记》中讲的那个意思，就是“大道即隐，天下为家”，就是说不再天下为公，母系社会我们可以说是，不过那时候有没有天下另当别论，但总之不是天下为家的。然后出现了乌拉努斯后就进入了父系社会，出现了“天下为家，各为其利。”然后忘掉了社会，忘掉了整体，忘掉了人类原来其实是一家，这样下来就出现一个剥削压迫的金字塔结构，出现了一个人类社会的食物链！
 
主持人：那这个意义上来说的话，家的出现也为这个社会的分化提供了一个最初的平台。父系社会的侵略性、进攻性就比较强，而母系社会侵略性、进攻性或者扩张性就比较弱。
 
主持人：经过您这么一解说，原来没有想到从母系社会向父系社会的转变背后孕育着这么深刻的对后来社会的影响。
 
韩老师：父系社会父亲的形象，特别可以跟我们今天社会的企业家和资本家类比，母亲的形象比较像员工，像一个企业里的各级经理啊、员工啊，活儿实际是这些经理员工在干的。但是最后创造的利润归谁？归投资方！归企业家！归资本家！这个资本家既可以投资这个行业也可以投资那个行业，就相当于这个父亲既可以娶这个妻子又可以娶那个妻子，道理是一样的，最后所有的产权，即孩子都属于资本家的，实际上母系社会向父系社会的转变可能是说为后来的大财团、大公司、大集团的出现有某种类比性。
 
主持人：您这个类比就很形象，从父亲母亲的关系类比到企业家资本家和员工的关系。这让我想到一个笑话，网络上是这么讲的，说，“妈妈，这个世界上中国和美国是什么关系？”然后那个母亲说，“中国和美国的关系就相当于我跟你父亲的关系一样，中国就是母亲，美国就是父亲。”这个是不是有相似的地方？
 
韩老师：这个当然，中国负责生产，美国负责消费，中国生产的东西的利润都流到了美国，在这个意义上中国确实处于被剥削被压迫的位置上。美国作为压迫剥削的角色可以做这个类比。因此，这个世界可以说它的罪恶是从母系制向父系制转变的那一刻就已经深深地埋上了罪恶的根源。
 
神话隐喻了历史的循环往复
 
主持人：但是转变到父系制社会之后罪恶会逐渐地积累，有可能会变成推动这个社会变革的力量。比如像《荷马史诗》的神话里也是这么讲的，就是讲乌拉努斯是被克洛诺斯推翻下去的，这个背后的原因是因为乌拉努斯专权，而且在性的方面有很大的需求，使得大地之母该亚难以去忍受，后来就挑动他的克洛诺斯一起把他的父亲乌拉努斯给阉割掉了。这个故事又可以解读出什么呢？
 
韩老师：这个故事背后实际上讲了一个造反有理的故事，讲了一个阶级斗争的故事，既然泰坦们都被关到地底，处于这个被压迫被剥削的状态，但这种状态显然会让天空之神乌拉努斯却获得巨大的荣耀、权力、地位、财富，创造财富的人得不到财富，不创造财富的人却拥有巨大的财富，这个社会显然是越来越两极分化，到两极分化到达极致的时候，统治阶级内部就分化了。这个可以理解成这个该亚和乌拉努斯都属于统治阶级的，但是是统治阶级的极少数人，比如说，乌拉努斯，他不只是要剥夺那个被统治阶级的财产，甚至要侵犯到克洛诺斯和该亚的时候，然后就出现一场重大的阶级斗争，统治阶级里面出现一些成员，它反叛了，这些反叛的成员跟被统治阶级联合起来，就去颠覆统治阶级的最高权力。可以把它理解成这样一个故事。
 
主持人：这个故事后来的演绎得出的结果是这样的，克洛诺斯反叛了乌拉努斯，这个世界就有克洛诺斯来统治，但是条件就是他不能有后代，这就是乌拉努斯对克洛诺斯的一种诅咒。因而，克洛诺斯生下的婴儿他就一个个的都吞吃掉，但是有一个孩子他没有吞吃掉，这就是他的妻子急中生智，用婴儿的衣服包裹石头，这样就没有把这个孩子吞掉，这个没有吞掉的孩子就是宙斯。然后，宙斯又进一步反叛克洛诺斯，克洛诺斯的眼就被弄瞎了，这个故事我们又能得出什么结论？该怎样去解读呢？
 
韩老师：这个故事可以解读为王朝的更迭，比如说乌拉努斯这个王朝，他被该亚和克洛诺斯联合起来团结那些被压迫的人民起来反抗，把乌拉努斯的王朝给推翻了。但是要完成这件事情其实是非常困难的！就是怎么样去动员那批泰坦，跟着克洛诺斯去推翻这个王朝，怎么样有这种动员能力？这个克洛诺斯可能得向泰坦们承诺，说：“我们把乌拉努斯推翻之后，我们要搞公有制社会。我们不再搞剥削压迫的社会，我们要建立一个人与人之间是平等的，自由的社会，这个平等的自由的社会就意味着你这个新取得的政权权力不能够传递给自己的儿子，这就是乌拉努斯对克洛诺斯的诅咒。所谓的诅咒可能就是这个意思。你不是反抗吗？反抗成功后你必须做出巨大的个人牺牲，你不能以克洛诺斯的利益最大化作为动力来组织民众，就是说必须说，克洛诺斯你必须是为人民服务的，因此你这个权力是不能私有的，不能让自己的儿子继承的。这样你才能理解为克洛诺斯带领那些泰坦们能够造反成功，革命成功!至于说革命成功怎么样？革命成功后克洛诺斯吞噬了一个又一个儿子，也就是说克制了一个又一个的私有化的诱惑，即权力私有化的诱惑，但是问题是说，克洛诺斯可以去控制那个权力私有化的诱惑，那旁边还有一个该亚呢，克洛诺斯是跟该亚联合起来一起造的那个反，那么该亚可能还是私有制的那个心理还是比较强，克洛诺斯可能比较为公，然后该亚就有可能想法设法让权力重新私有化，
 
主持人：这里面还存在一个因素就是克洛诺斯的妻子里亚，里亚后来把宙斯这么个孩子保留了下来，这背后是不是也隐含着我们可以解读的故事。
 
韩老师：是啊，克洛诺斯他会比较孤立，因为跟着他打江山的那些人不见得是承诺公有制的，不见得都是承诺为人民服务的，他们会比较希望既然我们打完江山了，那我们就该坐江山了，我们可以像乌拉努斯一样去统治这个世界，然后把其他群众变为食物链的下层，打到地狱里面去！让他们在那里整日劳动，不得休息，创造的财富都归克洛诺斯这个新的领导集团所有。
 
主持人：如果我们这么去解读的话，好像就跟中国革命的历史就有很大相似的地方。比如，克洛诺斯我们能不能把他比喻成毛主席那样的人物？而后来的宙斯又是第二代第三代的领导人？
 
韩老师：是啊，有这种类比性。不见得是那几代领导人，就是说中国革命中国共产党的领导群体、领导集体中，完全一心一意为人民服务的人，其实恐怕是少数，也许是极少数，多数人也为人民服务，但是也希望人民为他们做些服务，要有一个不说等价交换吧，至少也要有个名，有个利，有个地位，也要可能有别墅啊，汽车啊，保姆啊，司机啊，这样的话，至少他还是觉得是值得的，但是这样，其实就是权力私有化倾向，而在希腊神话中，这个权力私有化倾向，表现得非常微妙，是吧？它是以神话故事的形式出现的，说最后有一个儿子叫宙斯，被她母亲保护下来了，然后这个宙斯呢，要从他父亲手上来继承这个权力，形成一个新的私有制的王朝，而后来的结果也是确实形成了。宙斯还有几个兄弟，一个叫波赛冬，他取得了对海域的统治，还有个兄弟叫哈得斯他取得了对冥界即阴间的统治，宙斯取得对大地的统治，也就是说，兄弟三个就把这个江山给瓜分了。父系社会它的私有制，也不是一蹴而就一次完成，可能经历了克洛诺斯这么一种公有制对私有制的一种颠覆，也可以克洛诺斯是向母系社会的一种回归。但这种回归又被新的更加稳固的私有制给替代了，本来是乌拉努斯一个人统治，变成说我们成立一个股份有限公司，这个股份有限公司众人一起统治，那这个统治权就变得非常稳固了，后来宙斯作为众神之首，第三代大神，他的统治就比较稳固了。
 
主持人：但是希腊神话里面也埋下了一个伏笔，当时宙斯反叛克洛诺斯的时候，克洛诺斯的一个诅咒，就是说今后你要被你的儿子所推翻的。您觉得神话里面埋下这么个伏笔是不是也有它的隐喻在里面？
 
韩老师：我觉得也是很有意思啊，毫无疑问，有了这种众神之间的分工合作，私有制显然是变得比以前更稳固了，更强大了，但是，是不是因此就不再被推翻？那也不是的，实际上是说，希腊神话当中也隐含了一个王朝更替的学说，就是说，你宙斯统治了这个王朝，但将来总有一天走向物极必反的顶点，也会再次被推翻，我们可以做这种理解。因此，可以说，希腊神话里面要是做这种解读的话，它其实蕴含着一个王朝更迭以及怎么更迭，更迭的时候革命性会比较强，然后革命性又怎么衰落的等等，这些现代社会的故事可以从这里找到一点由头。
 
禁欲主义的英雄更像英雄
 
主持人：那这样的话我们可以再聊聊宙斯成为众神之王之后的这么个故事，这有可能跟我们现代社会有相接近的地方，比如，这个希腊神话《荷马史诗》笔下是非常有意思的，就是奥林匹斯山上的这些神和我们古代的神有很多差别之处，在于品行上用中国的标准来说的话，好像都不怎么端正，比如尤以众神之王宙斯品行最为恶劣，如果以最开始的原始天神混沌卡俄斯开始算的话，宙斯是第三代神王，但是第一代到第三代神王之间的这个关系是比较混乱的，包括这个大地之母该亚，单性繁殖出现了乌拉努斯，乌拉努斯又以乱伦的关系与自己的母亲该亚生出了这么些泰坦，而宙斯的父亲克洛诺斯最后又跟自己的姐姐里亚发生乱伦，生下了宙斯，宙斯有跟自己的妻子赫拉，彼此之间的感情关系又很像我们今天这种夫妻之间的这种关系，这个宙斯也是一个生性风流的人物，那我们应该怎么去理解在《荷马史诗》笔下的这样对神的一种描写？
 
韩老师：《荷马史诗》笔下的神实际上也是有权力的凡人，其实也是纵欲无度的，是风流成性的，是为权力而争夺的，但他处在那个权力的位置上就被称为神，所以，《荷马史诗》这个故事里面没有关于道德的故事，也就是说，整个就是一个相互争权夺利的，财富分配的社会结构。处于社会结构最上层的人，他是不受道德约束的，他没有道德，所以，这样你就跟前面讲的那个混沌生下的五个孩子当中三个是黑暗、夜、深渊，就对应起来了。
 
主持人：那我们换个角度去理解的话，比如我们现实社会“灰暗”是占多数的，“爱”就是少数的，难道西方的这个描述不显得更真实吗？人的本性也是要追求美貌、性、权力的，那西方这个描述是不是会更有人性化的一面？
 
韩老师：这是一种说法，但是这种所谓人性更接近动物性，也就是西方社会一直停留在弱肉强食，相互残杀，弑父乱伦的这种状态当中，它认为这是正常。但是，这是不是一种正常？也许很可能是不正常。也就是希腊神话所揭示的这个社会离动物世界是非常近的。那如果说今天这个社会与希腊神话有类比之处，只能说明今天这个社会也处在弱肉强食的动物世界当中。今天我们这个社会说人就是生存竞争啊，弱肉强食啊，人人利己啊，这其实说明我们中国社会其实是相当程度上不是被中国神话所引领而是被西方神话所引领，我们不是向着有文明的方向发展，而是向着比较野蛮的方向发展。
 
主持人：那您这里面就提出了文明这个词，这个背后在西方人看来这种是非常有文明的代表，我们中国朋友也会有相近似的看法。像中国的神话早先往往是道德的至高者，这背后会不会存在假大空，压抑了人对于自由的追求，泯灭了真正的一种人性的存在，我们能不能做这样一种理解？
 
韩老师：确实有一些学者这么说，中国的英雄都是禁欲主义的，西方的英雄都是纵欲主义者，是酒神型的，是放纵的，因此西方的英雄，因为是纵欲的，因为是放纵的，因此显得更真实，更有人性，是吧？然后，中国禁欲主义的英雄就显得假大空了，显得“高大全”啊，显得好像是可望不可及啊，但是话又说回来了，到底哪一种更像英雄？是西方的像英雄还是中国的像英雄？那进一步说的话，那克洛诺斯西方英雄里面相对比较偏禁欲主义的，因为他把孩子吃掉了，他想搞一个公有制的社会，他就比较偏英雄，偏东方式的英雄，宙斯就比较偏西方式的英雄。所以，你也不能简单一概而论说，这个西方的《荷马史诗》的神话故事当中，既有纵欲的，享受财富权力的那种英雄，它可能也有一些想去颠覆整个私有制结构，然后为人民服务的向克洛诺斯这样的英雄。也可能是这样的。
 
主持人：那《荷马史诗》里面也会存在像西西弗斯这样的英雄。
 
韩老师：对西西弗斯也是，其实他的形象跟克洛诺斯的形象是比较接近的，都是想做一件不容易做到的事情。因为私有制社会相互争权夺利，形成弱肉强食的食物链，这个相对来说比较自然而然，你要想让弱肉强食的食物链变成人人相互合作的新社会，这个难度确实比较大，所以，西西弗斯把石头推到顶上，是什么意思呢？是石头推上山然后再滚下来，再推上山，再滚下来，实际上是说你要改造社会，但是社会又堕落了。再一次改造社会社会又变坏又堕落了，但是西西弗斯还是不断地出发。你可以理解说，西方也有西西弗斯或者克洛诺斯这样的英雄，因此可以说，无论东方还是西方，都有善与恶的斗争和较量。
 
主持人：那我们下期是不是可以聊聊善与恶斗争的历史。
 
韩老师：嗯，也可以啊。现在也大概可以理解西方的神话故事我们今天是用一种政治眼光去看，你也可以用文学的眼光、用艺术的眼光去看它，但是，如果说要对今天的人们欣赏理解神话让远古的神话对我们今天的生活有启示，我估计还是刚才我们的解释可能更好一些。神话故事，我们上次也讲，它可能在深层次揭示一种社会历史的规律，它实际上蕴含着一种历史观、一种世界观，只不过表达得有点慌乱不经，但我们透过外表的慌乱不经去深入理解可能就会发现，即使是在远古社会跟今天高科技的社会，在今天这个有火箭有导弹，有汽车有手机的社会里，而在深层次上有着相似之处，那么，这种相似性中国文化实际上是有表述的，就叫“天不变，道亦不变。”什么叫天？就是天理人心啊，也就是人心如果没有根本的变化社会就不容易有根本的变化。
 
主持人：那这样的话，我们能不能做这样的理解，我觉得比如上一期的节目我们讨论神、英雄与人的关系，这个背后其实是讨论社会各个阶层之间的关系，它也是一个社会的结构，比如这期里面我们去讨论众神之间第一代、第二代、第三代神之间的关系，其实这与我们今天的社会在本质上有相似的地方，那就是意思是说一个社会的真正的本质所在，是这个社会的结构，是这个社会里面主要群体之间相互的这种地位，而不简单在于外面的科学技术以及经济发展的因素。能不能做这样的理解呢？
 
韩老师：科学技术的发展相当于不同层次的神、英雄与人，他们的能力都极大地提高了，但是并没有因此改变这个神、英雄与人的社会结构。
 
所以，我们逐渐要去探讨实际上中国的英雄是建立在私有制、父权制的前提之下的，但是他要出现一个好父亲，西方认为他所有的父亲都不是好父亲，这个父亲一定是贪图财富权力美色，因此只能形成这样一个弱肉强食的结构；但按照中国的逻辑是说，承认现在已经是私有制，已经是父权制，但能不能出现好父亲呢？能不能出现为人民服务的领导呢？这个就是中国思想。
 
主持人：中国的神话故事和先古神话里面，一般都是父慈子孝，君仁臣敬的这样一种关系。但是顺着您刚才的话说，能不能这样理解，那是在父权制私有制社会下，中国倡导有更好的父亲和更好的君主，那这是不是对私有制的一种维护？而西方恰恰是要颠覆这样一种制度？
 
韩老师：对，你也可以这么讲，西方的意思是说我们不需要有道德，不需要有圣人，不需要有英雄，我们干脆回到公有制去！这岂不是更好？对吧？直接回到母系社会去，岂不是更好？但是我的意思是说，那我们恐怕真的回不去。比较现实的是，我们是说在私有制和在父权制之下我们能不能出现好父亲？好领导？好的英雄？这个可能现实性比较大。
 
主持人：您刚才的说法，您觉得回不去的主要原因是在什么地方？为什么像西方设想的这么一套彻底地回到公有制的条件下好像是不可能的？
 
韩老师：回不去的原因是说，这个父权制社会，它带来一系列的技术进步，因为组织越大越复杂，技术就越有进步的可能，而技术进步又带来各种便利，像汽车手机啊这种便利，但是这个便利还是相对来说比较次要的，最重要的便利，比如说，粮食产量的提高，捕货能力的提高，使得食物条件改善，这也是父权制社会带来的，所以，当人们想去摆脱这个私有制父权制社会的时候，常常会迷恋私有制社会带来的种种技术的进步，物质上的便利和丰富，这样的话，你只要往母系社会往公有制社会方向走，很多人都回不去，他留恋这种生活。
 
人类的出路在于出现一大批为人民服务的“英雄”
 
主持人：这是一种巨大的历史的物质化的惯性。
 
韩老师：这种惯性渗透在人们的头脑当中。非常强烈！但是我的进一步说法是说，当出现好英雄、好领袖、好父亲的时候，这个社会其实也可以慢慢往公有制方向走，就是说，你只要领导人，是为公的，那么这个社会为公的成分就会上升，公有制的成分就可以上升，但是他不是一步到位地回到公有制，他私有制的成分会在比较长期的保留。
 
主持人：也就是说在现有的私有的父权制体制下，回到一种理想的状况的话，他有可能是渐进的，一步步来的，而他首先的起始点的话是首先得有一群君仁臣敬式的、或者比较好的英雄或者领袖，是他们的出现。
 
韩老师：对，也就是说，假设我们不是一个父权制私有制的社会，其实也就没有必要有人民领袖人民英雄，没有必要，这样的话我们大家都是普通人就OK了。
 
主持人：在这点上的话，西方的神话故事好像没有为这种道路提供这么个伏笔的，而这个比较多的是在东方的这个神话里面，这里面讲了这条道路的可行性。
 
韩老师：对，可以说是西方神话里面，本来那个克洛诺斯，是可以从动物性中摆脱出来的，上升为神性的，上升为那种为人民服务的思想境界的。克洛诺斯是有可能摆脱出来的。但是他没有展开，我们看不到这个克洛诺斯有这个品质高尚化的通道，但是在中国的古代神话当中，无论是三皇还是五帝，都是属于那种为人民服务的那种形象，那种父亲的形象，那么也可以说是正因为出现了这种形象，人类社会才有可能是文明社会。
 
主持人：也就是东方的神话其实为真正的文明社会和人类未来的希望，为未来美好的社会孕育了更多的希望在里面。
 
韩老师：是啊，提供了想象空间。
 
主持人：好，那我们这期的节目先到此，下期再见。